農林水産委員会

平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊東　良孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　小島　敏文君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　鈴木　憲和君
　　　理事　福山　　守君　理事　佐々木隆博君
　　　理事　大串　博志君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石川　昭政君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　金子　俊平君　　　　木村　次郎君
　　　　　　岸　　信夫君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　津島　　淳君
　　　　　　西田　昭二君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤井比早之君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　船橋　利実君
　　　　　　古川　　康君　　　　本田　太郎君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山本　　拓君
　　　　　　石川　香織君　　　　大河原雅子君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　井上　一徳君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　関　健一郎君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　金子　恵美君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　齋藤　　健君
　　　農林水産副大臣　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　農林水産大臣政務官　　　　野中　　厚君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　稲岡　伸哉君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　池田　一樹君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　沖　　修司君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　高科　　淳君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　森下　　哲君
　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　神田　憲次君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　憲次君　　　　　船橋　利実君
　　藤井比早之君　　　　　藤丸　　敏君
　　古川　　康君　　　　　本田　太郎君
　　細田　健一君　　　　　石川　昭政君
　　後藤　祐一君　　　　　井上　一徳君
　　江田　康幸君　　　　　太田　昌孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　小田原　潔君
　　藤丸　　敏君　　　　　岩田　和親君
　　船橋　利実君　　　　　神田　憲次君
　　本田　太郎君　　　　　古川　　康君
　　井上　一徳君　　　　　後藤　祐一君
　　太田　昌孝君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　藤井比早之君
　　小田原　潔君　　　　　津島　　淳君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　細田　健一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　森林経営管理法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三九号）
　　　　　————◇—————

○伊東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林経営管理法案及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省消費・安全局長池田一樹君、林野庁長官沖修司君、総務省大臣官房審議官稲岡伸哉君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長高科淳君及び環境省地球環境局長森下哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊東委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○伊東委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山本拓君。

○山本（拓）委員　ありがとうございます。山本拓であります。
　この委員会、めったに質問せぬのですけれども、きょうは質問させていただくことになりました。
　まず、御案内のとおり、イロハのイの話になるんですが、日本の全面積の三分の二は森林でありまして、面積でいうと二千五百万ヘクタールということであります。これは、特に戦後、森林法ができて、そして、林野庁が主に、今日まで大体、年平均、ざっくり言うと一千四百億ぐらいですかね、森林整備事業をやっているのは。これら全て、森林法そしてまた森林・林業基本法を根拠法として、全国の自治体を通じて運営をしているというのが今日の林業の実態でございます。
　そこで、おさらいというか、話はやはり原点に戻さないかぬなと。今回、新しい根拠法になる、今回の新法ですね、森林経営管理法ですか。これも当然、きょう皆さんのところに「森林計画制度の体系」というものを、これは林野庁のホームページに記載してあるものをプリントアウトして持ってきたわけでありますが、これで全国の自治体も含めて森林行政は動いているわけであります。
　これは、制度と運用は一体でありますので、制度は制度でしっかり根拠法として成り立っていますが、では、運用をしっかりやっていくにはどうしたらいいんだというのが今後課題になろうかと思います。
　そういう意味では、林野庁というより農林水産省の最高責任者の大臣に、よく御存じだと思いますが、改めて、会議録に残す意味でも、この森林計画制度の体系、これについてわかりやすく御説明を賜りたいと思います。

○齋藤国務大臣　山本委員の御質問にお答えをいたします。
　森林の持つ多面的機能を十全に発揮させるためには、長期的な視点に立った計画的かつ適切な森林の整備、保全を推進する必要がございます。この観点から、森林計画制度が設けられているということであります。
　具体的には、このお配りされた資料の一番上にありますが、政府が、森林・林業基本計画におきまして長期的かつ総合的な政策の方向、目標を定めまして、この計画に即して、今度は農林水産大臣が、全国森林計画において全国の森林整備及び保全の方向を示すという体系になっております。
　これに即して、民有林の方は、左側ですけれども、都道府県知事が地域森林計画を定めて、都道府県が講ずる森林関連施策の方向を示すとともに、市町村長は市町村森林整備計画というものを定めまして、市町村が講ずる森林関連施策の方向や森林施業の規範を示すほか、一番下ですけれども、森林所有者等は森林経営計画において具体的な伐採、造林や作業路網の整備に関する事項を定めるということにしております。
　右側の国有林ですけれども、国有林では、全国森林計画に即しまして、森林管理局長が国有林の地域別の森林計画を定めて、国有林の森林整備、保全の方向を示すこととしております。
　このような森林計画体系によりまして、我が国の森林全体について計画的かつ適切な整備、保全を進める、こういう体系になっているところでございます。

○山本（拓）委員　ありがとうございます。
　今までは、どちらかというと、国が予算をベースに、県を通じて、そして市町村という形で、林野庁の森林経営、いわゆる植林して、そしてまた育てて、大きくなって、それを主伐して、そして、これはちゃんとお金になるわけですね、住宅産業とか。
　それをとるために、間伐とか下刈りとか除伐とか、いろんな作業をやるという形で成り立ってきたんですが、昨今の、特に今度の法案、これはいわゆる自治体に何かと権限を与えるということでございますので、長年やってきた中でどうしても、地主の問題とか、さまざまな地元でしか解決できない問題がネックになっているところを解決したいということも一つあろうかと思います。
　ただ、そんな中で、確認なんですが、これは林野庁長官にいたしますけれども、森林法というのは、申し上げましたように二千五百万ヘクタールを対象にしています。今度の森林経営管理法の対象は民有林ということでありますが、これは当然だと思います。
　ただ、その民有林には、いわゆる民有林全体としては約千七百四十万ヘクタールございますが、その内訳というのは、人工林八百万弱、そして天然林が八百七十万。比率からいうと天然林の方が多いんですね。これを自治体分けすると、両方混在している。
　そういう中で、当然のことながら、森林管理法案の対象については、民有林を対象にするということは、人工林も天然林も対象になるということでよろしいんだと思うんですが、長官、お答えください。

○沖政府参考人　お答えいたします。
　先生今お尋ねの件でございますが、本法案の対象となります森林につきましては、法律上民有林と規定してございます。
　当然、そういう意味では人工林と天然林の区別はしてございませんが、本案では、経営管理を行われていないことで公益的機能の維持等に支障が出る森林の経営管理を市町村に集積することを目的としているために、主に人工林において活用されていくんじゃないかということで考えてございます。

○山本（拓）委員　主にというのは、これは誰が考えているんですか。

○沖政府参考人　今回の法案におきましては、市町村長が経営管理権を集積して、整備をしてまいります。
　そのときに、人工林といったものについて対象を主に考えているというのは、人がつくりました人工林が適切に管理されていないというところに視点を当てているものですから、所有者と市町村がお話をして決めていく中で、対象となるのが人工林ではないかなというふうに考えております。
　ですから、場合によっては、天然林においても手を入れているところもございますので、そういったところについては対象になると考えております。

○山本（拓）委員　その判断は市町村でよろしいですか。
　といいますのは、林野庁長官は全ての地区の状態を御存じだと思うんですが、現場的には、人工林というのは人工林、そして天然林でも、ここは必要だというところは手を加えて、今までも、それは即その場で人工林の予備軍としての育成林に変わっちゃうわけです、呼び名が。
　要するに、あなたが責任者だとすると、あなたの判断で予算が回って、限られたメンバー方でやっている、その延長の議論ならば、あなたの言ったとおりになるんです。だから、思う、思うって、これは法案には書いていないわけだし、あなたが思う、思うと言っているだけで、全然思っていないんですよ、少なくとも。
　だから、もう一回確認しますが、今度の法案は、今までは国が予算をとって県を通じて、それは県を通じてといったって、県のほとんどは林野庁から行っていますから、実態は。これはみんな知っていることですから。うちの地元もそうですよ。ただ、いい人ばかりなんですよ、地方に来るのは。
　その中で、しっかりと市町村に、今度から権限というか、ややこしい話は全部おまえらやれということですから。それで、そういう中で、なかなか進んでいないということですので、いま一度確認しますが、あなたが決めるというよりも、法律には書いていないわけですから、しっかりと、民有林全体、これは市町村が計画を立てて、どうしましょうかと。
　ましてや、今度、ＣＯ2削減問題で市町村にお金が行って、市町村が主伐よりも間伐を優先にやるわけでありますから、やるメンバーが変わるわけですね、ある意味では。また、ふやさないと人手がふえない、異業種は入らないというトータル的なことですから。
　私は野党ではありませんので批判はしませんので、しっかりとその点を確認させてください。もう一回。

○沖政府参考人　お答えいたします。
　今、山本委員おっしゃられたとおり、この法案では……（山本（拓）委員「もうイエスかノーかで言えばいい」と呼ぶ）イエスで、市町村が決めるということでございます。

○山本（拓）委員　では、次に、今度、森林環境税、森林譲与税が市町村に配分されることになっております。これは主に間伐に利用されるということでありますが、この主役は、先ほど来お話が出ていますように市町村です。大体、最終的には六百億ですね。それのほとんど、八割、九割が市町村に行くんですね。
　そういう意味では、先ほどのこの森林制度の全体の体系、これは従来の形の体系でありますけれども、そこに市町村がある程度主役ということであれば、主役は長官から来るんですが、これからの追加分は市町村で計画を立てる、この整合性というのはどういうような、今までと変わるんでしょうか。簡潔に言ってください。

○沖政府参考人　お答えいたします。
　森林計画制度におきましては、森林の有する多面的機能を発揮させるため、森林の整備及び保全の方向や、森林施業上の規範や指針を定めてございます。
　間伐の実施に関しましては、市町村が市町村森林整備計画において、間伐の実施基準や、水土保全林、森林と人との共生林、それから資源の循環利用林といったゾーニング、それから路網整備や施業の共同化などを定めておりまして、これらに基づいて計画的な推進を図っているところでございます。
　森林環境譲与税を活用して行われる間伐につきましては、自然的、社会的条件が不利で所有者などによる間伐等が見込めない森林等において、市町村が行われるものでございますけれども、これらについても、この市町村森林整備計画に即して実施されることとなります。

○山本（拓）委員　きょうは時間がありませんから細かく言いませんが、わかりやすく言うと、実務は市町村がやりますけれども、経営計画とか方針は、市町村が立てることは立てるんだけれども、この法体系でいくと、国が指針をやって、ガイドラインをつくって、それで指導を受けて。それをそのままにしておいて、権限だけで今の答弁をやっておったって、なかなか自治体の責任者は、どうかなという話ですので、それだけ、また今後いろいろな場面がありますから、これからまめに質問する機会をいただければ、ということはやめましょう。
　そういう中で、一つ私が確認したいのは、もう一つ重要な違いは、二〇一六年五月に閣議決定されましたよね、地球温暖化対策計画。地球温暖化対策計画というのは、森林吸収源対策、そして、特にこのペーパー、地球温暖化対策、閣議決定のこれに書いてあるのは、木質バイオマスの効率的、低コストな収集、運搬システムの確立というのがあるんですね。
　これはなぜかというと、木質バイオマスというのは、これは民有林だけですけれども、国有林も一緒のことをやっていますから、だから、これから特に、主伐の云々よりも、皆伐をして植えかえるといったってなかなかＣＯ2の積算になりませんので、要するに、周りの、間伐その他をどんどんやることが一番大事ですね。
　ちょっときょうは経産省エネ庁の担当部長においでいただいていますが、これは、昔、前回のエネルギー基本計画をつくるときに、バイオマス発電という項目を載せて、どのぐらいのポテンシャルがあるんだということで当時の林野庁に確認したところ、間伐材はこれだけ年間出るから、原発何基分のポテンシャルがありますという話でした。
　ところが、実際は、うちの地元でも一基、大野市でつくったんですが、小さいやつだけでも、そこで集めたら、ほかが手に入らないんですよ。いっぱい出ているにもかかわらず、流通で。仕方なく海外のチップを敦賀港に入れて、それを使っているという現状があります。これはまだまだです。
　だから、ちょっと部長にお聞きしますけれども、今現在、バイオマス材料が海外から入ってくると、これもＦＩＴの対象になっているという批判がありますが、なぜこんな状態が起きていると理解していますか。

○高科政府参考人　お答えいたします。
　地域に存在する木材等を有効活用するバイオマス発電ですけれども、これは、安定的に発電することが可能でありまして、地域活性化にも資する重要な電源でございます。
　そのバイオマス発電事業の推進に当たりましては、安定的な燃料供給の確保が重要でありまして、これは、調達価格等算定委員会におきます事業者団体へのヒアリングにおきまして、国産材と輸入材の両方を取り扱っている事業者の団体からは、国産材、輸入材にかかわらず、事業を実施する上では長期にわたって安定的に燃料を調達することが重要であること、国産材については、輸入材と比較すると、燃料の安定供給という点ではちょっと劣っているといった指摘があったと承知してございます。

○山本（拓）委員　ありがとうございます。
　いわゆる国産、バイオマスは結構地域創生であちこちで今やろうとしているし、ファンドとか、みんなお金を出すんですよ、雇用も生まれるし。ただ、集まらない。ただ、このポテンシャルはすごいはずなんですけれどもね、ポテンシャルは。
　これはちょっと後で聞こうと思ったけれども、今聞いちゃいますが、林野庁、未利用材の利用、どのぐらいポテンシャルが本来あると思っていますか。お願いします。

○沖政府参考人　お答えいたします。
　木質バイオマスにつきましては、発電所の稼働等によりまして、燃料需要の拡大が見込まれております。
　平成二十八年九月に策定されましたバイオマス推進基本計画におきましては、原木の安定的かつ効率的な供給体制を構築することにより、平成二十六年度末時点で約九％にとどまっている林地残材の利用率を、平成三十七年に約三〇％まで引き上げることを目標としてございます。
　森林・林業基本計画におきましても、林地残材の利用率向上等を通じまして、平成二十六年度の実績で約二百万立方の国内の森林由来の燃料材の利用量を、平成三十七年までに約八百万立方までに引き上げることを見込んでございます。
　なお、実際に各地域におきまして利用可能な量につきましては、路網や関連施設の整備の状況などにより変動すると考えられまして、農林水産省としては、これらの未利用材の活用が可能となるように、間伐材等の施業単位をまとめる施業の集約化、それから未利用材、未利用間伐材などを搬出する路網の整備、木質チップの製造施設など関連施設の整備などに対する支援に取り組んでいるところでございます。

○山本（拓）委員　八百万立方、これはいわゆる従来のやり方の量だと思うんですが、今後六百億更にふえて、間伐材専用でやっていく。
　それで、森林の排出とかああいうのは非常に理解が難しいんですが、これはちょっと後で聞くとして、先に、路網の整備とおっしゃっていましたけれども、林道、林業専用道、森林作業道、これは三種類あるわけですね。
　よく出るのが、これの大半が一般道路と兼ねています、ふだん使いませんから。だから、一般道路ということは、一般車両ですね、一般車両が通ると、これは道路交通法の対象になりますから、何かいつの間にかそれが主流になっちゃって、林業作業をやろうとしてもなかなか交通どめができないとか、一部には警察の署長の許可を得なあかんとか、そうやって今クリアにしているんですよ。
　だから、どうもおかしいなと思って警察庁の局長に確認したところ、それは確認しましょうということで、林野庁と議論をやっていただいたと思うんです。そこに出た結果が、お手元に配ってあります「林道における車両の通行に関する措置」のペーパーです。これは林野庁がつくったんですね。
　ただ、肝心かなめに、こういうつくったものをどこにも周知していないんです。ホームページに載っていませんよね。
　だから、改めて確認したいんですが、これのみそは、一般道路に供しているか否か。これは、一般道路と違って、林道の管理者が判断してだめと言えば、その判断で交通どめができて、作業ができるということなんですね。長官、それでよろしいですね。

○沖政府参考人　お答えいたします。
　林道、それから林業専用道、森林作業道と三種類ございますけれども、林道、それと専用道でございますけれども、これにつきましては……（山本（拓）委員「自分で判断できるかだけでいい」と呼ぶ）はい。常時、林道管理者が判断できるということでございます。

○山本（拓）委員　これはちょっとホームページで上げておいてくれますか。

○沖政府参考人　検討して対応いたします。

○山本（拓）委員　検討って何。このまま上げればいいのに。

○沖政府参考人　どのように載せるかを検討して、載せたいと思います。

○山本（拓）委員　はい、オーケー。
　それと、もう一つは、これはＣＯ2削減の問題だけちょっと聞いておきますけれども、さきの地球温暖化計画において、吸収林、これで、環境省、気候変動枠組み条約に基づくインベントリーの報告対象となっている二〇一三年から二〇二〇年までの森林吸収量のうち、実績値、二〇一三年から一五年の目標割合、これはもう確定していると思うんですが、ちょっとお話しください。

○森下政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、目標の方からですけれども、我が国は、二〇二〇年度に、全体として、二〇〇五年度比で三・八％以上の温室効果ガスの排出削減を目標としておりますが、このうち、森林吸収量で二・七％以上に相当するＣＯ2換算約三千八百万トン以上の吸収量を確保することを目標としております。
　それからまた、さらに、御質問がありました実績でございますけれども、京都議定書における計上方法に基づく吸収源活動におきまして、森林吸収源対策による吸収量は、二〇一三年度が五千二百十万トン、二〇一四年度が五千二百三十万トン、二〇一五年度が五千十万トンであり、これらは二〇〇五年度総排出量比で約三・七％ないし約三・六％に相当するというレベルでございます。

○山本（拓）委員　その数字の根拠はどこですかというと、答えは林野庁に聞いてくれということですから、長官、この根拠は何ですか。面積、伐採面積ですね。

○沖政府参考人　今、五十二万ヘクタールの根拠だと思いますが、これは、京都議定書第二約束期間である二〇一三年から二〇二〇年度におきます森林・林業基本計画の目標達成のために必要となる年平均の間伐面積として五十二万ヘクタールを掲げておりまして、この間伐面積が実施された場合の森林吸収量を試算いたしますと、二〇二〇年度において、二〇〇五年度の温室効果ガス排出比二・七％相当ということでございます。

○山本（拓）委員　これはもう時間がないですから飛ばしますけれども、今の説明はちょっとわかりにくい。
　一つお願いしたいのは、これから住民からお金を千円ずついただく。市町村が説明責任を負うわけですね。この目的というのは、面積というよりも、ＣＯ2、何％実現するためにこれだけしますよ、その計算式が非常にややこしいのはわかるんですが、しかし、この何％の実現のためには面積を、十年間トータルであれ、幾らやりますよという話ですよね。それをお聞きしているので、それはもう時間がないからきょうは聞きませんが、後日ちょっと教えてください。それに、誰でもわかるように関係を明確にしていただかないと、まず、家族に言ってわかる練習を、長官、自宅に帰ってからやってください。
　もう時間がありませんので、あと、環境省、続けて二つ質問しちゃいます。
　バイオ炭というのがありますでしょう。バイオ炭というのは炭なんですよね、燃料用以外の炭。
　貯留効果が木材はあるんですが、これをそのまま捨てちゃったら、またフリーになっちゃう。しかし、ヨーロッパなんかではそれを炭化して、炭化というのは、これは日本が一番技術が昔から進んでいるわけで、何年たっても燃えるわけですから、ということは、中に貯留されている。それを最近では燃料以外に、消臭剤に使われたり土壌改良材に使われたり、いろいろなことで普及して、売れています。
　それは集まればあるんですが、それらの研究、研究というか、国際機関でカウントされる取組が始まっていると思うんですが、その対応をしている窓口は環境省ですから、それが将来認められるのは先かもしらぬけれども、実務は先にやっていますので、ちょっと環境省にその取組方を聞きたいということ。
　あわせて、最後に、花粉症の対策、これは林野庁ですけれども、花粉症がこれだけすごいと、例えばこれから森林整備計画で花粉の少ない植林をするとかいろいろ言っていますが、まだ少ないとは思います。きょう、あした、すぐやれとは言いませんが、これらを、これからの森林の新しく植える計画、そして伐採なんかでも、要するに枝打ちをまめにやればとれるわけですから、そういう花粉対策に配慮した計画を指針に書くおつもりはないか。
　続けて言うならば、先ほど、この森林制度に、私が言っておけばよかったんですが、農林水産大臣、いわゆる林野庁のところで、地域の森林計画に対する指針を定めるとなっているんですよ。問題はここなんですよ。
　だから、この指針に基づいて各自治体に行くわけですから、この指針が温暖化も書いていなければ、何も書いていなければ、昔からの、さあしっかりやりましょうという抽象的な指針ではいかがかなと思いますので、それも含めてきちっとやる。
　最後に、長官の答弁の後に大臣に、締めくくりとしては、そういう指針の指導、決意のほどをいただければと思います。

○伊東委員長　たくさん質問が出ておりますので、答弁者三人、それではお願いします。
　それでは、環境省森下地球環境局長。