国土交通委員会

平成三十年五月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員長の異動
　五月九日野田国義君委員長辞任につき、その補
　欠として長浜博行君を議院において委員長に選
　任した。
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　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　石井　準一君
　　　　　松川　るい君　　　　　吉田　博美君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　準一君　　　　　足立　敏之君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　　長浜　博行君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　博美君　　　　渡辺美知太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石井　啓一君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　牧野たかお君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　秋本　真利君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　克法君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中石　斉孝君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　藤田　耕三君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　五道　仁実君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局長　　田村　　計君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　邦博君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　雄一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　明子君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　奥田　哲也君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　菊地身智雄君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　観光庁長官　　　　田村明比古君
　　　　　　　気象庁長官　　　　橋田　俊彦君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（森友学園への国有地売却問題に関する件）
　（建設業における就業者の処遇改善に関する件
　）
　（国際コンテナ戦略港湾政策に関する件）
　（首都圏空港の機能強化等の在り方に関する件
　）
　（防災気象情報の提供及び気象データの利活用
　に関する件）
　（土砂災害防止対策の推進に関する件）
○高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（長浜博行君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言御挨拶を申し上げます。
　去る九日の本会議におきまして国土交通委員長に選任されました長浜博行でございます。
　理事並びに委員の皆様方の御支援、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。拍手
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○委員長（長浜博行君）　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松川るい君及び鉢呂吉雄君が委員を辞任され、その補欠として渡辺美知太郎君及び私、長浜博行が選任されました。
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○委員長（長浜博行君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省理財局次長富山一成君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長浜博行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長浜博行君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○増子輝彦君　おはようございます。国民民主党の増子輝彦でございます。
　新しい党ができて初めての質問ということでいささか緊張しておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて、森友問題については、何度かこの委員会でも質問させていただきましたし、私だけではなくて多くの議員の皆さんがいろんな角度から、視点から質問させていただいております。残念ながら、いま一つといいますか、かなりの部分で、私ども、黒い霧が晴れないという何となく不快な感じになっているわけでありまして、是非この問題については、私ども、しっかりと国会の立場で真相究明をしながら明らかにしていく責任があるんだろうと思います。
　そういう意味では、今日、石井大臣始め財務省からも来ていただいておりますが、当事者としての立場でも一日も早くすっきりとした形の中でこの問題にけりを付けて、安倍総理がいわく、まさに早くうみを出して、国民の信頼、負託に応えるための、私ども国政の場でしっかりと議論をしていかなければいけないと思っておりますので、前回に引き続き、この問題について一般質疑の中で少し触れさせていただきたいと思いますので、ひとつ簡潔に誠意ある御答弁をいただければ大変有り難いと思っております。
　前回の四月の十七日に、私はこの委員会でまたこの問題について質問をさせていただきました。蝦名局長とはいろいろとやりましたが、なかなかすっきりしない感じで残っておりますので、今日は蝦名局長には引き続き質問させていただきたいと思いますから、明瞭な答弁をお願いをしたいと思っております。
　あのとき、それぞれの立場で、今日は富山次長もおいでになっておりますが、財務省も国交省もいろんな点について調査中だという答弁に終始したというふうに認識をいたしております。じゃ、この調査がいつはっきりと結論が出るのかということについては依然として明らかになっておりません。速やかにという言葉、これは速やかにとはどの程度の期間を皆さんが考えておられるのか分かりませんが、あれからもう約一か月がたちました。この間、どのような形で調査が行われてきたのか、そしてまた、その結論はいつ皆さんが出されて、どのような形でこの調査結果を国会に報告するのか、極めて、国会だけではなくて国民の皆さんにおいても大変関心の高い、また重要な課題でありますので、改めて皆さんに問いかけをさせていただきたいと思います。
　いつ、この調査が結論が出るのか、どのような調査が行われるのか、それぞれ、財務省、国交省の立場から御答弁をお願いしたいと思います。

○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　御質問のございました、報道されております近畿財務局が見積りを八億円ほどとするように持ちかけたといった点につきまして、大臣からの御指示に基づきまして調査を進めているところでございます。
　現在、大臣官房の立会いの下で、本省航空局によりまして、当時、本件の見積作業に関わったと考えられます大阪航空局の職員を中心に聞き取りなどを行っているところでございますが、本件見積りにつきましては二年以上前の事案でございまして、既に本件担当部署を離れて別の部局で業務に当たっている者もいる中で、当時の大阪航空局の職員一人一人の記憶を繰り返し丁寧にたどっていかなければならないということで、現時点においてまだ調査結果をお示しするに至っていないという状況でございますが、いずれにいたしましても、委員の御指摘を踏まえまして、可能な限り早期に調査結果をお示しできるように作業を進めてまいりたいというふうに考えております。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　撤去費用の積算につきましては、様々な報道が出ていることを受けまして、その事実関係について関係する職員に聞き取りを行うなど調べているところでございます。
　ただ、一方で、近畿財務局の職員は捜査当局から聴取を受けているという立場でもございまして、さらに、三月以降、様々な報道が出ていると。また、自宅までマスコミが追いかけてくるといったような中で、家族も含め精神的に不安定な状況になっている者も出てきているところであります。
　このように、捜査当局の聴取との関係があるわけでございますが、そうはいっても、国会に対してどういうふうにお答えをすればいいのか、また、確認の対象となる個々の職員には非常に負担が掛かっているという状況でございまして、余り過度な負担を掛けるということは避けなきゃいかぬと思っておりますけれども、殊更に先延ばしをすることは毛頭ございません。慎重に調べる必要があるところでございます。いつまでにと軽々に申し上げられませんけれども、真摯に対応させていただきたいと考えております。

○増子輝彦君　いつも同じ答弁なんですね。
　蝦名局長、一人一人に記憶をたどって、今、という話ですが、私の記憶の限りでは、ないと言う方が出ているのかどうか分かりませんけれども、そんな悠長なことを言っていたら、これ、速やかにというのは例えばいつ頃のことを示すんでしょうか。
　速やかにということをよくおっしゃいます。役人の皆さんの用語では、慎重に検討するということは、やらないということにつながっていく、早急に検討したい、前向きに検討するということは、やるということというふうに私ども理解しておりますが、速やかにというのは一体どの程度の期間を、蝦名局長、想定しているんですか。お答えください。

○政府参考人（蝦名邦晴君）　今申し上げましたように、大阪航空局の職員、当時の職員に聞き取りを進めているところでございます。事実関係をしっかり確認した上で御報告できる段階で御説明をしたいと考えておりまして、今めどというのを具体的に申し上げられる状況ではございませんけれども、可能な限り早期に調査結果をお示しできるように作業を進めてまいりたいというふうに考えております。

○増子輝彦君　もうそろそろ、いつ頃までにというある程度の具体的な時期を、富山次長、これも示していただかないと、国民の皆さん納得もしないし、国会としても一体どうなっているんだという不信感が募ります。これ、安倍政権にとってもゆゆしき問題なんですね。
　どうですか、もうそろそろ、いつ頃までをめどにと期限は区切れませんか。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　委員の御指摘はごもっともなところがあろうかと思います。そういった上で、我々も真剣に調査、聞き取りを中心とした調査をしているところでございますので、いつというめどというところはお答えはできませんけれども、できるだけ早期に、また速やかに対応させていただきたいと考えております。

○増子輝彦君　その程度の答弁ということは、ますます安倍政権に対しての国民の不信感が募るばかりと。内閣支持率も、残念ながらこれ再浮上しないでしょう。いつまでもこの問題が続けば、我々国政に関わる者としても、日本を取り巻く環境は極めて今重大な時期にあるわけですから、早くこういう問題は決着を付けて、国益にかなう様々な諸課題についてやっぱり官僚の皆さんも国会も一体となってやっていかなければいけないんだろうと、私はそう思います。
　皆さんがいつも同じ答弁を繰り返していけばいくほど残念ながら安倍総理にとってもマイナスでありますし、安倍政権にとってもマイナスということをあえて私はここで申し上げさせていただきたいと思っております。
　大臣、大臣はごみの量の積算について、地下埋設物の調査に時間的制約があり、僅か二週間に限られていたと説明しておられます。どうしてそれだけの期間で調査結果を出さなければいけなかったのか。その期間内で十分な調査ができないなら、調査期間を延ばすよう求めたり調査自体を断ったりすることができたのではないか。なぜそのような調査を引き受けてしまったんでしょう。
　森友学園案件の特殊性のために急いだのではないかというふうに私は思うわけでありますが、この件について国交大臣の御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（石井啓一君）　大阪航空局が実施をいたしました本件見積りにつきましては、森友学園から新たなごみが出てきたとの連絡を受け、学校設置に影響が生じた場合、損害賠償請求を受ける可能性があるなど逼迫した状況の中で、森友学園側から本件土地を購入したいとの要望があったことを受けまして、入札等の手続を要する民間へ委託するのではなく、大阪航空局が早期に見積りを実施できることから、売買契約において売主の責任が一切免除される特約を付けることを前提に、地下埋設物の撤去処分費用を見積もるよう近畿財務局より依頼があったものと承知をしております。
　大阪航空局といたしましては、本件土地に廃材等のごみがあるのであれば、その深さにかかわらず土地の所有者として何らかの対応が必要になるが、国自らが撤去工事を実施をいたしますと予算措置等に時間を要することや、本件についてはそれまで近畿財務局と両者で対応してきたことも踏まえまして、できるだけ早く見積りを行う必要があるという近畿財務局と共通の認識の下に、地下埋設物の撤去処分を見積もることとしたものでございます。
　その上で、依頼を受けました大阪航空局におきましては、地下構造物状況調査の結果や本件土地の地歴、職員による現地確認、工事関係者からのヒアリングや工事写真など見積りに必要となる検証可能な材料が整った段階で、近畿財務局に対しまして地下埋設物の撤去処分費用の見積りを回答したところでございます。

○増子輝彦君　大臣、今の御答弁で、十分やればできるということが改めて大臣の答弁から証明されました。
　大臣、先ほど来、冒頭の質問の中で、できる限り早く早くといって、もう随分これ時間が経過しておりますが、大臣のやはり強力なリーダーシップによって、速やかにというこの期間をある程度区切ってこの調査結果を出させるというお考えはありませんか。

○国務大臣（石井啓一君）　調査については、しっかりとした内容をまとめることが重要でございますので、まだ時期は明確にはできませんが、できるだけ速やかにやるよう指示をしているところであります。

○増子輝彦君　これ以上同じ質問をしても繰り返しだと思いますが、大臣、是非強力なリーダーシップでしっかりとやっていただきたいと思います。
　実は、今月、大阪府教育庁が公開した森友学園の理事会の議事録には、財務局と学園が交渉したことをうかがわせる内容の記述があると報道されています。
　財務省はこの議事録を精査しましたか。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　御指摘の議事録は、大阪府が平成三十年五月七日に公開した学校法人森友学園理事会の議事録であると承知をしております。
　報道を受けまして、大阪府より当該議事録を入手し、財務省といたしまして確認をしているところでございます。

○増子輝彦君　あわせて、鑑定評価額が示された二〇一六年五月よりも前に森友学園側に価格を提示した、価格交渉を行ったことがないと説明してきましたが、森友学園理事会議事録からは、理財局と長い間交渉していたことが疑われると指摘されております。
　鑑定評価額を示す前に土地の価格を提示したことがないという見解は変わりませんか。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　御指摘の文書の記載は、あくまで森友学園側の認識であると考えております。森友学園がどのような趣旨でこうした記述をしているのかというところについては把握をしていないわけでございます。
　その上で御説明を申し上げますと、国有地の処分に当たりましては、会計法令の規定に従い契約手続を行う必要があり、まずは、不動産鑑定評価に基づき予定価格を算定することになります。
　国有地の処分につきまして、随意契約による場合には、原則、見積り合わせの方法により、契約相手方から見積書の提出を求め、その価格が予定価格を上回っていれば、その価格をもって契約価格を決定するとなっているわけでございます。一方、相手方が契約の希望価格を見積もることが難しい場合など、見積り合わせにより難い場合には、国の予定価格を相手方に通知をし、相手方がその価格を受け入れれば、その価格を契約価格として決定するという取扱いとしております。いずれも予定価格以上で売却を行うということになります。
　森友学園への国有地の売却価格につきましては、大量の地下埋設物が発見されたことを受けまして、不動産鑑定評価による更地価格から大阪航空局が見積もった撤去費用を控除して算定した売却価格を森友学園に通知をいたしまして、森友学園がその価格を受け入れたことで最終的に売却価格が決定されたというものでございます。

○増子輝彦君　十一日の衆議院財務委員会で、太田理財局長は、近畿財務局と森友学園の間の電子メールなどの交渉記録、手控えみたいなものが数百ページ見付かったと答弁しました。佐川元理財局長が記録は破棄した、存在しないと答弁したことと矛盾すると思いますが、これ、この後どうしても質問したいことがありますので、富山さん、簡略に答えていただきたい。
　佐川氏の答弁は間違っていたか、あるいは虚偽の答弁だったと認識するでしょうか。そしてまた、国会にいつまでこのことについては報告をするのか。この二点を簡潔にお願いします。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　今報道等にも出ております交渉記録についての調査については、書換え前の決裁文書の調査と並行して財務省として行っているところであります。
　その上で、御指摘の佐川前長官の答弁が虚偽答弁だったのではないかというお尋ねでございますけれども、まずは、交渉記録のありなしというものを明らかにいたしまして、さらに、仮に存在するのであれば、どのような経緯によるものなのかといった調査も尽くした上で、最終的には、書換えの経緯等とともに国会答弁との関係についても整理し、できるだけ速やかに御報告をさせていただきたいと考えております。

○増子輝彦君　太田さんは期日切りませんでしたか。速やかという形じゃないと思いますが、もう一度、いつまで国会に提出する予定ですか。

○政府参考人（富山一成君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の五月十一日の衆議院の財務金融委員会での太田理財局長の答弁では、若干省略いたしますが、できるだけ速やかに、あるんであればそのあるものを、それがどういう経緯であり、どういうものであるかと、そのものも御提出させていただくように、至急といいますか、できるだけ速やかにやらせていただきたいと、きちんと御報告申し上げたいと思っておりますという答弁をさせていただいております。

○増子輝彦君　これも速やかにということですが、速やかにお願いしたいと思います。
　限られた時間で、あと二問どうしてもお聞きしたいと思っています。一問は残したいと思います。
　建設職人基本法関連についてお尋ねをしたいと思っております。
　これは、もう超党派で議連もつくりながら、おかげさまで、私が委員長時代に委員長提案で成立をさせることのできた議員立法であります。基本計画も、本当に異例の速いスピードでこれも閣議決定をしていただいたことを私ども大変喜んでおります。
　問題はこれからのことでありまして、まず、安全衛生経費の内容確定及び安全衛生経費が下請まで確実に支払われる方策について、来月から本格的に検討会を開始するというふうに聞いておりますが、どのような方針で臨むかということが第一点。
　第二点は、御案内のとおり、依然として墜落による死亡事故が大変多くなっていることはもうよく御存じだと思います。第二点として、建設現場における足場安全点検の重要性は、附帯決議や基本計画でもうたわれております。国交省直轄工事においては、重点対策において十分な知識、経験を有する者に点検が位置付けられております。
　これを標準仕様書に格上げをして、より義務化、徹底して民間にこれを範を示し、守らすべきだと思いますが、この二点についてお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（田村計君）　安全衛生経費の取組の方針というところについてお答えいたします。
　安全衛生経費につきましては、現在、まず実態把握ということで、昨年十一月末から実際の工事における元請、下請の契約のサンプルを取りまして、これに基づきまして、専門工事企業側と元請企業側にヒアリングを行ってきているところであります。
　そのヒアリングの結果によりますと、例えば、少額の項目を中心にいたしまして、業種や企業によって積算方法が様々であったりとか、真面目に安全衛生経費を計上した会社が受注において競争上不利にならないようにしてほしいというふうな声が寄せられたところでございます。
　今年度におきましては、さらに、このヒアリング結果等を踏まえまして、有識者や関係団体で構成をいたします実務者の検討会を設置して、第一回目を六月初旬に開催する予定でございます。この検討会では、安全衛生経費に関するより幅広い実態把握を行った上で、安全衛生経費の範囲と、その経費ごとに経費を誰が負担すべきなのかということを明確にする、さらには、安全衛生経費が下請まで適切に支払われる施策の検討を行うこととしております。
　国土交通省といたしましては、建設現場の様々な立場の方の御意見を伺いながら、実効性のある施策を早急に取りまとめてまいりたいと考えております。

○増子輝彦君　終わります。
　なお、最後に、ライドシェア事業については、自動車局長、大臣、従来どおり引き続きしっかりと堅持していただきたいと思います。
　終わります。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　森友問題について伺います。
　国有地売却をめぐって財務省と学園側との間で行われた面談や交渉に関する記録が存在していることが分かったと報じられています。近畿財務局のメールなどが数百ページ分、五百ページ残っていたという報道もあります。
　先ほど増子委員からも質問ありましたが、太田理財局長は十一日の衆議院の審議で、きちんと調べ、あるならばできるだけ速やかに提出したい、こう答えています。
　ここで言っているのは、佐川前理財局長が昨年二月二十四日の衆議院の予算委員会で我が党の宮本岳志委員の質問に答えて、確認したがなかった、こう述べている交渉記録のことでしょうか。財務省、お答えください。

○政府参考人（富山一成君）　お答えを申し上げます。
　今御指摘の点でございますが、昨年の通常国会におきましては、交渉記録という単語であったりあるいは応接録といったような、そういった単語を使用されながら質疑が行われていたというふうに認識をしております。
　その上で、まず、そういった交渉記録等については、まず、文書管理のルールというもので申しますと、一年未満の保存であって、また事案の終了時点において廃棄をしていると。したがって、そういったものは存在しないと言っていたものが対象ということでございまして、今委員の御指摘のまさに交渉記録というのは、昨年の通常国会で議論の対象になっていたものというふうに認識をしてございます。