地方創生に関する特別委員会

平成三十年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　牧島かれん君
　　　理事　山口　俊一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　下条　みつ君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石原　宏高君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　左藤　　章君
　　　　　　田中　英之君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　長坂　康正君　　　　平井　卓也君
　　　　　　八木　哲也君　　　　義家　弘介君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　武内　則男君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　松平　浩一君
　　　　　　白石　洋一君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　森田　俊和君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大串　博志君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　米澤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　加瀬　徳幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　境　　　勉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山北　幸泰君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　近藤　智洋君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　神谷　　昇君
　　小林　茂樹君　　　　　岡下　昌平君
　　古川　禎久君　　　　　八木　哲也君
　　渡辺　孝一君　　　　　安藤　高夫君
　　長谷川嘉一君　　　　　日吉　雄太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　渡辺　孝一君
　　岡下　昌平君　　　　　小林　茂樹君
　　神谷　　昇君　　　　　大西　宏幸君
　　八木　哲也君　　　　　古川　禎久君
　　日吉　雄太君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　裕君　　　　　長谷川嘉一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府地方分権改革推進室次長加瀬徳幸君、内閣府地方分権改革推進室次長大村慎一君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、総務省大臣官房審議官境勉君、厚生労働省大臣官房審議官椎葉茂樹君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君、農林水産省大臣官房審議官山北幸泰君、環境省大臣官房審議官近藤智洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田中英之君。

○田中（英）委員　おはようございます。自由民主党の田中英之でございます。
　本日は、地方分権一括法案の第八次、これに関しての質疑という形で、質問の機会をお与えいただきました同僚、先輩の委員の先生方、本当にありがとうございました。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　地方分権の取組について、本当にこれまで約二十五年間、続けていろいろと議論してきていただきながら進めてきたことであろうかと思います。
　とりわけ、第八次地方分権一括法案、ここまで至るまで、地方分権の推進に関する平成五年の決議というものがありまして、「国民が待望するゆとりと豊かさを実感できる社会をつくり上げていくために、地方公共団体の果たすべき役割に国民の強い期待が寄せられており、中央集権的行政のあり方を問い直し、地方分権のより一層の推進を望む声は大きな流れとなっている。」とした上で、「地方分権を積極的に推進するための法制定をはじめ、抜本的な施策を総力をあげて断行していくべきである。」というふうになっております。
　また、地方分権改革有識者会議により、「個性を活かし自立した地方をつくる　地方分権改革の総括と展望」というものにおいて、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現するというこの考えが引き継がれてきたというふうに思っております。
　そして、今回、今は地方分権改革と地方創生、この連携の重要性が強調され、総合戦略においても、地方分権改革の推進は、地域がみずからの発想と創意工夫によって課題解決を図るための基盤となるものであって、地方創生において極めて重要なテーマであると位置づけて、地方分権改革に関する提案募集に関しても、提案の最大の実現を図っていくというふうに言われております。
　そこで、決議から二十五年、これまでの地方分権改革によって、国民のゆとりと豊かさを実感できる社会の実現が一体どのような形でどれぐらい現実的なものになってきたのかということ、また、地方創生との連携として、地方分権改革の取組をどのように地方創生に生かしていこうというこの考えがどのようになっているかということと、あわせて、この地方創生の取組を進めていくことによってどんな社会の実現を目指そうとしているのか、このことについてまずお伺いしたいと思います。

○田中副大臣　お答えいたします。
　まず、地方分権改革の起点となりました地方分権の推進に関する決議から二十五年が経過をいたしました。その間、国と地方の関係を上下主従から対等、協力の関係に転換するとともに、三位一体改革ですとか、地方に対する権限移譲あるいは規制緩和など、地方の自主性、自立性、これを高めるための改革を積み重ねてきたところであります。
　平成二十六年からは、提案募集方式に基づきまして、地方の声に対しましてきめ細かく対応することによりまして、地域の課題を解決し、住民サービスの向上を図る具体的な取組、これを推進してきたところであります。
　例えば、地方版のハローワークの創設によります自治体の就労支援の充実ですとか、過疎地域等における救急隊の編成基準の緩和によりまして、救急車の現場到着時間の短縮など、こうしたものを実現してきたところであります。
　今後とも、地域からの提案の最大の実現を図るとともに、地域の実情を踏まえた住民サービスの向上、そして、結果といたしまして、国民がゆとりと豊かさ、これを実感できる社会の実現に資するように地方分権改革を進めてまいりたいと思います。
　以上です。

○田中（英）委員　ありがとうございます。
　二十五年間、いろいろと本当に取り組んできていただいたものだと思います。
　やはり、住民サービスの向上という意味では、今御提示いただきました、ハローワークの件でありましたり、また過疎地域の救急、こういったもので安心して暮らしていただけるような環境を築くということ、これがある意味では地域住民の皆さんにとりましても大切な部分でもあろうかと思いますので、更にこれまでの取組なんかを生かしていただきながら、地域の暮らしやすさというものを築くために、この地方分権というものを活用して進めていかなければならないと思いますので、その点についてもお願い申し上げていきたいと思います。
　そして、提案募集方式というものがとられてきたわけでございます。地方分権の改革も、国主導から、地域における実情、課題に精通している地方の発意に根差した息の長い改革スタイルが好まれるとされて、この提案募集方式というものが平成二十六年以降実施されてきたわけであります。
　そして、地方分権改革有識者会議やまた提案募集検討専門部会のこの二つの合同会議の指摘からも、地方公共団体において、住民サービスの向上を住民が実感できるような施策を推進するため、地域に根差した分権改革の定着、充実を図るために、住民の関心を一層高め、改革プロセスへの住民参加を促すため、住民参加型のワークショップなんかも福島県の郡山なんかで行われたと聞いております。
　そこで、これまでの四年間、一年に一回でありますので四回実施されてきたわけでありますけれども、地方分権改革の提案募集方式をどのように評価されているのか。年一回ということでありますけれども、今後の実施回数なんかも含めてお答えいただきたいと思います。
　さらには、ワークショップの取組でありますけれども、住民の関心を高め、地方分権改革への住民の参画というものをこれからどのように推進されていこうとするのか、この二点についてお伺いしたいと思います。

○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点目でございますけれども、提案募集方式につきましては、地方の発意に基づいて、住民に身近な課題を現場の知恵と工夫で一つ一つ具体的に解決するものでありまして、土地利用、防災、子ども・子育て支援、高齢者・障害者支援、雇用等さまざまな分野にわたる提案に対しまして、きめ細かく実現に対応してまいりました。
　また、提案件数につきましては、住民に最も身近な市区町村からの提案の割合が増加傾向にございまして、平成二十九年には初めて都道府県からの提案件数を上回ったところでございます。
　一方、提案の募集や検討に一定の期間を要しますので、募集は年に一回とさせていただいておりますけれども、地方からの相談は年間を通じて受け付けておりますほか、随時全国で説明会やセミナーを行いまして、地方の声をできる限り丁寧に伺っているところでございます。
　提案募集方式につきましては、地方側からも評価をされておりますので、今後も継続させていただきたいと考えておりまして、これまでの成果と課題を踏まえて、地方の意見にも耳を傾けながら、地方分権改革のより一層の前進に向けて充実を図ってまいりたいと考えております。
　また、二点目のワークショップ等のことでございますけれども、提案募集方式、今申しましたように、住民に身近な地域の課題が提案を通じて解決できるということが特徴であると考えております。
　このため、各自治体の提案の検討に当たりましては、地域住民が参画していただく場を設けまして、地域の声を踏まえた提案が行われることによりまして、住民自治の充実にもつながる可能性があると考えておりまして、意欲ある自治体と連携した取組を進めているところでございます。
　今委員から御指摘いただきました郡山市における住民参加型のワークショップ、こちらにつきましては、郡山市の主催、内閣府の協力によりまして、平成二十九年に二度開催をいたしております。市内の町内会の関係者の方、民生委員の皆様、企業関係者、また学生等の皆様に御参加をいただきまして、郡山市の市役所の職員と市の行政課題について議論することで住民の地方分権改革に関する理解を深めていただき、また、こうした議論を踏まえながら市の方でも提案の検討をしていただいたというところでございます。
　今後、こうした住民参加型のワークショップですとか、地方創生に関心のある大学との連携等を通じまして、地方分権改革に対する住民の参画がほかの団体にも広がるように促していきたいと考えております。
　また、地方分権改革の成果が住民の皆様に実感をされるように、提案募集方式に関する成果の事例集の普及、地方分権改革シンポジウムの開催ですとか、ホームページを活用した丁寧な情報発信に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。

○田中（英）委員　ありがとうございます。
　この提案募集方式、次に聞くところでも少し触れますけれども、特に二十九年の募集ではふえたというふうにも聞いております。そういった意味では、地方自治体なんかも、やはりいろいろと手続をするようなときにでも、ひょっとしたらこれをこちらに任せてもらった方がもっともっとスムーズにいくということは、恐らく仕事をしていかれる方々はよくわかるんだと思います。ですから、そういった声が上がってきたときには、いろいろと協議をしながら、失敗があってはいけませんので、できる限りの推進というものを決議のもとに進めていただきたいなとも思います。
　また、ワークショップなんかも、確かに、役所の方々や団体の方々でいろいろな手続事というのでどうしてもハードルが高くなってしまうようなことがあるんだと思います。ですから、なかなか住民の皆さんに、実はこういうルールを変えてもらったらという、直接的にはないのかもわかりませんけれども、地方分権というものを進めながら、住民の皆さんが自分たちの町のことにちょっとずつでも参加していくという意味では、このワークショップ方式というものは大切かなというふうに思っておりますので、また、そういう事例集なんかにも載せていただく中で、いろいろな地域でそういった取組をも推進していっていただければなというふうに思っておりますので、お願いしたいと思います。
　今、地方からの提案がふえてきたということでございます。二十九年は前年よりも多い三百十一件提案があったというふうに伺っております。自治体においては、地方分権改革に対する温度差、また自治体の大なり小なりというのもあって、なかなか単独では取り組んでいくのは難しいところもあるとも伺っています。しかし、そういった市町村からの提案を一層掘り起こしていく必要性があるともこれは言われております。
　そこで、過去を見ると、町村とか小さい団体、こういったところからの提案がなかなか少ないということから、募集要項にも共同提案ということが受け付けられることになっているというふうに聞いております。この共同提案に関してどのように評価をされているか、お伺いしたいと思います。

○大村政府参考人　お答えをいたします。
　共同提案でございますけれども、平成二十九年の提案におきましては、例えば、全国知事会、全国市長会、全国町村会の地方三団体による共同提案、また、九州地方知事会と九州、山口県内の全市町村による共同提案ですとか、また山梨県の南部地域の町村による共同提案、こういった形でさまざまな広がりを持った提案が見られたところでございます。
　御指摘の共同提案につきましては、より多くの地域のさまざまな支障を共有し、また、力を合わせて課題の解決を目指す観点から大変に意義のある取組だと考えておりまして、解決に向けた動きがより強化されますとともに、特に町村など小規模な団体を始めとして、市町村全体への裾野のさらなる拡大にも資するというふうに考えております。
　今後とも、こうした共同提案に向けた地方公共団体における取組を支援をしてまいりたいと考えております。

○田中（英）委員　ありがとうございます。
　小さくなればなるほど手続上の問題なんかでやはり時間がかかったり手間がかかるということもあるのかもわかりませんが、そういったところこそ少し見ていただきたいなという思いがありますので、共同で出されるなんというところに関してはこれからひょっとしたらふえてくるかもわからないと思いますので、その辺の取組も更に充実させていただければというふうに思います。
　それでは、この法案の中で少し変わるところ、そのことについてもお伺いしていきたいと思います。
　災害対策基本法の一部改正について触れたいと思います。
　阪神・淡路大震災、東日本大震災、災害に対するさまざまな考え方が、この間の災害で多くのことを学んできたというふうに思います。
　二十八年四月に発災しました熊本の地震、これにおいては、九州の知事会の皆さんが、被災市町村ごとに、一県と区域内の市町村が一体となって支援する対口支援方式、カウンターパートの方式ですね、この形をとってこられたというふうに聞きました。支援する県が責任を持つことによって有効な支援活動が行われてきましたけれども、対応職員の派遣根拠とか、また費用負担、指揮監督権のあり方、こういったところに法制上で課題が出たというふうに伺っております。
　災害が発生したとき、現場の自治体職員も被災するということでありますが、一方で、やはり仕事として、避難所の運営、家屋の被害調査、罹災証明の発行といった業務がやはり多くなってくるんだと思います。行政職員の数が不足した事態が起こるわけでありますので、そういった意味では、他の都市との連携というものが重要視されてくるというふうに思います。また、県をまたいであった災害なんかはなおさらなんだというふうに思います。
　そこで、今回の法改正によって課題が解消されることになるんだというふうに思っております。被災都道府県から応援の求めを受けた都道府県が、その区域内の市町村に対し、被災市町村への応援を求めることができることを明確化するということであります。その災害対策基本法の改正というものを、地方分権の観点からどのような意義があるかということを、少し大きな話ですけれども、お伺いしたいと思います。

○加瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の災害対策基本法の改正は、被災都道府県の応援要請を受けました都道府県が、区域内の市町村とともに被災市町村を応援する場合の法的根拠を災害対策基本法に位置づけるものでございます。
　本改正につきましては、委員からの御指摘のとおり、平成二十八年の熊本地震におきまして、都道府県と市町村が一体的な応援を行うに当たりまして、市町村によっては、一体的な支援が災害対策基本法に根拠がないために、派遣職員が誰の指揮監督に属するかなどについて不明確であるということから、職員の派遣を逡巡するなどの事実があったことなどを踏まえまして、九州地方知事会等から出された提案に対応するものでございます。
　この改正によりまして、地方公共団体間の自主的、主体的な広域応援体制を強化しますとともに、被災地支援が更に迅速かつ効果的、継続的に行われることが期待されるということでございます。

○田中（英）委員　恐らく、災害が起こったときなんというものは、指揮監督の部分とかがなかなかスムーズにいかないということであると、やはり余計混乱を起こすことになろうかと思います。
　今回、九州の知事会の皆さんからまとめられた経験上のことを、やはり、あって困るのが災害でありますけれども、そういったときにしっかり機能するようにしていただくためにも、今回の法律の改正というものは重要であるというふうに思っておりますので、大変このことについては評価をさせていただくことができるんだというふうに思っております。
　次に、またちょっと別の法改正の部分について触れたいと思います。
　認定こども園の一部改正でございます。時間が少しなくなってきましたので、はしょって申し上げますけれども、こども園ができて、そして、このこども園というのは四類型ありますけれども、お父さん、お母さんが働いているとか働いていないにかかわらず入れるものであるというふうになったのが今回の認定こども園の制度であろうかと思います。
　今回は、幼保連携の認可というものを、都道府県、政令市、中核市、これはそれぞれが持っていますけれども、それ以外のところに関しては、都道府県が認定の権限を持って、中核市なんかがないということで、今回、この法改正ということに至ったというふうに思っています。
　そこででありますけれども、幼保連携型の認定こども園と、それ以外の認定こども園で、認定、認可の権限が、これまで都道府県と中核市、ここが分かれてきた理由というものをまずお聞きしたいのと、そして、政令市、これ、実は昨年変わったということでありますので、なぜここを分けられたかということ。
　もう一つ、今回は面積基準のことがあったと思うんですが、面積基準緩和と言われると少しやはり心配されるのが、子供たちを育んでいくその期間の中での質とか、そういったことが問われるわけでありますけれども、このことについていかがか、お答えいただきたいと思います。

○大村政府参考人　三点お伺いいただきました。お答えをいたします。
　まず一点目でございますけれども、認定権限が都道府県、中核市と分かれていた、そういった理由でございますが、最初、平成十八年の認定こども園の制定当初は、認定こども園の認定は都道府県が一律に行うとされていたところでございます。
　その後、平成二十四年に、保育所と四つの類型の認定こども園を総合こども園ということで統一をいたしますとともに、その認可を都道府県に加えて指定都市、中核市も行うこととする総合こども園法案が国会に提出されたということでございます。
　しかし、当時の国会の御審議を経まして議員立法による法改正が行われ、一旦、総合こども園に統一する案であった四つの類型のうち、幼保連携型の認定こども園の認可につきましては、都道府県に加え、指定都市も中核市も行うこととなったんですけれども、それ以外の三つの類型の認定こども園の認定については従来どおりとされまして、都道府県のみが認定を行う仕組みが残ったというふうに承知をいたしております。
　また、二点目の、政令市と一緒に認定権限を移譲しなかった理由でございますけれども、これは、昨年の提案募集に際しまして、両方、指定都市、中核市の権限移譲の御提案をいただいたんですけれども、まず指定都市間で意見が調ったので、昨年は指定都市に移譲の対応がありました。
　また、その後、平成二十九年におきましては、前年を上回る数の中核市から、中核市への権限移譲を求める提案が出されまして、検討を進めた結果、今般の改正に至ったということでございます。そして……

○渡辺委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。

○大村政府参考人　はい、済みません。
　三点目でございますが、保育の教育や質の維持、これにつきましては、今回、権限移譲でございますので、あくまで保育の質への影響自体には、認定権限の移譲だけなので問題はないと思っておりますが、また、昨年も指定都市に対しましてやりましたように、丁寧に、技術的助言を含めて中核市に対して対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○田中（英）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、武内則男君。

○武内委員　立憲民主党・市民クラブの武内則男です。
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案について御質問をさせていただきたいと思いますが、冒頭、二十五年、地方自治体で勤務してまいりました。地方政治にかかわり、そして国政にかかわって七年がたとうとしています。やはり、この四十二年間を見てきて、今ある政治の状況、あるいは行政の状況について、あるべき姿について、大臣のお考えを少しお伺いをしたいというふうに思います。
　いずれにしても、分権一括法というのは、国と地方の関係のみならず、国家行政サービスあるいは地方行政サービスをどう住民側に提供していくのか、それから、住民の立場に立ってやっていくのかということが最も求められていることだというふうに思いますので、基本的なところで冒頭質問させていただきます。
　森友問題です。
　これは今回、私、国政の場に上がってきたのは昨年の十月ですから、地方でずっと見させていただきました。一年四カ月が過ぎようとしています。この森友問題が今調査によって明らかになってきたもの、それは、いわゆるそんたくがあったかないかは別にして、こういう状況、いわゆる一人の自殺者を出してしまったという事実が生まれてきています。
　国家行政は、確かに議院内閣制で、総理大臣を含め、各省のトップは政治家が務めます。地方は、二元代表制のもとで、各省に属する各部の部長は行政マンが務める。そうした行政機構の中で、こうした事態が森友をめぐって生まれてきた。これは大臣が聞いていなかった、知らなかったということで済まされるものではありません。
　こうした事態を受けたときには、事実関係をしっかりと明確にしながら、そして調査をしながら、地方であれば、懲罰委員会にその事実を報告し、どう処分をするかも懲罰委員会で決定がされ、処分がされ、その処分の内容をもって、知る知らないにかかわらず、その部のトップであり、あるいは市長とか知事はその責任を明確にしなければならない。でないと、継続した行政というのは保つことができません。
　そうした行政に携わってきた一人として、今ある問題について、なぜ財務省のトップは全く責任をとらない、そして総理も何もこのことについて責任を明確にしない、そうした今あるいわゆる国家行政が本当にこのままでいいのかどうか、私は、きちっと責任をとって、そして行政を前へ進めて、継続性を持って、そして国民の信頼を得るべく動いていくべきだというふうに思っていますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　一連の公文書をめぐる決裁後の書換え、改ざんにつきましては、公文書への信頼、そして行政全体への信頼を損なうということで、大変大きな形で受けとめておりますし、反省もしております。
　私の立場で申し上げますと、公文書の担当、国家戦略特区、また地方創生に関する担当ということでありますが、真相をしっかりと究明した上で、そして再発防止のための対応をしっかりとやっていくということだと思っております。
　先般、財務省のヒアリングを、第三者の外部の有識者が入る公文書管理委員会でヒアリングも行いました。そして、防衛省についても行ったところでありますけれども、それらについて、どうすれば再発の防止ができるかというところまで突き詰めて、しっかりやってまいりたいと思っております。
　なお、総理大臣、財務大臣に関しましては、私からのコメントは控えさせていただきたいと思います。

○武内委員　それでは、加計についてお伺いします。
　せんだって岡山理科大へ訪問させていただきました。実は、四十二年前、私、工業高校でしたので、岡山理科大の工学部へ推薦で行く、岡山理科大は下見に行った学校でして、まさか四十二年たって、こういう問題が起こって訪問をするとは思ってもいなかったんです。
　岡山理科大のアポをとった上で、当日、正式な手続も踏んで、そして当事者はいないということをもって、岡山理科大の事務局長に丁寧に御対応いただきました。若干、二十分程度でしたけれども、やりとりもさせていただきましたし、当然、学校の中に入るとかということではなくて、校門の前でもなくて、離れたところで事務局長と歓談をさせていただきました。
　今回の加計学園をめぐっては、プロセスにおける理屈は言いません。しかし、参議院の予算委員会の国政調査権に基づいて、事実について出せというふうに言われ提出をしてきた愛媛県の文書も読ませていただきました。
　実は、自治体にいたときの経験から、自治体の課長や課長補佐が、僕も類似した事業をやってきたんですが、幾ら自分たちが何とかしたいと思っても、総理秘書官と官邸で会ってレクやお知恵をかりるなんということは見たこともなければ経験したこともありません。なぜ、そういう一自治体の課長や課長補佐が官邸にまで行ってレクを受け、こうしたらいいですよという知恵もいただいてやってきたのか。これは、全ての事実がこれから明らかになっていくんだろうというふうに思います。
　しかし、こうした状況の中で、あの文書を見れば、本当に自治体の行政マンとしてきちっとした文書の整理がされています。読めば、なるほどなというのがよくわかります。こういう事業が、愛媛や今治が一生懸命やりたいと思っていた事業が前へ進むとなれば、逆に、自治体の職員は一言一句必死になってメモをとって、そして、帰ったらちゃんと上司に報告をし、こういう流れになっていきます、こういう状況が今後生まれ、我々としてはこういうことをもって事業の申請をしたいと思いますということを報告を上げるんです。その過程において愛媛県が出してきた文書はきちっとしたものだというふうに私は評価しています。
　そうしたものが出されて、世に明らかになる、国会での議論がある。突如として、加計学園が、あの二〇一五年二月二十五日における総理と加計理事長の面談という部分だけを切り取って、これはうそでした、自分がうその情報を愛媛県側、今治側に提供してしまいました、一枚のファクスでメディアに送られました。そのことに対して、しっかりと事実を確認をしたいということでお伺いをしたんです。
　前段申し上げたように、自治体の職員は必死になってそれはやりますので、ここにうそ偽りがないというのは、私もそのとおりだというふうに思います。その一部を切り取ってやられる。全部の自治体の職員とは言いませんが、もし私がその当事者であれば、何だ、俺らは加計学園のうそによって自分たちがだまされてこの事業の申請をやってしまったのか、そこが出発点になってしまったのか。ここは行政マンとして、コンプライアンスやあるいは法令遵守を始めとした公務員としての倫理に基づいて仕事をしている多くの地方公務員にとって、こんなばかにされた話はありません。本当にそれが事実なのかどうか、加計学園側にはきちっと説明をする責任があると思います。
　そして、こういう問題の発端をつくり上げてきた、そもそもの今の政府、内閣の責任は重大だと思っています。そのことにきちっと総理始め関係する閣僚については、そのみずからに科す処分も含めて、しっかりと出処進退を含めて明らかにする、けじめをつけるということが必要になってこようかと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。

○梶山国務大臣　まず、加計学園の事務局長の言葉につきましては、我々はちょっと検証のしようがないということでありまして、これは当事者間での信頼に基づくものということでありまして、愛媛県、今治市、そして加計学園との間でしっかり話し合ってほしい、信頼の回復を図るのであれば図っていただきたいと思っております。
　ただ、その前提となる加計学園の理事長と総理の友人関係というのは、総理も今まで何度も答弁で申し上げてきたかと思いますけれども、その当時には会っていないということと、こういったことについては一切やりとりしていないということに尽きると思っております。
　そういった中で、この愛媛県の獣医学部の申請が愛媛県と今治市の提案ということで出てまいりました。これはまだテーマを取り上げるかどうかというところの提案でありまして、それ以前に新潟が提案をし、また、それ以降は京都府が提案をしているということでもあります。
　ですから、このことが全てにつながるということではないと思っておりますし、テーマを選んで議論をしていって、その後に結論が出てきたということでありますから、これらについては、このプロセスを検証していくということで丁寧に説明をさせていただきたいと思っております。

○武内委員　行政のあり方として、今の現状のままでいくと、かいつまんで総論的に言うと、会計検査院から森友については指摘される、前にもおっしゃったと思いますが、こういうときに地方なんというのは、もし補助金の返上なんということになれば全員処分ですよ、全員が、担当者を含めて。しかし、今回、議論のプロセスの中において、それは申しわけなかった、今後気をつけます、今後起こらないようにこういうことをしていきます、それで済むなら会計検査院は要りません。
　もう多くの地方自治体で、多分、今の国会における、国家行政をめぐってうごめいている、起こっている事実を見たときに、では、地方にとって、あるいは国民にとって、何だ、何でもありかというような社会をつくり上げていく危険性を大きくはらんでいると思います。
　こうした危険性をちゃんと取り除いて、政治や行政が信頼をちゃんと取り戻して、そして、我々が出す法律やいろいろなものについては、発布するものについては、きちっと議論を経て、国民の皆さんのサービスの向上につなげていくんだという当たり前の行政に、政治にやはり戻していく責任は今の内閣にあります。
　そのことを申し上げて、八次における分権一括法について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、地方分権改革のあり方についてですが、住民自治を基礎として、地域が主体的に政策を判断することができることが大変重要だというふうに思っています。
　ですから、できるだけ国は地方に介入せず、地方が主体的に利用できる税財源の拡充であったり、そのことを通して地方の自由度を高めていくということが非常に重要だというふうに思っておりますが、分権改革に関する大臣の基本的なお考え方についてお伺いいたします。

○梶山国務大臣　委員のおっしゃるとおりであると思っております。
　分権改革は、地域がみずからの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものであります。地方公共団体の行政にとって極めて重要なテーマであり、平成五年の衆参の決議から始まったものでありまして、そして平成七年に地方分権推進法が成立をした。そして、一次から四次まででしっかりと国から地方へという基盤固めをした上で、第五次からこういう形で、市町村の提案募集型という形になっているわけであります。
　今委員おっしゃるように、財源もしっかり伴っていけば、この一つで伴っていけばいいんですけれども、今なお総務省も含めて、あと税の決め方に関しても別な形で行っておりますので、それらに並行するような形で議論はしてきているのは事実でありますけれども、分権と財源が一緒にしっかり移譲する形が私も望ましいと思っております。

○武内委員　ありがとうございます。
　そこは、大臣言われたように、そういう移譲がセットでいくということは非常に大事なことですし、同時に、自治体にも実は責任が求められます。主体的に自分たちが判断をし、住民の税金を使って、国から来たその財源をもとにして主体的に判断をするということは、その責任は自治体に問われます、失敗も含めて。
　ですから、より緊張感を持って、地方分権改革の延長線上における住民サービスの向上、福祉の向上にきちっとそれが寄与しているかというのは、この評価はその自治体に住む住民の皆さんがされるわけですから、そこに大きな責任を負うということも地方自治体の方も十分わかった上で、一九九三年、ちょうど私、分権一括法ができて、やったときに、議案を書いて、高く評価をした一人でして、上下主従から対等の関係に、できれば通達だとかいろいろなことをのけてくれて、もっと自由度を高めてほしいなというふうに思ったのがちょうど二十年前でした。
　それから、やはりこれが具体的に八次まで来たという状況で、今大臣の基本的考え方に基づいてそれが具体化をしていくように、ぜひ役所一体となって進めていっていただきたいなというふうに思います。
　ちょっと中身の具体的なところに入りたいというふうに思います。
　平成二十六年の四月に、提案募集型やあるいは手挙げ方式が導入をされました。ただ、その四年間を見てみると、市区町村は、若干二十九年はふえているんですが、市区町村数千七百十八から比べれば、まだ、この百三十というのは、本当に評価できるのかというのは若干私も思いがあります。
　少ないのではないかというのが私の思いなんですが、この提案方式について、地方公共団体からも一定の評価はいただいておるかと思いますが、大臣として、この四年間、手挙げ方式あるいは提案型というものに取り組んでこられたその実績から、どう評価されているか、お聞きしたいと思います。

○梶山国務大臣　今委員からお話ありましたけれども、この四年間の取組につきましては、地方三団体、知事会、市長会、町村会からは一定の評価を得ているところであります。
　ただ、やはりおっしゃるように、市区町村からの提案が少ないということもございます。これは、制度の周知も含めて、もう一度しっかり足元を見詰め直して周知を図っていくことが必要だと思いますし、先ほど委員からありましたように、法律だけではなくて、政令、通達又は運用も含めてどういう形にしていくかという相談も受けております。そして、丁寧にこれらについても答えるようにしますし、それについて変化があった場合には、関係箇所はもちろんのこと、ほかの市町村、自治体にも、丁寧にその運用につきましても、今、周知のための場を持ったり、また、事例集をつくって皆さんにわかっていただくための努力をしているところでありますけれども、しっかりとまた市町村全体に周知を図った上で手を挙げていただきたい。
　そして、目の前の行政ができるだけ自分たちで決められるように、時間がかからずに市町村民、住民の方にスムーズにそういったサービスができるようにという趣旨のもとに、これらの制度を進めてまいりたいと考えております。

○武内委員　ありがとうございます。
　二十六年四月にできて、分権改革に関する募集が実施をされ、提案型やいろいろなものができてまいりました。
　地方からの提案募集については、二十六年度が九百五十三件、二十七が三百三十四件、二十八年度が三百三件で、二十九年度が三百十一という状況だというふうに理解をしています。
　市区町村からの提案も、二十七年度百二件が、二十八が百五十四、二十九が百九十八というふうにふえてはきていると思いますが、そうはいっても、なかなか厳しい現状が実は手挙げ方式の中でもあるんじゃないかなというふうに思っています。
　というのは、内閣府の地方分権改革推進室が実態調査を公表しておりますが、今後の地方分権の課題について、都道府県では地方税財源、市町村では地方分権に伴う事務増加に対応するための体制整備を挙げる自治体が多かったと承知をしています。
　裏を返せば、基礎自治体としての市町村は、一方で事務や権限が移譲をされていく、それはもう事務量は当然ふえてまいります。その一方で、この間ずっと、二〇〇四年の地財ショック以降は、人員の削減だとかを含めて非常に厳しい状況が地方を直撃をして、そして交付税は削られ、いろいろな努力をしながら何とか継続をしてきて、しかし、人員の抑制というものがどんどんやはり、国の指導があるかどうかは別にして、行われてきたということで、実は現場は相当きつい状況にあります。
　ですから、通常であれば正規職員で対応すべきところを、非常勤、臨時職員なんかを含めて、多くのそうした人たちに行政の中でフォローをしてもらわないと、とてもじゃないけれども行政が回らないということで、臨時、非常勤を含めて数が相当ふえてきていて、やはり、事務量はふえる、人員は削減をされるということで、とてもじゃないが国に提案をしていく状況ではないというのが実態だというふうに、地元に帰っても、自治体関係者に聞いても、やはり基礎自治体では相当厳しいというふうにお伺いをしています。
　ですから、この間、四年間の実績に基づく評価の方でも、大臣の方からもお話がありました、しっかり進めていく上で、この提案方式というのは、いわゆる量の分権、事務あるいは権限としたものが、量の分権として捉えたときに、今後やはりそうした市区町村を始めとした小さなところが本当にこうしてやりたい、自分たちのところはこういうふうにしたいというふうに手を挙げようとしたときに、挙げられる環境をちゃんとつくってあげることのできる質の分権改革にやはり変えていかなければ、なかなか、これが今後、手挙げ方式とはいえ、伸びていく状況にはないのではないかなというのが、地方を回っていた実感です。
　そうした、今後の市町村のことを考えれば、地方への人的あるいは財政的支援をするという質の分権改革をぜひ進めていかなければならないし、そこが一番最も今求められているのではないかなというふうに思っていますが、今後何らかの対策を講じる予定があるのか、御見解をお伺いいたします。

○梶山国務大臣　委員おっしゃるように、個性を生かした自立した地方をつくるためには、人件費に充てる財源も含めた、国と地方の役割分担を踏まえた適切な税財源の配分を通じて、地方の税財源を充実確保をすることが必要不可欠であると思っております。
　私どもも単独で地方六団体のお話を聞く場合もありますし、それぞれの個々の市町村のお話を聞く場合もあります。政府全体として、六団体との懇談会を頻繁に開いております。そういった中でも必ず出てくるのが税財源の話であります。
　税に関しましては、偏在もある、そして人口が少ないところほど課題がたくさんあるんですね。税で行わなければならないことがたくさんあるということも含めて、税全体の体系であるとか再配分のあり方であるとか、そういったことをしっかり地方分権とあわせて、並行して議論していく必要があると思いますし、誰もがその認識を、我々も持っておりますので、決めるところは、場所は違っても、できる限りそういったものとあわせた議論をし、実現を図ってまいりたいと思っているところであります。

○武内委員　ありがとうございました。
　本当に、そこが具体的に進んでいけば、確かに地方創生本部だけで物事は当然できるものではありません。それは各省、特に総務省を始めいろいろなところとの連携をしっかりとりながら、あるべき姿を追求していく中でそうした人員や財源というものが充実をしていけば、そのことにしっかり応えて、みずからの判断でいろいろなことを政策決定をして、そして住民サービス、住民福祉がより向上していく、そういう真の地方分権が実現をしていくのではないかなというふうに思っていますので、ぜひ大臣の御奮闘を御期待をしたいというふうに思います。
　そして、この法律に関連してなんですが、今回の第八次が提案をされています。事実確認だけしたいんですが、第七次分権改革において、幼保連携認定こども園以外の認定こども園に係る認定権限が都道府県から政令市に移譲されました。この移譲に伴って、政令市への財政支援はあったのでしょうか。

○大村政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の第七次分権一括法による幼保連携型以外の認定こども園の認定権限の都道府県から指定都市への移譲に関します事務の費用に当たりましては、子ども・子育て制度を所管する内閣府子ども・子育て本部と関係府省において、閣議決定に基づいて適切に財源措置がされているものと承知をいたしております。