原子力問題調査特別委員会

令和元年五月二十三日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　高木　　毅君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　津島　　淳君　理事　細田　健一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　阿部　知子君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福山　　守君
　　　　　　古田　圭一君　　　　星野　剛士君
　　　　　　堀井　　学君　　　　松本　剛明君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山際大志郎君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　斉木　武志君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　藤野　保史君　　　　足立　康史君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　経済産業副大臣　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　荒木　真一君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　新川　達也君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁次長）　　　荻野　　徹君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制技監）　　　　　　　　　　櫻田　道夫君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房緊急事態対策監）　　　　　　山形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　片山　　啓君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　青木　昌浩君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　山田　知穂君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　参考人
　　　（東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長）　　　　　　　　　　　文挾　誠一君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　関　　武志君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山際大志郎君　　　　　山本ともひろ君
　　佐藤　茂樹君　　　　　太田　昌孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　大野敬太郎君
　　太田　昌孝君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　山際大志郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　原子力問題に関する件
　　　　　————◇—————

○高木委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京電力ホールディングス株式会社代表執行役副社長文挾誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官荒木真一君、出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長椎葉茂樹君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、原子力規制庁次長荻野徹君、原子力規制庁原子力規制技監櫻田道夫君、原子力規制庁長官官房緊急事態対策監山形浩史君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓君、原子力規制庁長官官房審議官青木昌浩君、原子力規制庁原子力規制部長山田知穂君及び防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高木委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井林辰憲君。

○井林委員　ありがとうございます。自由民主党の井林でございます。
　きょうは、原子力問題調査特別委員会におきまして質問させていただく機会をいただきましたことを、委員長、理事始め同僚議員の皆様方に御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　私ごとですけれども、私の地元の選挙区には御前崎市の旧御前崎町部分がございまして、ですので、浜岡原発の立地はしていないんですけれども、立地市が、一部が私の選挙区だということで、非常に原子力発電というのは身近な問題でございます。
　特に、二〇一一年、平成二十三年の東日本大震災とその後の浜岡原発への停止要請というものについては、地元では非常に大きな混乱と不安を持って受けとめられましたし、その前後にさまざまな政治家の皆様が来ておっしゃった言葉というのは、やはり今でも我々は忘れられないし、脳裏に刻まれているということで、やはり一言一言、原子力というものについては、私も政治家である以上、丁寧に、そして将来に責任を持って取り組んでいかなければいけない問題だというふうに思っております。
　当選後は、環境省の政務官も拝命させていただきまして、原子力規制や原子力防災もやらせていただきまして、今では党の方でプロジェクトチームや特命委員会の事務局長もやらせていただいて、規制庁、規制委員会の皆さんとはいろいろ議論させていただいておりますけれども、きょうは、その中で幾つか気になった点について、ぜひ建設的な意見交換をさせていただければというふうに思っております。よろしくお願いします。
　私たち、さまざま議論をしている中で、正直言って、新基準適合審査の進捗が遅いのではないかという思いを持っております。私自身、福島第一原発の事故後、浜岡原発の停止要請から八年たっておりますけれども、この浜岡原発が安全か安全でないかということが技術的にまだ検証されていないということは、地元にいる一人の人間としてやはり非常に強い不安でありまして、一体いつその答えが、安全か安全じゃないかが出るんだというのが正直な思いでございます。
　規制庁、規制委員会はもちろん独立性の強い機関でありますので、個別の審査にとやかく申し上げることはありません。しかし、規制委員会や規制庁といえども行政組織の一部でありまして、行政手続法では、もうこれはいろいろなところで言われていると思いますけれども、標準処理期間二年というものがございます。もう今、二倍、三倍というようなものも出てきているのが事実でございます。
　これは、いろいろ私も事務局をやらせてもらって議論をしていると、規制庁の方から、いや、まともな資料が出てくれば、すぐそんなのは審査は終わりますよというようなことも言うんですけれども、これは、やはりＣＮＯとかＡＴＥＮＡというのをつくってくる一連の流れからすると、ちょっと古い、時代錯誤の考えじゃないかなというふうに思っております。
　まず、この行政手続法の標準処理期間を守れていないという厳然たる事実を目の前にして、ちょっと事務方に確認をしますが、これまでの審査会合で、行政手続法上の標準処理期間である二年を大幅に超えて審査をしていることに関して、原子力規制委員会の審査会合等で委員長始め委員から問題意識を提示されたことがあるのか。また、あれば、その事実なり回数なりを教えていただければと思います。

○山田政府参考人　新規制基準適合性の審査については、委員長及び委員に当初想定していた期間より長くかかっているとの認識があることについては承知をしてございますけれども、標準処理期間である二年を意識して審査をするようにという指示を明示的に受けたことはございません。

○井林委員　ありがとうございます。
　多分そうだろうなというふうに思いましたけれども、もちろん安全第一の審査は基本です、基本ですが、やはり行政機関であるという事実は事実でありますので、そこの二年というものはしっかり意識をして安全第一で議論していただくということは私は極めて重要ではないかというふうに思いますし、また、求められているというふうに思っております。
　こうした現状を踏まえまして、独立性の高い原子力規制委員会を預かる委員長として、また行政組織の責任者として、問題意識を委員長からお伺いしたいと思います。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　御質問の中にもありましたように、まず、安全性をきちんと確保して、これを継続的に高めていくということが第一でございます。したがいまして、原子力規制委員会としては、審査においてまず規制委員会が規制庁職員にどのような指示をしているか、指導をしているか。まず第一においては、審査において妥協をするな、十分な議論を行って、申請を行っている事業者との間で共通理解を醸成して、納得のいくまで議論をして結論を得ることが何よりも重要で、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえて、厳正な判断を下すことがまず第一であるというふうに認識をしております。
　その上で、原子力規制委員会としては、審査の予見性を確保するため、審査過程における主な論点や適合性審査の結果をまとめた審査書や確認事項を作成し、公表し、また、同型炉の審査が並行している場合には、当該申請の事業者だけではなくて同型炉を有する他の事業者の同席等も許すなどとして、効率的な審査を心がけております。
　事業者に審査への的確な対応を求めつつ、原子力規制委員会としても今後とも効率的な審査に努めてまいりたいと考えております。

○井林委員　ありがとうございます。
　なかなか難しいと思いますけれども、しかし、そうはいっても、ちょっと、できれば委員長から、標準処理期間というのもあると、念頭に置いて、しかし安全第一で効率性を求めてという一言が、行政機関を預かるトップとしてやはりこれは御発言をいただきたいなというふうに思ったところでございまして、ぜひそうした点も含めて、安全第一ということを、私、全く否定することはございません、それが何よりも大事だということは、もうこれは共通認識だと思っておりますけれども、その上でしっかりとした効率的な審査をお願いをしたいというふうに思っております。
　次に、世に言う四十年ルールというものについてちょっと議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　これは、平成二十四年六月の炉規法の改正、これは議員立法でございますが、この中で四十年というものが定められました。発電用原子炉の運転をすることができる期間は、当該発電原子炉の設置の工事についてということでございまして、検査に合格した日から起算して四十年とするということでございます。その後、もう一度、原子力規制委員会の認可を受ければ一回に限り延長できるということで、それは二十年を超えてはならないというものでございまして、これは議員立法で決められて、当時さまざま議論があった中でこうした結論になったということでございます。
　いろいろな議論をしていくと、この四十年というのは必ずしも科学的、技術的な見地のみに立ったものではなくて、当時、議員立法ですから、そこにはさまざま政治的な判断、ここでひとつ決めるという、そういう政治の意思もあったんだろうというふうに思っておりますし、私自身は、アメリカの制度を非常に強く参考にしてこうしたものをつくられたんだろうというふうに思っておりますし、この四十年ということは、私は納得のできる基準だろうというふうに思っております。
　ただ、問題はございまして、それはやはり原子炉の停止の期間の評価の問題でございまして、これはいろいろなところでいろいろ議論になっています。
　もちろん、設計思想で、四十年たったら古くなる。ある程度、設計思想として寿命が来るから四十年で切るんだという考えに立てば、点検中の今停止している原子炉の停止期間も含めた評価ということでいいと思いますし、単に定期検査中の停止期間までとは言いません。しかし、現実問題として、新規制基準の審査期間が余りにも長く、正直申し上げて、行政手続法上の標準処理期間をもう倍以上超えているのもあります。であるとすれば、四十年の運転期間そのものではなくて、この期間のカウントの仕方というものについては一工夫あってもいいのではないかなというふうに思っております。
　これも、私、規制庁の方といろいろ議論すると、安全性を後退させるような議論というのはやはりできないんだ、そういうこともおっしゃるときもありました。ただ、現実には、使用前検査に合格していないんですがほぼ完成している原子炉というのも日本にはあります。それはまだ四十年の期間に入っていません。それは、今の考え方でいくと、逆にそこもしっかりと見ていかないと、安全性を後退させる議論になるんじゃないか。
　だから、単に検査に合格した日から四十年だということではなくて、やはり経緯があっての今のルールでありますので、余りにも形式的な考え方というのはどうかなというふうに思っております。
　また、このことが原子力事業者と話題になったときに、規制委員会の方からは、検討してもいいけれども相当リソースが必要だ、事業者からも相当データを出してもらう必要があるよというような、事業者の側からするとちょっと強く言われたというようなことがありました。そうしたことは聞いております。これはやはり、電力事業者と規制委員会と一緒になって今安全性を高めていこうとしてＡＴＥＮＡとかＣＮＯ、やっていただいていますけれども、こうしたものの流れからちょっと逸脱したような考え方かなというふうに私も思っておりますし、こうした考え方は入るべきではないというふうに思っております。
　四十年ルールは、先ほど申し上げましたように議員立法なので、これは規制庁に言わせると、いや、議員立法だから変えられないと言うんですけれども、議員立法でも、その後、閣法で変えている法律もいっぱいあるんですよね。だから、議論することをとめてはいけない。また変えるときにはもちろんいろいろな議論が必要ですけれども、議論はやはり私はしていくべきだというふうに思っております。
　そこで、お伺いしますけれども、いわゆる四十年ルールにおける新規制基準適合審査期間の長期にわたる停止期間の算定に対する考え方、また、先ほどのような電力事業者に対するちょっとパートナーというような感じではないような対応について、委員長の所見と、そういう認識に基づいた対応を規制委員会、規制庁職員にどのように指導されているのか、教えていただきたいと思います。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　いわゆる四十年ルールですけれども、この期間、それから、時計の進む、カウントの仕方というふうに先生がおっしゃいましたけれども、その表現を使わせていただきますけれども、カウントの仕方そのものも、この法の定めるところに含まれているというふうに私たちは解釈をしております。
　一方で、いわゆる四十年ルールないしはその後の延長等について、時計の進み方、カウントの仕方そのものの議論というのは、規制委員会、規制庁のできる範囲というのは限られているだろうと思います。
　というのは、御質問の中にもありましたように、幅広く、政策的な御議論の末、定められたルールでありますので、その政策的な部分についてまで私たちが踏み込むことは、これは行政機関としてできないことだろうと思います。
　一方で、技術的な側面、原子力発電所が年限を経るにつれてどのような劣化があるか、どのような変化があるかというような議論については、私たちはこれを決して妨げるものではございません。
　事業者との意見交換の場で、御指摘をいただいた発言ですけれども、これは私の発言であると思っております。
　率直な意見交換の場ですので、そして、このリソース配分というのは、私たちにとっても、それから事業者にとっても大変重要な問題です。ですからこそ、決して強くというよりも、むしろ率直に、お互いのリソース配分をどう考えるかという意味で申し上げたものですし、また、こういった高経年化に係る技術的な議論というのは、現在原子力発電所の審査をしている職員たちの技術的な能力、範囲とほとんどぴったり重なりますので、現実問題として、高経年化の議論が適合性審査に影響がないかというと、これは率直に申し上げたからこそですけれども、どうしても適合性審査の進捗に影響は避けられないものであるというふうに考えております。
　いずれにしましても、私どもとしても、被規制者との間のコミュニケーションは、より効率的、かつ、お互いにとって実効的なものになるということを求めておりまして、引き続き事業者と適切なやりとりを進めてまいりたいというふうに考えております。

○井林委員　ありがとうございます。
　この議論、いろいろな規制庁の職員の方ともさせていただいているんですけれども、四十年という期間そのものも、これは政治が決めたから議論できないんだということではなくて、やはりこれは、そのときはそのときいろいろな判断をしたんですけれども、また違う判断が出てくるかもしれない、そのときに、やはりさまざまな資料を提供していただく、知見を我々に与えていただくのは規制委員会であり規制庁でありますので、ここは聖域なく、しっかりと見直していただきたい。
　そして、先ほど申し上げたように、検査に合格した日から四十年なんですね、今の法律では。だけれども、検査に合格する直前の原子炉も現に日本にあるので、それを、検査に合格してから四十年ですよと。では、今から二十年後に合格したら、それは、やはり安全性というものに関して、設計思想ということも含めれば非常に大きな問題があるのではないかなというふうに思いますので、ぜひここはしっかりとした検討をしていただきたいということをお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、特定重大事故等対処施設について御質問させていただきたいと思います。
　これは特重施設、特重施設というものでございますけれども、大型航空機の衝突のようなテロリズムに対しても必要な機能が損なわれないようにする、また、原子炉格納容器の破損を防止するための必要な設備と位置づけられて、安全対策のさらなる向上として位置づけられておりまして、この特重施設ですが、これは、済みません、私もいろいろ勉強させていただきまして、そういうのもあったなというふうに思って見直しているんですが、平成二十七年十一月十三日の、特定重大事故等対処施設等に関する考え方ということで、これは五年の経過措置期間がもともと与えられていたものですが、その起算点を、規制基準よりも、工事のスタート地点が、工事計画認可が行われてからを起算点としますよというふうに平成二十七年に変更されまして、このときもさまざま、起算点を変更するということでありますので議論があったということでございますが、現実に、電力事業者からは、経過措置期間内では終わらないという声がことしの四月になって、これはホームページにももう出ておりますので。主要原子力施設設置者としての特重施設についての資料というものがもうホームページにも出ております。
　委員長は、これ以上の対応は行わないという旨を表明されました。このままでいきますれば、経過措置期間内に特重施設の工事が完了しない場合は原子炉をとめるということになります。これは、官房長官も記者会見で規制委員会の考えを支持しておりますし、私も、ルールにのっとって原子力事業を行っていくということに関して反対をするものではありません。ただ、この決定に際して、ちょっと私も規制庁の皆さんと議論させていただいたんですけれども、電力事業者とのコミュニケーションがどうなのかなという思いがあります。
　これは、ことしの一月に、電力担当の副社長と議論で、特重施設は大丈夫かというふうに、これは恐らく規制委員会の方から投げかけられて、問題提起をされているんだと思います。そのときには、特段、大丈夫ですよと恐らく返事があったのか、コメントはなかったのかということだと思いますが、規制委員会の方から投げかけて、何もなかった。ただ、四月になって電力事業者が、経過措置期間内に終わらないということを申し出てきた。
　そういう認識でありますけれども、ここは私、非常に違和感を持っておりまして、私、党の委員会の方でも幾つか原子力発電所を視察をさせていただいたんですが、もう既に去年の四月には、正直、工期内で終えるのは厳しい、第一義的には事業者として工期内に終わることを全力でやるけれども、工期内で終わることは正直厳しいんだというお話をいただいています。何度かそういうことを言われたので、こういう問題があるんじゃないかということで規制庁の事務方にお伝えしましたけれども、余りはかばかしい対応というのはなかったというふうに思っております。
　これはやはり、私たちと電力事業者とのコミュニケーション、規制委員会と事業者とのコミュニケーション、それぞれ立場が違いますので、別でいいと思いますけれども、やはりこれだけ時間の差があるというのは非常に大きな問題じゃないかなというふうに思っております。
　電力発電担当の副社長会議と会議さえすればいいというのではなくて、ちゃんと会話をしてもらいたい。規制委員会の重点計画にも、さまざまな階層で会話をしていくということが位置づけられておりますので、もっと事前に事務的な打診とか話があったんだろうと私は信じたいと思っているんですけれども、あったのか。それが生かされていない現状、本当に、この四年、なければ、コミュニケーションも含めて、深刻であります。
　まずは、そのコミュニケーションというか、そういうことについての委員長の認識をお伺いしたいと思います。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　まず、少し経緯についてお話をさせていただきますけれども、ことしの一月十日、これは御質問の中にもありましたけれども、意見交換の機会を持ちました。
　この際に、委員会側から、名前を挙げますけれども、原子力発電所の適合性審査を担当しております山中委員の方から、事業者の方に対して、特定重大事故等対処施設について、工事計画の認可から五年というのを期限としているけれども、これは審査や工事に必要な期間を総合的に考慮して定めたものであるけれども、その時点から期限が来てしまうと、もし工事が完成していなければ基準不適合になるので、状況を十分に認識してもらいたいと。そこで、状況の確認を求めたところ、事業者の方から、最大限の努力をずっと継続しているという状況であるので、もう少し様子を見ていただきたいという回答を得ております。
　したがいまして、その時点で、もう間に合わない云々というような表明は、私どもとしては受けておりません。
　また、設置変更許可や工事計画認可の申請を行う際には、工事計画期間というものを事業者の方が提出をいたします。その工事計画期間の申請においても、全ての特定重大事故等対処施設の申請において期限までに間に合うという計画が出されておりまして、公式的に言えば、私たちはそれを信ずるしかないということです。
　もちろん、あれだけの施設、なかなか内部の詳細について申し上げることは難しいですけれども、決して簡単な施設、小さな施設ではありませんので、私たちの方としても、工事に期間を要するということは認識をしておりまして、であるからこそ、事業者に対して、例えば、本体施設の工事計画認可を受けているにもかかわらず特定重大事故等対処施設の申請がなされていないようなケースについては、なぜまだ申請してこないのというような問いかけもしておりまして、そういった意味で、コミュニケーションを図ってきたつもりでおります。
　いずれにしましても、この特定重大事故等対処施設に限らず、さまざまなバックフィット案件等もありますので、今後とも事業者と適切なコミュニケーションに努めてまいりたいというふうに考えております。

○井林委員　ありがとうございます。
　何か、事前にやりとりしたので、次の質問にまで答えていただけたような感じなんですが。
　そうなんです。工事計画を出しているんですけれども、そうすると、私は、やはりその工事計画、じゃ、何で間に合わないやつを認可したんだと。これは、規制委員会、規制庁の安全第一という考え方からすれば、五年で終わらないような工事計画を認可したということは、やはりちょっと非常に大きな問題、その時点でやはりきちっと指摘をすべきじゃないかなというふうに思っております。
　経過措置期間五年ということでありますので、私、これは、計画の審査、五年やっていますので、やっているところで五年で終わるサイトが出てくるかどうかはわかりませんけれども、これは全部五年で終わると出してきて、幾つかの原子炉は幅でおさまらないというのならわかるんですけれども、そうじゃないと、やはり一体その審査そのものが何だったんだということになってしまうので、ぜひ気をつけて見ていただきたい。さっき委員長がおっしゃったように、だったら、じゃ、工事計画書を出さないで時間を稼げばいいじゃないかみたいにならないように、安全第一だということを、やはりしっかりやっていただきたいということをお願いをしたいと思います。
　ちょっと話題をかえて、いろいろ思っていることを申し上げていると時間がたってしまうので大変申しわけないんですが、先ほど申し上げましたように、私の近くに浜岡原子力発電所がございまして、久しぶりに見させてもらいました。
　特に廃炉措置の一号、二号を見たい、お願いしたいということで見させていただいたんですけれども、廃炉措置が進んでおりまして、その中で、放射性物質として扱う必要がないもの、つまりクリアランスについてチェックをしているという作業を見せてもらいました。
　今、基準でいくと、床一面に並べて測定をするということなんですが、廃炉措置が進んでおりまして、非常に多くのクリアランスのチェックを受けたいものが来ておりますので、金属の鉄のかごに入れてそういう基準を受けるようなことを今規制庁の皆さんとやっているということですが、これは今非常に、ポイントについて、いろいろと、電力事業者にどちらかというと多くの説明を求めているような体制になっているというふうにお伺いをしました。
　これは私はちょっと問題だと思いまして、何より、基準というのはやはり規制庁の職員がつくらなければいけませんし、そもそも、廃炉措置計画ももう規制庁に出していますので、ある程度、これぐらいのクリアランスが出てくる、チェックしなきゃいけないというのもわかっているはずなので、今、技術基準をつくってくれているとは聞いていて、もうすぐできるようなことも聞いていますけれども、やはり廃炉計画に沿った形できちっと、キャッチアップする形というか、リードする形で基準はつくっていただきたいというふうに思っております。
　現に今、電力事業者の力をかりてチェックをされているということでございますが、こうした現状を踏まえて、私、ぜひ、これからいろいろな廃炉措置が進んでいきます、廃炉は非常に重要ですので、しっかりと進んでいくようにお願いをしたいと思います。
　この基準をしっかり前もってつくっていくということに関しまして、委員長の御認識をお願いしたいと思います。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　原子力発電所の廃止措置に関して、クリアランス、これは大変重要なポイントでありまして、大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
　ただ、このクリアランスに関して、例えば測定ですとか評価の方法、これはむしろ、現時点では、規制当局が細部において、細部に至るまで定め過ぎずに、というのは、発電所において状況はそれぞれに異なるところがありますので、弾力的な確認方法ができるということが極めて重要であります。
　これは、事業者からも常に求められているのは、規制の要求というのはいわゆる性能規定であって、求める目的が達成されれば、それを達成するための方法は事業者に委ねてほしいという要望を常に聞いております。
　そういった意味で、余りに定型的な、細部に至るようなところまで規制当局が定めるよりも、むしろ、目的にかなった評価、確認ができるための手段については、事業者の裁量が委ねられるような体制をとるべきであるというふうに考えております。
　いずれにしましても、クリアランスに関しましては、今、金属ですが、今後コンクリート等々にも進めていかなければなりませんので、私たちにとっても、クリアランスに係るものは、大きな、取り組むべき非常に重要なものであるというふうには考えております。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕

○井林委員　ありがとうございます。
　ぜひ、廃炉措置、本当に、四十年というルールを決めた以上、必ず必要になってまいりますので、しっかりと効率的に進むように、規制をしっかりとつくっていっていただきたいというふうに思っています。
　最後に、ちょっと時間もなくなってきて、お伺いするんですが、これを見せてもらったときに、いろいろなところにクリアランスをクリアした金属が結構置いてあったんですよね、現場に。管理をされておりました。これは再利用を待っているものだというふうにそのとき説明を受けましたけれども、正直、民間事業者の力だけでこうしたものの再利用というのは厳しいというか、なかなか御理解を得るのは難しいんじゃないかなというふうに思っています。
　いろいろ調べると、旧保安院時代に、クリアランス物の再利用については、クリアランス制度が定着するまでは、まずは電力事業者が業界内で再利用を進めていく、その後、クリアランス制度が定着したかどうかについては、公の場で広く意見を伺いつつ判断していきたい、平成十七年にそういう議論になっています。
　その後十年以上経過していますが、議論の進捗と、そして、廃炉措置というのが現に始まり始めておりまして、さまざまクリアランス物が出てまいります。クリアランス物の再利用を進めるに当たって、国民や、再利用のための加工、利用にかかわる産業界の理解が必要だと思います。国も前面に立って、安全性やクリアランス物の再利用が国策であることを積極的にＰＲしていくべきだと思いますけれども、これは経済産業省、意見をお願いします。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、クリアランスの制度の定着、極めて重要な課題だと認識しておりまして、国も、前面に立って、しっかりとその重要性、定着に向けた取組を進めてまいりたいと考えてございます。
　まず、この定着のためには、国民の皆様に信頼感を持って受けとめていただく環境をいち早く整えることが重要だと考えてございます。
　国も、実証事業などに取り組んで、実際にクリアランス物を処分容器として利用するといったようなことをやって、その結果を広く国民に御説明をさせていただくといったような形で理解活動も取り組んでまいったところでございますけれども、今後、廃炉がふえてまいります中で、更にこのクリアランス制度の定着に向けた対応を強化、促進していかなければいけないというふうに考えてございまして、先月四月にも、国の総合資源エネルギー調査会の原子力小委員会で、具体的にこのクリアランスの制度の定着に向けた取組を議論させていただいているところでございます。
　その中で、今後の方向性ということを議論させていただきましたけれども、引き続き、まずは実績をつくるということで、電力業界内での再利用を進めることが重要だということでありましたけれども、これまでのようにベンチ等だけではなくて、例えば鉄塔ですとか防潮堤など、より広く社会の目に触れる機会を得やすく、かつ一定のボリュームの需要が期待できる建材などにも用途を拡大していくという方向性が確認されたところでございますので、こういった方向性に沿って、国としても対応を強化してまいりたいと考えているところでございます。
　具体的には、建材等の加工する事業者など、関係事業者の協力を国も求める形で対応いたしまして、更に再利用が具体的に進むようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。

○井林委員　ありがとうございます。
　平成十七年で、今、直せば平成三十一年ということですので、ちょっと空白の期間が長いんじゃないかなというふうに、私、個人的に思っておりますので、その空白の期間も埋めるように議論を進めていって、これは本当に重要なことですので、廃炉のところでクリアランスの扱いは非常に重要なところなので、ぜひスピード感を持って議論していただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○高木委員長　次に、細田健一君。

○細田（健）委員　ありがとうございます。
　質問の機会をいただきましたことに、改めて心から御礼を申します。
　早速質問に入らせていただきます。
　規制委員会の発足から、もう既にほぼ六年半以上が経過をいたしました。この間における更田委員長、また関係の先生方、そして規制庁の職員の皆さんの原子力安全の向上に対する真摯な取組に対して、まず改めて心から御礼を申したいというふうに思っております。
　規制委員会は、本当に非常に強い権限を持った独立した組織です。これは、福島の事故の反省を踏まえてこういう組織設計になっているわけでございますけれども、ただ一方で、強い権限を持ち、また独立した組織であるからこそ、孤立や独善に陥ることなく、また外部の意見にも謙虚に耳を傾け、そして、安全性の向上のために常に科学的、合理的な議論をしながら規制の実施に努めるというような基本的な認識、態度が必要であろうというふうに考えております。
　この認識について、更田委員長にも共有をいただけると思っておりますが、委員長の御見解はいかがでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　原子力規制委員会は、東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓に基づき設置された組織でありまして、何物にもとらわれず、科学的、技術的な見地から独立して意思決定を行うことが重要と認識をしております。
　同時に、透明で開かれた組織を目指し、孤立と独善を戒めること。何よりも、安全は霞が関や六本木一丁目で達成されるものでは決してなく、また、それぞれの施設に対する安全にかかわる理解も、最も深い理解、知識、経験を持っているはずなのは、これは事業者そのものであります。したがいまして、国内外の多くの方々の意見、特に安全の現場に立っている事業者との間のコミュニケーションというのは大変重要であるというふうに認識をしております。

○細田（健）委員　ありがとうございました。
　共通の理解が得られていると思っております。
　ただ、委員長もよくお感じになっておられると思いますけれども、本当にどんな組織にも完璧はないわけでございまして、そういう意味では、たゆまぬ自己反省による向上がまた必要だろうというふうに思います。
　それで、これは委員長、お読みになっておられると思いますけれども、私ども自民党で、原子力安全規制・原子力防災の充実・強化等に関する提言というのを昨年の六月に出させていただきました。
　これは、例えば私も元役人でございまして、旧原子力安全委員会の事務局に勤務した経験もございますけれども、そういう私も含めて与党の専門家が相当の議論をして取りまとめたものでございまして、私自身は、この提言というのは非常によくできていると思います。この提言、原子力安全規制の透明性あるいは説明責任の向上という観点から非常に意味のある提言であるというふうに考えておりまして、できるならば本当にこの提言の中身を踏まえてまた御尽力をいただきたいと思っているところでございます。
　ただ、当然、その後この内容を踏まえてどう行動するかというのは、最終的には独立して規制委員会が判断をしていただくということでございますけれども、先ほど孤立やあるいは独善に陥ることなく謙虚に外部の意見にも耳を傾けるというふうにおっしゃっていただいたので、ぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。
　先ほど井林委員から、適合性の審査に時間がかかり過ぎているんではないかというお話がございました。安全第一というのはよくわかりますし、また、とにかく安全性を追求するために審査は厳正に行うということは必要であろうというふうに考えておりますけれども、ただ一方で、先ほどから指摘があったように、いわゆる標準処理期間が二年という法定がされているということもございます。
　したがって、私どもとしては、申請の受け付けから二年がたったら、例えば、その残された論点、二年間事業者との間でいろいろと議論をされてこられると思うんですが、残された論点、いわゆる適合性審査におけるまだ解決されていない残された論点はどういうものか、あるいは、何が明らかになれば審査が終了するのかというようなポイントについて、規制委員会と被規制者が共有するということは、審査上非常に大きな意味があるというふうに思っております。
　したがって、この提言の中で、個々の施設ごとに審査の進捗及び審査上残された論点を示すなど、審査の状況を明らかにした中間報告を公表すべきであるというふうにされておりまして、これをぜひ、規制委員会がきちんとオーソライズした形で、個々の施設ごとに二年を超えた段階で公表していただきたいと思っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　いわゆる新規制基準適合性に係る審査の状況につきましては、公開の原子力規制委員会におきまして、規制庁からおおよそ半年ごとに、審査中プラントの審査状況や審査における主要な論点、課題、それに対する規制庁の考え方などの報告を受けております。また、規制委員会としても必要に応じてこれに対して議論を加えているところでございます。
　また同時に、これらの進捗状況を図表でわかりやすく取りまとめた資料を原子力規制委員会のホームページで公開をしているところであります。
　また、個々の事業者から要請があった場合には、今後の論点についても改めて審査会合において説明を加えているところであります。
　規制委員会としましては、今後とも、これらの取組を通じて透明性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。

○細田（健）委員　私もその一覧表というのを拝見しているんですが、やや雑なと言うとちょっと大変恐縮なんですが、議論の骨子だけといいますか、残されたポイントは非常に大まかに示されているだけで、個々の施設の審査状況について必ずしも深くその論点について記載がされているものではありません。
　また、その適合性審査に時間がかかっているのは、事業者側の話を聞きますと、どの論点が残っているか明確でないと。残っている論点が果たして二つなのか三つなのか、あるいは十以上あるのか、そういう論点の整理がきちんと行われていないということも審査の長期化の一因になっているというお話も伺いますので、改めてお伺いしますけれども、この中間報告を規制委員会でオーソライズして出していただくということをぜひ御検討いただきたいと思いますが、改めていかがでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　まず、審査に時間がかかる事情というのは、個別の審査によってそれぞれに異なるものであろうと思っております。
　そういった意味で、例えば、ある立証をするための根拠と言われていたものが、深く調査をしてみたらその根拠が見つからなかったですとか、そういった事情が審査に関しては非常に長引かせる大きな理由になっています。
　これは全くいないとは言いませんけれども、個々の事業者、申請者に対して、審査会合で極めて頻繁なやりとりをしておりますので、私としましては、事業者が残された論点を把握し切れないでいるという状況があるというふうには認識をしておりませんけれども、いずれにしましても、これは個々の申請ごとの対応が必要であろうと思っておりまして、一律に先生のおっしゃるような中間報告のようなものを制度としてつくり、また委員会としてオーソライズするというような形をとるのは、かえって効率性を損なうような側面もあるかと考えております。
　いずれにしましても、もし、先生の御指摘のように、事業者の方に論点明確化の希望があるとすれば、これは、いずれにしても、その希望を正確に把握するところからまず努めたいというふうに思います。

○細田（健）委員　ありがとうございます。
　逆に言いますと、仮に個々の事業者からそういう残された論点を明記していただきたいという要請があった場合は、どういう名称にするかは別として、今私が申し上げたような中間報告的なものを出していただくということに前向きであるという理解でよろしいでしょうか。

○更田政府特別補佐人　これは、まず、当事者である申請者から直接の声を聞くことが重要であろうと思いますし、また、個別個別の事例に沿った対応に心がけたいというふうに思います。

○細田（健）委員　ありがとうございました。
　誤解のないように申し上げたいんですが、私自身は、先ほど申し上げたように、当然審査は厳正にやっていただくということでしょうから、それが二年以上にわたっているということそのものを問題にしているわけではありません。
　ただ、長期化の要因が、どうしても、何といいますか、被規制者と規制委員会の間の、ある種、かみ合わないと言うとちょっと大変恐縮なんですけれども、例えば、今まで三つの論点があって、それについて何らか対応する、あるいは、その三つの論点を潰していけば審査を合格するのかなと思っていたところ、後から四つ目あるいは五つ目の論点が提示されるというような、これは被規制者側からの意見ですが、そういう事例もあり得るというような話も聞いておりますので、ある程度の期間が経過した段階で論点整理をきちっと行っていただくということは非常に意味があると思いますので、改めてお願いをしておきたいというふうに思います。
　先ほど、四十年ルールの部分について、技術的な議論は必ずしも避けないというお話ございましたけれども、済みません、これは質問の三の二になりますが、原子炉の停止期間中は、中性子の照射が行われないために、圧力容器の脆化は進展しないという議論がございます。これについての委員長の見解はいかがでしょうか。これは、済みません、私の問いの三の二というものです。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　基本的なメカニズムとしまして、圧力容器鋼材の脆化、照射脆化と申しますけれども、これは中性子の照射が蓄積することによって起きる現象でありますので、当然、停止中にこの脆化が進むとは考えられません。

○細田（健）委員　ありがとうございました。
　そういう共通の技術的理解があると思いますけれども、私どもとしては、そういう技術的な理解も踏まえて、これも先ほど井林委員の方からお話があったところでございますが、基本的には法定されている四十年という期間は変えない、四十年という期間は変えない上で、その四十年のカウントの方法については技術的な議論の余地があるのではないかというふうに考えております。
　これについては、提言の中で、運転停止期間における設備の劣化に関する技術的評価について、科学的、技術的な議論を行っていただきたいというお願いをしているわけでございますけれども、たしか炉規制法には、たしか完成検査ですか、ちょっと今正確には思い出せないんですが、たしか完成検査から起算して四十年というような起算の方法になっていたと思いますけれども、ただ、炉規制法の主管官庁である規制委員会がこの四十年の起算の方法については有権解釈権がありますから、仮に停止期間中に脆化が行われないということであれば、停止期間中はその四十年の期間から除外するということも十分に考えられるわけでございまして、私どもとしては、こういうことも含めて技術的な議論をぜひ行っていただきたいというふうに考えております。
　この点についてはいかがでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　先ほどお答えしましたように、圧力容器の照射脆化、これは、停止中の脆化の進行というのは、ほとんど無視できると考えて差し支えないものです。したがいまして、例えば圧力容器の脆化がどう進むかという議論をするときは、時計の針は停止中はとまると考えるのはこれは科学的に当然のことでありますので、圧力容器の脆化が使用につれてどう進むかというときのカウントの仕方については、当然、運転中の期間だけをカウントいたします。
　ただ、これと原子炉の使用期間に係る議論というのは直結するものではありませんし、また、使用に伴う劣化というのは圧力容器だけに限るものではありませんので、高経年化を考えるときには、個々の現象、先ほど井林先生の御質問にもありましたけれども、設計そのものの古さをどう考えるかといった、個々のアイテムといいますか、個々のサブジェクト、個々の議論の対象とする現象に応じて時間のカウントの仕方が異なってくるのは、これは御指摘のとおりだろうと思います。