経済産業委員会

平成三十一年四月十日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　國場幸之助君
　　　理事　西村　明宏君　理事　落合　貴之君
　　　理事　斉木　武志君　理事　富田　茂之君
　　　　　　池田　道孝君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　次郎君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　野中　　厚君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山際大志郎君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　松平　浩一君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　泉　　健太君　　　　古川　元久君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　足立　康史君　　　　長島　昭久君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　財務副大臣　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　経済産業大臣政務官　　　　石川　昭政君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　泉　　宏哉君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁総務部長）　　横尾　洋一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　田村　政美君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　鈴木　量博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　丸山　洋司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　田中　茂明君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　風木　　淳君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　新居　泰人君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　柴田　裕憲君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　西山　圭太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（特許庁長官）　　　　　　宗像　直子君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　木村　　聡君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　池田　道孝君
　　岡下　昌平君　　　　　上杉謙太郎君
　　佐々木　紀君　　　　　和田　義明君
　　穂坂　　泰君　　　　　三谷　英弘君
　　宮澤　博行君　　　　　木村　次郎君
　　浅野　　哲君　　　　　古川　元久君
　　笠　　浩史君　　　　　長島　昭久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　青山　周平君
　　上杉謙太郎君　　　　　岡下　昌平君
　　木村　次郎君　　　　　宮澤　博行君
　　三谷　英弘君　　　　　穂坂　　泰君
　　和田　義明君　　　　　今枝宗一郎君
　　古川　元久君　　　　　浅野　　哲君
　　長島　昭久君　　　　　笠　　浩史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　佐々木　紀君
　　　　―――――――――――――
四月九日
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
同月八日
　原発からの撤退を決断しエネルギー政策の転換を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第七七〇号）
　原発再稼働をやめ、エネルギー基本計画を見直し、再生可能エネルギーの比率を大幅に増加させることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八一二号）
　同（笠井亮君紹介）（第八一三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八一四号）
　同（志位和夫君紹介）（第八一五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八一六号）
　同（田村貴昭君紹介）（第八一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房地域力創造審議官佐々木浩さん、総務省大臣官房審議官吉川浩民さん、総務省大臣官房審議官泉宏哉さん、公安調査庁総務部長横尾洋一さん、外務省大臣官房参事官田村政美さん、外務省北米局長鈴木量博さん、文部科学省大臣官房審議官丸山洋司さん、経済産業省大臣官房総括審議官田中茂明さん、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光さん、経済産業省大臣官房審議官風木淳さん、経済産業省大臣官房審議官新居泰人さん、経済産業省大臣官房審議官柴田裕憲さん、経済産業省商務情報政策局長西山圭太さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩さん、特許庁長官宗像直子さん、中小企業庁事業環境部長木村聡さん及び中小企業庁経営支援部長奈須野太さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○赤羽委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田嶋要さん。

○田嶋委員　おはようございます。田嶋要でございます。
　きょうは、我が国の産業競争力ということをテーマにお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、最初のテーマに入らせていただきますが、お手元の資料の一ページをごらんをいただきたいと思います。
　ちょうど今から一年前、四月十八日、私、起業家教育ということをテーマで取り上げさせていただきまして、与党の先生方からも大分御反応いただいたわけでございますけれども、大臣、同じ大臣でありますので、当時の議論、覚えていらっしゃいますよね。
　それで、非常に前向きに検討するという御答弁もいただいたわけでありますが、言うだけじゃだめだということで、私は地元の千葉市でやってみました。昨年の四月に取り上げた後、どんなもんかということで、教育委員会の方にも大変お世話になりながら、起業家を私の方で見出して、お願いしますということで、あとはお任せで、余り私は前に出ないようにやったわけでございますけれども、結果的には大変よかったということでございます。アンケートも、小学校の生徒さん、保護者の方、そして先生からも頂戴しましたけれども、押しなべて好反応だったというふうに思っております。
　この資料一は、もう皆さん見なれたグラフかもしれませんが、上から順番に、子供からだんだん大人に向かっていくという関係でのグラフでございますけれども、一番上のグラフをごらんいただいても、私が問題だと感じる、学校で起業家精神を学んだかということに関して、日本だけが格段にそうした方々の割合が低い、一番右側ですね、そう思うというところが格段に低いということでありますし、よってというか、真ん中のグラフ、起業に対するイメージも最もキャリアパスとしては悪い。みんな就職ということを考えるわけであって、就職の後で起業してもいいわけでありますが、世耕さんも非常に起業家の仲間が多いわけですけれども、なかなか世界の水準にはなっていないというわけであります。一番最後、起業に関する意識ということでも、リスクを恐れている。
　私は、創業率が少ないだとか、今の日本の状況、いろいろなデータがあるわけでありますが、結局は根っこから変えないとだめだなというのが一年前の私の問題意識でありました。
　文科省にお尋ねしたいと思います。
　現在、小中学校すなわち義務教育の中で、起業家による出前出張というのを私は申し上げたんですが、全国でどのぐらい行われておりますか。

○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の、起業家教育を推進をする上で、子供たちが、ロールモデルとなるような人から直接生き方を学ぶ機会を体験をさせることは、大変有意義なことであるというふうに考えております。
　文部科学省では、児童生徒にチャレンジ精神や実行力などの起業家的な資質、能力を培わせるため、小・中学校等における起業体験推進活動事業を平成二十八年度から地域や学校を指定して実施をしているところであります。本年度予算におきましても、約一千七百万円を計上しているところでございます。
　また、各自治体における起業家による出前授業については、例えば、これは浜松市の例でございますが、将来地元で起業することを人生の選択肢として考えることを目指し、地域で企業を経営する講師の派遣、また、福岡市におきましては、中学校にＩＴベンチャー企業経営者を招いての講演会、チャレンジマインド醸成事業などを実施をしている、そういった取組がなされていると承知をしているところでございます。
　御指摘の起業家による出前授業が全国でどのくらい、どの程度行われているかの実態について網羅的に把握をしておりませんけれども、優良事例につきましては、各種会議等を通じまして、各都道府県教育委員会等にしっかりと情報提供してまいりたいというふうに考えております。

○田嶋委員　網羅的に把握した方がいいと思うんですけれども。
　間もなく次の学習指導要領というのが出てくるわけでありまして、その中で起業家教育に関しては盛り込まれておるわけであります。そういう時代背景も含めて、私が取り組んだ限りにおいては、反応的には、教育委員会の姿勢としては、私は非常に好意的、前向きであったという印象を持っておりますので、今が時期かなというふうに思います、十年前だったら何ですかそれはみたいだったかもしれないけれども。
　こういういろいろなデータを見ても、かなり私は未来が非常に厳しいなという気持ちもありますね。エストニア、デンマーク、ドイツ、大分違うんじゃないでしょうか。
　そういうことを考えると、今から頑張っていくということ、そして、一、二校という話ではやはり全く私はだめだと思う。大事なことは、今一千四百万という話がありましたけれども、お金、ほとんどかかりませんから。やる気のある起業家を見つけるだけですから。それで二人見つかりましたから、私も。それでちゃんと中学校と小学校、一校ずつやりました。だから、ここは、予算の交渉も要らないし、とにかくやるだけです。
　大臣、そういう意味では、千葉市で私は取り組みましたけれども、大臣の前回の御答弁、これは、私が、全国で全ての学校でやってほしい、義務教育レベルで、そのことに関して、息子さんも起業の方に会う機会が多いからということを引きながら、前向きに検討したいという御答弁でありましたけれども、大臣、もう一度、一年たちました、よろしくお願いします。

○世耕国務大臣　昨年七月に産業競争力強化法の改正版が施行をされました。民間事業者と連携をして、起業家教育などの創業に関する普及啓発に取り組む自治体の支援を開始をしたところであります。これは、施行後九カ月間で起業家教育関連の事業は全国で三十七件認定をされまして、その認定によってこれらの事業は補助の対象となるわけであります。
　それ以外にも、やはり、日々なかなか学校現場と起業家というのは接点が持てないわけであります。これを経産省でつなごうということで、今後、ホームページ上に起業家派遣の専用ページを開設をしたいというふうに思っています。今月八日から、出張授業に御協力いただける起業家の募集を開始したところです。
　既にＪ―Ｓｔａｒｔｕｐというのが九十二社ほどありますし、地域未来牽引企業というのが三千七百社ほど、各地で輝く中小企業を選定しているわけでありますけれども、その中で、まさにみずから創業したというものも結構ありますから、こういう人々に声をかけて、登録をしてもらって、五月中には、協力いただける起業家のリストを取りまとめて、小中学校に情報提供して、起業家を学校に招聘するための環境を整備したいというふうに思っています。
　これはなかなか経産省が勝手にできないものですから、各地の教育委員会、あるいは教育委員会と商工会議所、商工会が連携するとか、そういったことや、あるいは文科省ともよく協力をしながら、今御提案の出前授業の全国普及に努めてまいりたいと思っています。

○田嶋委員　ありがとうございます。大分具体的に進めていただいているということで、ありがたいと思います。
　ポイントとしては、まず一部の関心のある子供たちにやらせるような授業もあると思うんですが、私は裾野を広げるということが大事だと思っておりまして、そういう意味では、十年後、二十年後に我が国の創業率が先進国並みに上がり始めることを期待しながら、幅広く、子供たちに最低まず一回は小中学校のレベルでそういう機会を与えていくのが大事だろうと思っています。小学校六年生と中学校二年生に私はやりましたけれども、どこがいいのかも含めて、経産省もリードをしていただくという理解ですね、ぜひお願いしたい。
　大臣がおっしゃった中で私も大事だと思うのは、学校現場の方々と起業家というのは接点がゼロ、限りなくゼロだと思うので、そこをしっかりと経産省にはつないでいただくというところが大事になるんじゃないのかなというふうに思います。
　ただ、先ほど三十七件というふうにおっしゃいましたが、Ｊ―Ｓｔａｒｔｕｐとか地域未来の企業はたくさんいるわけでありますので、もうちょっとこれから加速をしていただいて、中学校で全国で一万弱ですから、そんな難しい数字じゃないと思いますよ。千葉市では六十から八十とかそういう数字だと思いますので、それは、それだけのやる気のある、そして、そういう方々にとっても未来の子供たちのための一時間の投資なんですから、そういうのは当然皆さん快く受け入れていただけるというふうに私は確信をいたしましたので、どうかそこはよろしくお願いいたします。
　ただ、一つは、やはり今御指摘あった教育委員会、これは経産省だけではできないわけでありまして、私の千葉市は非常に好意的でありました、環境は整っていると思いますが、改めて文科省から、これは両省が協力するという、今まで余りやりなれていないかもしれませんけれども、両省が協力して、異なるものをお互いがくっついて取り組むところに産業界とそして教育界の役割があるんだろうと思います。
　もう一度、文科省から、その役割、一緒に連携して頑張っていくという決意をいただきたいと思います。

○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど世耕経済産業大臣からも御答弁ございましたけれども、経済産業省において新たに開設をされます起業家を小中学校等へ講師派遣するための専用サイトに関しまして、文部科学省といたしましても、都道府県教育委員会等に対して、学校現場に周知をいただくよう、各種会議等を通じてしっかりと情報提供を図っていきたいというふうに考えております。また、あわせて、引き続き、経済産業省とはしっかり連携をしながら、起業家教育の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。

○田嶋委員　文科省さん、先生からも大変いい反応がありましたので、ぜひヒアリングもしていただくなりして、全国一律、強制ということにはならないとは思います、ただ、必要性、重要性を十分周知していただいて、うちの学校でもやってみたいという学校が急速に広がっていきますように、ことしから来年にかけてぜひ頑張っていただきたいと思います。もう今既に、こういうグラフに示しているように、日本はちょっと異様なぐらい、リスクをとらずに、挑戦するという子供たちが少ない状況にあるということがデータで出ているわけですから、そこはちょっとスピード感を持ってぜひやっていただきたいというふうに思います。
　もちろん、ほかの起業家教育みたいな、例えば、やる気のある子供たちに何か体験、経験とか、そういうのはそれでやっていただければ結構だということです。
　それから、もう一つは、いろいろな業界団体がうちも出前授業をやりたいというケースが結構あるんですけれども、これは、私はちょっと違うと思うんですよ。これは、うちの業界に人が少ないからと自分たちのことを考えているわけだから、そうじゃなくて、私は子供たちに、挑戦する人生が楽しいぞということを、就職が悪いというわけじゃないですよ、だけれども、挑戦する人生も悪くないぞということを教える授業をぜひ全国展開してほしいということでございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、次のテーマに移りますが、きょうは宗像さんが来ていらっしゃいますけれども、ちょっと飛ばしまして知財のことについて、これから閣法が出てくるわけなので、中身の話は余りしちゃいけないのかもしれませんけれども、資料の四をごらんください。
　私の部屋にも、今度の法案の中身を聞かせていただきました。それを受けて私がつくってもらったのがこの資料でございますが、こういう説明だったんです。今回の改正によって、いわゆる知財の保護強化ということですけれども、特に意匠権の保護強化ということですが、こういう説明でした。ほかの国はもうみんなやっています、とっくにみんなやっています、だから改正するんですという話があったわけです。
　それを聞いて二つの反応があると思うんですが、ああ、そうか、じゃ、日本も頑張らなきゃいけないなという部分もあるわけでございますが、私は逆な感じで、素朴に、なぜ、ほかの国がとっくにやっているそのとっくにやっていたころに、我が国はとっくにやれなかったのか、そっちがやはりひっかかるわけでございます。
　そこで、宗像長官にお尋ねをさせていただきたいんですが、内容は次回からの議論になると思うんですけれども、このタイミング、このグラフにあるように、アメリカではもう二十一世紀に入る前からそういうものが導入されていた、ＥＵも二〇〇三年、韓国も同じ二〇〇三年、中国も二〇一四年、何か、こういう知的財産に関しては日本の方が進んでいるんじゃないかと思いきや、もう二〇一四年に中国も明確化しているという中で、何か私は失敗しているんじゃないのかなというふうに感じる、心配するわけであります。
　本件について、国益の観点から戦略的に最適なタイミングをはかって今回保護強化策を講じようということであるのか、それとも、随分また出おくれてしまったので今慌ててやっている、そういう感じなのか。その辺をどういうふうに認識されているのかを教えていただきたいと思います。

○宗像政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正のタイミングは、最適なタイミングで提出できたというふうには考えておりませんで、むしろ一部はもっと早くできればよかったなと考えております。
　今回の意匠法改正で保護対象に追加をする画像は二種類ありまして、先生にお配りいただいた資料は、およそ画像の保護を始めた始期ということで、そこの区別がないのですけれども、一つは、物品に記録されていない、ネットワークを通じて提供されている画像でありまして、もう一つは……（田嶋委員「大きい声でお願いします」と呼ぶ）はい。
　画像は二種類ありまして、一つは、物品に記録されていないけれども、ネットワークを通じて提供される画像。もう一つが、物品から離れたところに映される、投影される画像。
　日本の意匠の定義が物品と一体でないと保護できないものですから、遠くに記録されている、ないしは遠くに映すものが保護できないという状態だったのを今回解消しようとしているんですけれども、物品に記録されていないものについては、スマホの普及とかアプリの市場拡大を受けて、二〇一一年から一四年ごろに検討をいたしております。当時は、権利を侵害しないように調査をする負担が重くて困るという産業界の反発が強うございまして、その当時は法改正を断念をして、その調査負担を軽くするための検索ツールを開発をして提供するということをしております。
　その後、もう一個の画像、物品から離れたところに映される方の画像につきまして、判決で今の法律のもとでは保護できないというものが出たものですから、これを受けて、産業界の方でも、物品と一体でないものもやはり保護してもらわなきゃ困るという機運が高まりまして、それで今回の改正に至っているということでございます。

○田嶋委員　今おっしゃった、要は、当時は反対が強かったからできなかったけれども、検索ツールをつくった結果、反対がおさまったから、今回は法改正したいという、そのような話だと思うんですが、その同じような検索ツールは、早々と保護を開始している国々は持っているということでしょうか。

○宗像政府参考人　米欧につきましては、もともと意匠の定義が物品と一体というものではないものですから、もともと、意識的にネットワーク経由の提供画像というものを議論しなくても、保護対象に含まれていたということがございます。
　韓国等について、政府が提供しているかどうか、ちょっと今確認できておりません。

○田嶋委員　私がきのう、おととい、お伺いした話では、日本だけが持っているような検索ツールを今回開発したということなんですよ。だから、ということは、早々とこういう保護を強化した国々は、そんな検索ツールがなくったってやっちゃっているわけですよね。
　私の次の質問は、そういうことをやったのが拙速だった可能性があるわけですね、では、それを早々とこうやって保護を強化したことによって、彼らは失敗しているんですか。そこは、どのように経産省は評価しているんですか。

○宗像政府参考人　今、手元にデータはありませんけれども、日本における意匠の出願が減少しておりまして、他国では意匠の出願がふえているという中で日本で出願が減ったということは、そういうものが保護されないので出願できなかったということで減ってしまったのだと思います。
　結果として、それこそ、ＧＡＦＡであるとか、中国でもアリババとかテンセントであるとか、そういうネットワークを活用した企業が成長しておりますので、彼らが失敗したということはなかったと思っております。

○田嶋委員　今お話を聞いておりまして、失敗したということはなかったんじゃないかと。つまり、こういうタイミングで我が国が同じようなことをやらなかったことは、日本の競争力という観点からすると若干まずったんじゃないのかな、私はそう感じるんですね、やはり今の話を聞いていても。
　内容に関しては次回からなんですが、私が今回これを取り上げて経産大臣にお尋ねしたいのは、少し前にキャッシュレスの話をいたしました。キャッシュレス、韓国が世界一、九〇％。日本とドイツが並んで最下位でしたね。何でこんな事態になっているんですかという話をしました。その少し前にはドローンの話をしました。気がついたら中国の一社が七割のシェアを持っている。日本は存在感が全くない。まあ、埼玉かどこかに一社あるという話は聞きますけれども。
　何でこういうことが次から次へと起きるのかなというのが、私は日本の今のまずい状況だと思うんですね。大臣もそれは痛感されていると思いますが。
　時間が過ぎてしまいました。お尋ねします。
　私は、この知財も含めて、どういうことを今やっているのかなと。特にウオッチしなきゃいけない国は百もないわけですね。アメリカとＥＵとお隣の韓国と、それから中国ですよ、力をつけてきている。そうした国々がどういう動きをしているか。特に、産業政策面での立法とかがあったときには、すぐさまそれを研究して、我が国はおくれをとったのかどうかを評価をして、そのタイミングから、やはり法律の作成ということも含めてスピード感を持って取り組まなければ、結局、こういうことの、ちっちゃなことの積み重ねかもしれないけれども、まあ、ちっちゃいとは言いませんけれども、負けていくんじゃないんですかね。
　経産大臣、どのようにお考えですか。そして、そういう仕組みは今あるんですか。なければ、これからつくっていく必要性をどうお考えですか。

○世耕国務大臣　仕組みはあるわけであります。
　非常に重要な国に、合計で二百名を超える職員を派遣、常駐をさせていまして、日常から、現地の政府あるいは相手の国の企業の情報といったものを動向調査という形でとっているわけでありまして、ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに田嶋委員と私も同じ懸念を共有をいたします。
　今、例えばちょっとこれはおくれてしまったなというものについては、逆によりよいものを目指して頑張っていく。
　例えばキャッシュレスの場合、韓国は、小売店に端末設置を強制をして、かつ税額控除というのをとったので、かなりの国費を、一兆円以上の国費を使っているんですね。我々は、そうではなくて、ポイント還元、それを補助するというやり方によって、九カ月間、四千億円というかなり限定された予算でキャッシュレスの普及を進めていこうということをやらせていただいております。
　その他の分野についても、おくれてしまったものはよりよいものにバージョンアップした取組をやっていく、そしてさらに、これからは水素とかあるいはＣＣＳといった、こういった分野の規制については逆に世界の先頭を走っていって、世界の標準を引っ張っていく、こういう取組をしっかりやっていきたいというふうに思っています。

○田嶋委員　おくれた上にバージョンダウンしていたらみっともないからね。当然、バージョンアップしてもらいたいと思いますよ。
　しかし、今大臣も同じ懸念をお持ちだとおっしゃるけれども、何でそんな何百人も世界じゅうに張りついているのにこういう事態が次から次へと起きるのかというのは、私は七不思議ですよ、はっきり言って。何でだと思いますか。いや、ちょっと、中国まで導入したよ、まあ、中国も入ると言っちゃいけないけれども、韓国も中国も導入しているよ、何で日本だけやらないんだ、これはやらない方が賢明なのかという話。
　アンケート結果を見て、日本の各種団体が反対しているからということだけで日本はやめた方がいいじゃいけないと思うんですよ。国際競争をしているんだから、さっきのＧＡＦＡの話も含めて。日本だけやらなくていいのかというのが、もうまさに二〇一〇年前後で大議論になっていなきゃ僕はいけないと思いますよ。
　だから、懸念しているとおっしゃるんだったら、それは何を強化したらいいんですか。教えてください。

○世耕国務大臣　二〇一〇年ごろはそちらの政権だったわけでもありますけれども、そういう意味では、やはり気づいたことをしっかり改善をしていくということが極めて重要だと思います。
　今回の特許法の改正だって、宗像長官が就任をして、中国の現在の知財の状況とかもしっかり見てきて、その上で法律化をしてきていますから、気づいたことはどんどん改めていくという精神が重要だと思っています。
　物によっていろんなファクターがあると思うんです。キャッシュレスの場合は、手数料が高かったとか、日本のクレジットカード業界の業界構造の問題とか、あるいはお札が精巧で偽造されにくいとか、まあ日本人の文化の問題もあったと思いますが、改めるべきはどんどん改めていくし、これから始まってくるであろうものはできる限り先行していくということを努めてまいりたいと思います。

○田嶋委員　宗像長官もよく頑張られたんだろうと思うんですが、私は、どの政権であれ、大事なことは、特に、競争力に左右するようなことに関する制度変更がこうした主な国で起きたときは、何かいつも必ずやるというフローがあった方がいいと思いますよ、それは。
　感度のいい派遣員がいたときは何とかなったけれども、感度の悪い人が大使館でワインばかり飲んでいたら何かミスっちゃったとか、そんなことじゃ困っちゃうわけだから、確実に、こういう立法が行われた、こういう政策変更が起きたというときに、それがフラグが立つことによって、全員でまずどうするかという対策を考えるような、その当たり前のルーチンがしっかりと築かれていくということを期待を申し上げまして、以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○赤羽委員長　次に、古川元久さん。

○古川（元）委員　おはようございます。国民民主党の古川元久です。
　世耕大臣、ことし、まさに来月から新しい令和の時代が始まるんですが、ちょうど三十年前、まさに平成の時代が始まったんですね。平成元年の四月の今ごろ、日本社会はどんなふうだったかという御記憶はありますかね。
　実は、ちょうど平成元年の四月一日から消費税が導入になって、これは大変だったんですよ。事業者の方も新しい税の導入に対応していく。また、これは消費者も大変だったんです。なぜかといったら、三％という税率だったから、一円玉がすごいたくさん出まして、一円玉騒動が起きるみたいな形で、それが大変、消費税の導入、その一円玉騒動、そういったものがその後の政治にも影響を与えたんじゃないかと思うんです。
　私は、これはたまたま時代がそういうことなのかと思いますが、この令和元年の十月から始まろうとしている軽減税率と、しかも、きょう聞こうと思っているポイント還元は、三十年前の消費税導入のときと同じか、それ以上の混乱を事業者とそして消費者に及ぼすと思うんです。
　それは、現場の、特に、まだ消費者の皆さん方はそれほど意識していないですけれども、この軽減税率とポイント還元に対応しようとしている事業者の皆さん方は、大変なそういう心配をしています。この辺のところを特に中心に、きょうは伺いたいと思っています。
　このポイント還元、鳴り物入りでやろうとしているわけでありますけれども、もう十月からだというのに、異常に準備がおくれていますよね。いろいろなことが、政府から言われていることがだんだんだんだん後送りになっている。
　先日、私も随時ちょっと経産省の担当から、まあ、かわいそうだと思います、担当者、働き方改革が始まっているのに、ほとんどずっとこのために徹夜をやらされて、もうちょっと意味のある政策でそれだけ徹夜するんだったらまだあれですけれども、本当、私、聞くと、かわいそうですよ。こんな愚策のために徹夜させられるというのはかわいそうだと思いますが、それでもいろいろなことがおくれているんですよね。
　今後の進め方についても、先日報告をいただきましたが、これは、四月のできるだけ早いタイミングから中小・小規模事業者の登録を開始する、その際、各決済事業者が中小・小規模事業者に提供する手数料率や端末などのプランの一覧を公開するとともに、対象となる中小・小規模事業者の要件もあわせて公表して、中小・小規模事業者が迅速に準備を開始できるようにするというふうになっているんですけれども、いつ各決済事業者の手数料率や端末などのプランの一覧が公開されるのか、また、対象となる中小・小規模事業者の要件はいつ公表されるのか。
　四月のできるだけ早いタイミングといったら、もうきょうは十日ですよ。もう発表されていてもおかしくないと思うんですけれども、このできるだけ早いタイミングというのは一体いつなんですか、具体的に。

○世耕国務大臣　まず申し上げますけれども、今回のキャッシュレスポイント還元事業を担当している藤木審議官のチームは、日本が普及率二〇％とおくれているキャッシュレスを各国に追いつけ追い越せということで、高邁な理想で元気に頑張っているということをまず申し上げて、疲弊は決してしていないというふうに思っています。
　今回の事業の対象となる中小・小規模事業者の要件、範囲については、今おっしゃっていただいたように、今月のできるだけ早いタイミングで公表していきたいと思いますし、現在審査を行っている決済事業者についても、同様のタイミングで、提供するプランも含めてリストにした上で公表したいと思います。間もなく発表させていただきたいと思っています。

○古川（元）委員　この間もなくというのは、じゃ、この半ばぐらいまで、来週ぐらいには、今週中かあるいは来週ぐらいには発表されるということですか。四月の早いタイミングといったら、もう早いタイミングですよ、今。四月のよもや下旬とかそんなことはないでしょうね。十五日以降とかそんなことはないでしょうね。どうなんですか。

○世耕国務大臣　早いタイミングというのは、少なくとも前半ではあるべきだと思っています。
　いずれにしても、間もなく公表したい、そのための今最終的な調整を行っているところであります。

○古川（元）委員　とにかく、早く、これは公表した後もいろいろなことが起きると思うんです。ですから、やはり早くそこはちゃんと公表していただきたいと思います。
　次に、その公表されるときには、要するに、補助対象になる事業者だけじゃなくて、補助対象外となる事業者の取引という、この詳細が公表されるというふうに聞いているんですけれども、この補助対象外となる事業者、取引の詳細が公表されるということは、そこに書いていないものについては全部補助対象になる、そういう認識でよろしいということですね。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣から御答弁申し上げましたように、補助対象の範囲、それから補助対象外となるものについても、できるだけ早いタイミング、間もなく発表、公表するという予定にしておりまして、そうした対象外となるものというものについては、今回の事業の対象外の対象となるというふうに考えております。
　ただ、新しい業種、業態ということで、判断、どっちに入るんだというようなものは、境界線上のものは必ず出てまいりますので、それはその都度判断していくということになりますけれども、いずれにしても、補助対象外としたもの以外については、原則全て補助対象となるという考え方でございます。

○古川（元）委員　つまり、じゃ、後から変わってくるということですね。だからこそ、早く出せと言っているんですよ。
　結局、出して、それでぴしっとまとまるわけじゃなくて、どうも聞いていると、出してみていろいろ問題があればどんどんＱアンドＡみたいに変えていきます、そんなふうだから、であれば余計現場は、早くちゃんと出してもらわないと対応ができない、あるいはどうしたらいいかわからないわけでありますから、そういった意味でも、早く出してもらいたいというふうに思います。
　次に、消費者還元の方法についてお伺いしたいと思います。
　この消費者還元の方法については基本的にポイント還元だということになっているんですが、ただ、やむを得ない場合には、その理由を申告し、事務局の承認を得られた場合に限って別の方法での消費者還元を認めることとしていますよね。
　ただ、これまではポイント還元をやっていなかったけれども、では、この機会に新たに始めようという場合に、これも後からも質問しますけれども、このポイント還元だと、使われない部分は、それはみなしで、お金がもらえないというふうですから、その場で事実上の値引きになるような、そういう形であれば確実に補助金をもらえるので、新たにやるときに、ポイント還元ではなくて、事実上その場での値引きみたいな、そういうものを選ぼうということを考えるところがあると思うんですね。
　そういうことは、新しくやるという場合には、場合によっては理由を申告すればそういう例外の方法を採用するということもできるということですか、これは。

○世耕国務大臣　今回の事業では、御指摘のように、消費者還元の方法として、決済額に応じたポイントを付与するいわゆるポイント還元を原則としているわけであります。
　ただ、一方で、やむを得ず原則に沿った対応ができないと認められる場合に限って、店頭での購買時に即時利用可能なポイントを発行して当該購買に充当するなどといった例外的な方法についても認めることとしております。
　これまで消費者還元の仕組みを持っていない事業者も含めて、こうした観点から判断をさせていただくことになります。