厚生労働委員会

平成三十年六月二十六日（火曜日）
　　　午前十一時二十九分開会
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　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　三木　　亨君
　　　　三原じゅん子君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　足立　信也君　　　　　柳田　　稔君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　牧原　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田畑　裕明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　古澤　ゆり君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　合田　秀樹君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　スポーツ庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　小川　　誠君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　宮川　　晃君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　早川　　治君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇働き方改革を推進するための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
〇労働安全衛生法の一部を改正する法律案（石橋
　通宏君外五名発議）
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○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長山越敬一君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（島村大君）　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石井みどり君　おはようございます。
　本日は、安倍総理に御質問させていただきます。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案は、戦後の労働基準法制定以来、七十年ぶりの大改革であると今国会冒頭の施政方針演説において安倍総理はおっしゃっておられました。
　総理としては、この改正によって日本社会の在り方をどのように変えて、どのような国にしたいとお考えか、お伺いしたいと存じます。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安倍内閣が目指すのは、高齢者も若者も、女性も男性も、あるいは障害や難病のある方も、誰もが活躍できる一億総活躍社会の実現であり、その最大のチャレンジが働き方改革であります。
　働き方は日本の企業文化そのものであり、日本人のライフスタイルに根付いたものであります。長時間労働についても、その上に様々な商慣行や労働慣行ができ上がっています。それゆえ、多くの人が働き方改革を進めていくことはワーク・ライフ・バランスにとっても生産性にとっても良いことと思いながらも実現できなかったものでありますが、もはや先送りは許されないと我々は判断をしたところでございます。
　人生百年時代においては、新卒で皆が一斉に会社に入り、その会社一社で勤め上げて、定年で一斉に退職して老後の生活を送るという単線型の人生は、時代に適合しなくなっております。それを一斉にみんなで送るということではなくて、一人一人のライフスタイルに応じたキャリア選択ができるようになるべきと考えております。
　私の目指す働き方改革は、誰もが幾つになっても学び直しをしながら新たなチャレンジをする選択肢を確保できるようにすることでありまして、日本的雇用慣行には人を大切にするという優れた点があり、これを大切にしながら、時代の変化を踏まえ、働く人々の視点に立って、一人一人の事情に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現してまいります。

○石井みどり君　今回の法案は、アクセルとブレーキ、規制緩和と規制強化、両方の面を持っている、そのことが法案の分かりにくさにつながっているという御批判がありました。特に、高度プロフェッショナル制度について、野党の方々は過労死促進法案などと批判をされています。
　労働者の健康確保のための労働安全衛生法の改正を含め、決して過労死促進法案ではない様々な措置が盛り込まれていると承知していますが、総理自らのお言葉で国民に伝え、本法案の必要性についてお訴えをしていただきたいと存じます。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　高度プロフェッショナル制度は、時間ではなく成果で評価される働き方を自らが選択することができるものであり、労働時間に画一的な枠をはめる従来の発想を乗り越え、自らの創造性を発揮できるようにするための制度であります。働く方にとっては、時間や場所にとらわれない、自律的で創造的な自由な働き方の選択が可能となります。
　この際、御指摘のとおり、健康確保については十分留意しており、在社時間等の把握、一定以上の休日の確保などを使用者に義務付けるとともに、長時間働いた場合には医師による面接指導を義務付けることとしており、制度の対象となる方の健康の確保に遺漏なきを期してまいる考えでございます。

○石井みどり君　ありがとうございました。これで終わります。

○伊藤孝江君　おはようございます。公明党の伊藤孝江です。総理、よろしくお願いいたします。
　今日は、教員の働き方改革ということで、部活動の関係に関してまずお伺いをさせていただきます。
　長時間労働が問題になっている教員の仕事の中で、中学校、高校の部活動への従事に関して、まず部活動の性質が明らかではないということからも、なかなか部活動への関与にどのように教員が関わるべきかというところが決められないというふうな影響をされていると思います。
　この中学校、高校の部活動の在り方につきましては、平成三十年、今年になりまして、教員の働き方改革という観点からの通知、また生徒にとって望ましいスポーツ環境を構築するという観点からもガイドラインが示されております。
　この部活動におきましては、生徒同士や教員と生徒との人間関係が生まれる、また、学習意欲の向上や自己肯定感、責任感、連帯感などに資するなど教育的な観点も大きいというふうに私自身も教員の方からもたくさんお聞きをしております。教員の方も部活動を担当するのが嫌なのではなく、部活動をしながらも生徒との関わりや他の業務に充てる時間、休みが欲しいというふうな声をたくさんお聞きをしました。
　この通知の中では、部活動は、学校の業務ではあるけれども必ずしも教師が担う必要のない業務というふうに分類をされております。例えば、教員の働き方改革の取組の一つとされている外部人材の登用というものがありますが、これは実技指導に重きを置かれているように思われます。
　この部活動の教育的観点と教員の働き方改革との関係をどのように考えるべきか、教員の業務において部活動の位置付けをまずどのように捉えるべきかについて、総理の御所見をお願いいたします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御指摘のとおり、部活動は学校教育の一環として行われ、体力や技能の向上のほか、好ましい人間関係の構築に資する等、教育的意義が高いものと考えております。他方、活動時間が多過ぎると、生徒の健康への影響がある、あるいはまた日常の部活動の指導や大会引率に係る教員の負担が大きいなどの課題があるのも事実であります。
　今後、学校における働き方改革を一層進める必要があり、その際、教員が子供と向き合える時間を確保し、教員が今まで以上に誇りとやりがいを持てる環境をつくり出すことが重要と考えております。

○伊藤孝江君　また、今年の三月には、文科省、スポーツ庁におきまして、都道府県宛て、また校長先生宛てなどに運動部活動の在り方に関する方針を策定することを依頼するなどの文書も出されております。
　部活動に関して、都道府県や教育委員会、校長等に投げかけた課題を結局は学校任せにした、何も変わっていないという事態にならないために、今後、国としてどのように推進、また後押しをされるのか、具体的な取組等をお願いいたします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政府としては、運動部活動について、適切な活動時間や休養日についての設定、遵守とともに専門的な指導が行える部活動指導員の配置等を盛り込んだガイドラインを作成したところであり、文化部活動についても同様の取組を検討しています。更にこのガイドラインが徹底されるよう、部活動指導員の制度や配置などの取組を進めているところであります。
　今後とも、子供たちの心身の健全な成長や教員の負担軽減を図るため、教員の働き方改革にもしっかりと取り組んでまいる考えでございます。

○伊藤孝江君　よろしくお願いいたします。
　続きまして、同一労働同一賃金に関しまして、高齢者の再雇用の点でお伺いをしたいと思います。
　今現在は、六十代後半、また働ける限りは働きたいという高齢者の方もたくさんおられ、定年後の再雇用、継続雇用も多いのが現実です。ただ、実際には、再雇用、継続雇用の場合に賃金が半分に減ってしまったというような御相談もたくさんお受けをするところです。
　これまでは、終身雇用という働き方が中心だったこと、また、退職金で住宅ローンを完済したり、年金で生活の安定が確保できるという時代ではあったけれども、そうではなくなってきた現在において、このような賃金の設定の仕方が、どのようにそれを考えるべきなのか、この点についてまだ明確な考えが示されていないというふうに考えております。
　高齢者の活躍の観点、また労働意欲をしっかりと持ち続けていただくという点においても、定年後の再雇用、継続雇用における賃金の減額の問題についてはしっかり考えていかなければならないというふうに思います。
　この点について総理がどうお考えなのか、またあわせて、今後の検討がどのように進められていくのかについても御答弁いただけますでしょうか。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　働く意欲ある高齢者がその能力を最大限発揮できる社会をつくることが重要と考えております。
　定年後の継続雇用の有期雇用労働者については、今回政府が導入しようとしている同一労働同一賃金の対象となります。このため、事業主には、個々の待遇の性質、目的に照らして、実態に違いがなければ同一の、違いがあれば違いに応じた支給をすることが求められています。労働者が使用者のこの判断に異論がある場合には、この法律に基づいて訴訟を提起し争う権利が保障されることとなります。この意味で、不合理な待遇差がある定年後の有期雇用労働者についても保護が与えられることになります。
　御指摘の、例えば公的年金の支給等が定年後の継続雇用における給与の減額に当たりどのように勘案されるかについては、個々のケースに応じて、法に基づいて司法において判断されるものと考えておりますが、なお、実際に裁判に訴えるには経済的負担を伴うため、裁判外の紛争解決手段、いわゆる行政ＡＤＲを整備し、労働者が身近に無料で利用できるようにする考えでございます。

○伊藤孝江君　なるべく司法的な解決にという方向にならないような形のしっかりとした基準等で、またガイドラインへの書き込みも含めて御検討いただきたいと思っております。
　最後に、もう一問、総理に質問をさせていただきます。
　働き方改革の実現に向けては、法改正やルール作りに加えて、雇用する側、雇用される側の双方が一人一人意識を変えていくことが不可欠だと考えます。終了時間が来たら帰る、有給休暇を取るなどの勤務の仕方を気兼ねなくできるかどうかは職場環境の影響も大きく、従業員の側にも、他の従業員の労働環境を相互に守り合う、そういう意識が求められると思います。
　総理は、今国会を働き方改革国会と銘打ち、この法案を最重要法案と位置付けられております。目的は、ただこの法律を成立させることそのものではなく、この法律を成立させた先にある目指すべき社会の構築であり、法律が成立しても働き方改革への取組は続いていくものと考えます。
　この国会での審議を経る中で、改めて、働き方改革法案の持つ重要性、また時間外労働の上限規制であるなど、この法案に規定された内容を着実に実現していくための取組と総理の決意をお伺いいたします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安倍内閣が目指す社会は、高齢者も若者も、あるいは女性も男性も、難病やあるいは障害のある方も、誰もが活躍できる一億総活躍社会の実現でありまして、その実現のための最大のチャレンジがこの働き方改革であります。
　長時間労働を是正することでワーク・ライフ・バランスが改善し、女性や高齢者が仕事に就きやすくなり、男性も子育てを行う環境が整備されます。経営者はどのように働いてもらうかに関心を高め、労働生産性が向上していきます。同一労働同一賃金を実現し、そして正規と非正規の労働者の不合理な待遇差を是正すれば、どのような雇用形態を選択しても自分の能力が評価されているという納得感が得られ、そして働くモチベーションが高まる処遇を受けられるようになります。また、高度プロフェッショナル制度を創設し、労働時間に画一的な枠をはめる従来の発想を乗り越え、自らの創造性を発揮できるようにします。
　これらの実現を目指すのが働き方改革関連法案でありますが、働き方は日本文化そのものであり、日本人のライフスタイルに根付いたものでもあります。長時間労働についても、その上に様々な商慣行や労働慣行ができ上がっています。働き方改革を実現するためには、本法案による制度整備に併せ、委員御指摘のとおり、労使双方の意識も変わっていかなければならないと考えています。
　本法案を施行し、働き方改革を進めていく上では、全都道府県に設置する働き方改革推進支援センターや御党の提案により創設をした地方版政労使会議の活用、そして全国各地でのセミナーの実施、パンフレットやホームページによる情報発信などにより、働き方改革の趣旨や重要性、また求められる取組について丁寧に説明をしてまいりたいと考えております。

○伊藤孝江君　以上で終わります。ありがとうございました。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　まず冒頭、総理が働き方改革に対して真摯な姿勢をお持ちかどうかというところを確認させていただきたいと思います。
　五月十六日、全国過労死を考える家族の会の方から、安倍総理に面談を求める書面が出されております。総理、これ当然、その書面、御自身で受け取って、その内容を読まれているということでよろしいでしょうか。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その書面を私が受け取ったかということについてでありますが、その書面については秘書官から説明を受けているということでございます。

○浜口誠君　いや、僕は、説明を受けているんじゃなくて、書面を実際に手に持ってその中身を読まれていますねということを確認させていただいております。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その書面自体を、そのものを私は見ているわけではございませんが、書かれている中身等についての説明を受けたということでございます。

○浜口誠君　ちょっとびっくりしましたね。もう当然、書面は受け取って、その内容についても読まれていると、私はそう思っていました。それはなぜかといったら、今回の国会、働き方改革、最重要課題だと、働き方国会だと、総理は冒頭から所信の中でも言われておられます。そういった中で、過労死遺族の、家族の方の真摯な思いをしっかり受け止めていくというのは、これは至極当然なことだと思います。
　なぜ総理は家族の方とお会いにならないんですか。これはもうハートの問題ですよ。誠心誠意、家族の方の気持ちに寄り添ってその意見を聞いていく、これをなぜやらないんですか。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　過労死、過労自殺の悲劇を二度と繰り返さないとの強い決意であります。政府としては、史上初めて罰則付きの時間外労働の上限を設けることなどを内容とする働き方改革関連法案の成立に全力を挙げております。
　御指摘の面会要請については、政府として検討した結果、働き方改革関連法案に対する御意見であることから、その担当省庁であり、内容、経緯等を熟知している厚生労働省において対応させていただくこととしたものであります。
　私としては、法案を担当する厚生労働大臣ないし役所から家族の会の御要望についてしっかりと承りたいと考えているところでございます。また、過労死をなくしたいとの思いをしっかりと受け止め、全力を尽くしていく考えでございます。

○浜口誠君　家族の会の方は、別に法案のテクニカルなことを総理に相談したいわけではないと思います。まさに、大切な御家族を失ったそのつらい思いを、切実な思いを今回の法案の審議に当たって総理に直接会って伝えたいと、そういう本当に謙虚なお気持ちでお会いしたいということを言われているというふうに思っておりますので、やはり総理、そこは真正面から受け止めていただく必要が私はあるというふうに思っております。今からでも遅くないと思います。是非、家族の会の方と実際にお会いをして、直接耳を傾けていただくことを強く求めたいというふうに思います。
　それでは、高プロに関してお伺いしたいと思います。
　高プロはこの委員会でも三十時間以上議論してきています。この高プロだけじゃないですけれども、働き方改革全体がですね。とりわけ、高プロについては、我々野党側も、高プロの場合は労働時間の客観的な把握ができない、そこが非常に問題だと、しっかりと客観的な労働時間の把握をできる仕組みづくり、これをしっかりやるべきだということは再三指摘をさせていただいております。しかし、政府側からその点についての何ら突っ込んだ答弁はいまだにいただいていません。
　さらに、対象業務についても曖昧なままです。限定列挙すると言われていますけれども、どこが、どういう業務が対象なのか、全然我々には伝わってこない。
　もっと言えば、年収要件一千七十五万円ということは言われていますけれども、その算出根拠も理論的に不明快です。我々からすると、将来その一千七十五万円がもっともっと引き下がるんではないかと、そういう不安はより一層高まっています。
　更に言えば、働く皆さんがこの高プロを本当に望んでおられるのかどうか。政府は十二名の方からヒアリングしたというような説明もありましたけれども、実際に法案ができる前に聞いたのはたった一人です。全くこの高プロに対する立法事実も我々にとっては納得ができない、そういう実態にあります。
　今回の高プロ、これまでの議論でそういった状況にあるということを総理はどなたから御報告を受けておられますか、そこをお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　高プロ制度は、時間ではなく成果で評価される働き方を自ら選択することができる、高い交渉力を有する高度専門職に限って、自律的な働き方を可能とする制度であります。
　御指摘のように、既に本委員会でも三十時間を超える審議が行われており、その中で、厚生労働省から高度プロフェッショナル制度について丁寧にお答えをさせていただいていると承知をしております。その審議の状況については、私も秘書官等を通じて必要に応じて報告を受けているところでございますが、基本的にはこの法案を所管する厚生労働大臣に任せているところでございます。
　この制度の対象者は、適用対象者は、これもう今まで繰り返しているわけでありますが、次の条件を満たす者に限定されているわけでありまして、第一に、年間の賃金が平均的な労働者に対して著しく高いこと。具体的には、年間平均給与額の三倍を相当程度上回る水準、現状では千七十五万円以上の方であること。第二に、専門性があり、通常の労働者と異なり、雇用契約の中で職務の記述が限定されていること、いわゆるジョブディスクリプションがあること。第三に、何より本人が制度を理解して個々に書面等により同意していること。また、衆議院による修正により、その同意の撤回に関する手続も法律に明確に位置付けられている。このため、本制度は望まない方には適用されることはないため、このような方への影響はないと理解をしています。加えて、在社時間等の把握、一定以上の休日の確保などを使用者に義務付けており、こうした措置を通じて高度プロフェッショナル制度で働く方々の健康確保に遺漏なきを期していく考えであります。
　国会での法案修正あるいは附帯決議、さらに審議で議論になった点については十分に留意をしつつ、法の円滑な施行に政府一丸となって当たっていきたいと、こう考えております。

○浜口誠君　るる説明いただきましたけれども、全然この委員会でも議論深まっていないんですよ。法案が成立した後も、決めなきゃいけない、省令等で決めなきゃいけない項目は六十以上にわたるというのはもう答弁で確認できているんです。そういう実態にあるということを、まだまだ全然この議論は深まっていないということは総理も十分御認識いただく必要があると思います。
　そんな中で、今回の高プロ、一番問題は、高プロは健康管理時間というのを把握しなきゃいけないと、これは使用者に義務付けされています。ただ、この健康管理時間は実労働時間ではないんです。ここが肝なんですよね。実際、高プロで万が一過労死で亡くなられた方は、働いた時間というのを把握することがこれ極めて困難というよりも不可能ですね。もうそういう状況なんです。したがって、労災申請したくてもできない、労災申請しても申請が認められない、こういったことが起こるんではないかと、この不安だとか課題は何回もこの委員会で指摘させていただいております。
　高プロのような労働時間規制が外れる労働者の皆さんほどしっかりと厳格に時間管理はやっていく必要があるというふうに思っています。したがって、この高プロにおいても実労働時間を管理する、記録する、そのことを使用者の方に義務付けるべきだと思いますが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　高度プロフェッショナル制度は、先ほど申し上げましたように、時間ではなく成果で評価される働き方を自ら選択できることにする制度でありまして、基本的に高い交渉力を有する高度専門職に限って、自律的な働き方を可能とする制度であります。この制度においても、長時間労働を防止をし、そして健康を確保することは重要であり、制度導入に当たっては、在社時間等の健康管理時間を客観的に把握することを使用者に義務付けております。したがって、これを把握し、把握して記録しなければ制度は導入できないということであります。
　なお、労災認定に当たっては、高度プロフェッショナル制度の方であっても、会社への入退館の記録や同僚への聞き取りなど、様々な方法によって実態がどうであったかを調査し、認定を行っていくものと承知をしております。

○浜口誠君　では、聞きます。労災認定において必要な時間は健康管理時間なんですか、実労働時間なんですか、どちらなんですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　労災認定においては、その方の働いていた時間というものを把握するということでありますけれども、今回の健康管理時間、もうこれまでも御説明してまいりましたけれども、事業場内にいた時間と事業場外において労働した時間との合計、これを健康管理時間とすると。そして、これを客観的に把握するために、パソコンのログイン、ログアウトの記録等々についてそれを確保するということを申し上げてきているわけであります。
　いずれにしても、この健康管理時間の中には実労働時間数を含まれているわけでありますから、それも一つの参考にしながら、先ほど総理から御答弁いただきましたけれども、これは過労死の労災請求がなされた場合には、これは通常の労働時間規制が適用されている場合と基本的には同じになりますけれども、様々な記録あるいは業務日誌、あるいは同僚、取引先の聞き取り、こうした方法によって労働基準監督署がこれは独自に調査をして、実際に働いた時間、これを把握して、それに基づいて判断、まあそれ以外の要素もありますけれども、労災の場合には、それを基に判断をすると、こういうことになるわけであります。