法務委員会

平成三十一年三月十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　福山　　守君　　　　古川　　康君
　　　　　　和田　義明君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　大西　健介君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高階恵美子君
　　　経済産業副大臣　　　　　　関　　芳弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　農林水産大臣政務官　　　　高野光二郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　滝波　宏文君
　　　国土交通大臣政務官　　　　工藤　彰三君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　志野　光子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官）　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田畑　一雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡辺由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　度山　　徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房輸出促進審議官）　　　　　　　渡邊　厚夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　山北　幸泰君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁政部長）　　　　森　　　健君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　北村　知久君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　石崎　　徹君
　　鬼木　　誠君　　　　　渡辺　孝一君
　　神田　　裕君　　　　　佐藤　明男君
　　古川　禎久君　　　　　福山　　守君
　　逢坂　誠二君　　　　　神谷　　裕君
　　源馬謙太郎君　　　　　奥野総一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　赤澤　亮正君
　　佐藤　明男君　　　　　神田　　裕君
　　福山　　守君　　　　　古川　禎久君
　　渡辺　孝一君　　　　　鬼木　　誠君
　　神谷　　裕君　　　　　逢坂　誠二君
　　奥野総一郎君　　　　　大西　健介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　源馬謙太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件（特定技能の在留資格に関して政省令事項を含む法制度の全体像）
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に特定技能の在留資格に関して政省令事項を含む法制度の全体像について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省入国管理局長佐々木聖子君、外務省大臣官房審議官志野光子君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官塩見みづ枝君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宮嵜雅則君、厚生労働省大臣官房審議官田中誠二君、厚生労働省大臣官房審議官田畑一雄君、厚生労働省大臣官房審議官八神敦雄君、厚生労働省大臣官房審議官渡辺由美子君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君、農林水産省大臣官房輸出促進審議官渡邊厚夫君、農林水産省大臣官房審議官山北幸泰君、水産庁漁政部長森健君及び国土交通省大臣官房建設流通政策審議官北村知久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。

○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　きょうは、外国人の政省令の関係、前回の質問で、四政務官が新たに精査をしたけれども全部同じ数字になった件から始めたいというふうに思います。
　皆さんのお手元に資料をお配りしました。少し復習をさせていただくと、資料一、これが、二〇一八年十一月十六日、つまり法案成立前のこの法務委員会において示された受入れ見込み数、黄色で塗っておりますけれども、数であります。一枚めくっていただいて、資料二の一、これは、もう国会が終了して、法案が法律となり、二〇一八年十二月二十四日に閣議決定された分野別運用方針についてに示された五年間の受入れ見込み数であります。
　前回の質問で、結局数値に変化はなかったという前提が確認をされ、その上で、そうしたら十一月十六日から十二月二十四日までの間に精査はされたんですか、されたなら、なぜ全ての数字が結局同じになったんでしょうという問いかけをしました。それに対して、厚労、農水、経産、国交各政務官が、新たに精査をしたという答弁で、そろって答えられたということであります。
　ここからお伺いをします。厚労副大臣、農水政務官、経産政務官、国交政務官に同じ質問をいたします。
　それでは、この新たに精査とは何なのか。この間に何か別の計算方法を使ったとか、あるいは別の要素を加えたとか、あるいはもともとに示された業種をブレークダウンをして改めて人数を数え直したとか、何か新しいことはされたのか。されたのであれば、こういう新しい計算をしましたというふうにお伝えください。なければ、それはないということで結構です。

○高階副大臣　お答えいたします。
　改めて精査をさせていただいておりまして、昨年十一月十六日にお示しいたしました介護分野の受入れ見込み数について、向こう五年間で三十万の不足が見込まれるという中で、生産性の向上そして人材確保の努力、これを通じてもなお不足する分というものを精査をし直しさせていただいております。その結果、改めて六万という数字を出させていただいているという状況でございます。

○山尾委員　私の質問は、今特定した期間に新たな計算方法や新たな要素を加えたならそれを教えてください、それがないならそれはないというお答えをくださいという質問ですので、ちょっとそこがわかりにくかったので、もう一度お願いし、あとのお三方もそれを明確にお答えください。

○高階副大臣　特段、改めてやりましたものですから、新たに何か加えたという要素はないというふうに承知しております。

○高野大臣政務官　お答え申し上げます。
　この試算は、農林水産省として最大限精査をいたしましてお示ししたものでございます。
　年末の分野別運用方針の決定に向けては、受入れ見込み数の考え方を、改めて、委員の御指摘も踏まえて精査をしまして、特に新しい要素が見出せなかったことから、十一月にお示しした数値の上限である三万六千五百人を分野別運用方針に記載したものでございます。

○滝波大臣政務官　お答えいたします。
　経産省として十一月の時点で精査をしてお示しをしたものでありますけれども、年末の分野別運用方針のもとにおいても改めて精査をいたしました。
　要素につきましては、厚労副大臣からもお話ありましたように、同じ要素でありますが、そのことを再度確認をいたしまして、そのうちのその数値の上限であるものをそれぞれ分野別運用方針に記載したものであります。

○工藤大臣政務官　お答えいたします。
　さらには、国内の人材確保の取組内容と効果についてお尋ねがありましたが、適当か否か改めて確認をした上で受入れニーズを定めたものですが、その後においてはございません。

○山尾委員　明確にいただいて、ありがとうございます、そのこと自体は。
　結局、改めて精査、最大限精査という中身は、特に新しい要素は四省庁ともないということでした。そういうことなんだろうというふうに思いますね。結局、十四業種を各分野にブレークダウンして精査をするということは実行されなかったということであります。
　皆さんのお手元の資料三を見ていただいてよろしいでしょうか。資料三の一、三の二と右下にあるんですけれども、三の二の方、黄色いペンが記されているところを見ていただきたいと思います。
　この右端のが私の質問でありまして、ここに、私たち立法府は、国民は、どちらを受入れ数として信用したらいいんでしょうか、現在提示されている業種別おおよその見込み数なのか、それとも、法案が成立した後、法務省がつくりますと言っている分野別積み上げ見込み数なのか、どちらでしょうかと総理に、予算委員会で、私、尋ねました。そうしましたら、それに対して安倍内閣総理大臣が、精査した後の数字である分野別運用方針でありますというお答えだったんですね。
　しかし、結局、今の答弁を聞くと、分野別精査はされなかった、素材の数字は、何ら精度を高めることなく、本数字になってしまったということだと思います。
　ただ、何一つ変わらない結果が発表はされたんですけれども、変わった点がたった一つありました。
　もう一回、資料一に戻っていただきたいと思います。
　資料一の左上を見てください。「担当」というところの右側に「業種」とあります。この「業種」として、介護とかビルクリーニングとか素形材産業とか、縦に並んでいるわけです。
　一方、資料二、一ページめくっていただいた分野別運用方針、これを見ていただいて、この資料二の左上を見てください。「業種」であったものが「分野」というふうに入れかわっております。でも、中身を見ると、下は、介護とかビルクリーニングとか素形材産業とか、最後の外食業に至るまで同じ十四つの分野、業種が書かれているわけです。
　つまり、十一月には、介護やビルクリーニングから始まり外食業に至るまで、法務省は業種と呼んでいました。でも、十二月のペーパーでは、全く同じ区分業を分野と言いかえています。つまり、十四業種を十四分野と言いかえるだけで、新たな精査なく、分野別運用方針をつくり上げたというふうに私には見えるわけです。
　なぜ、同じものが突然言いかえられたんですか。これは法務省にお伺いをいたします。大臣。

○山下国務大臣　業種と分野の用語の違いについてお尋ねがありました。
　これは、端的に言えば、業種とは事実上の概念、そして、分野という用語は入管法上の法律上の概念であります。
　この業種というのは、これは単一の省庁が所管する業の種類を特定する呼称として、例えば、昨年二月に立ち上げられた専門的・技術的分野における外国人材の受入れに関するタスクフォース以降、受入れの対象となる範囲をあらわす一般用語として用いられていた概念でございます。
　そして、分野というのは、入管法上、例えば、在留資格の定めにおいて、技能においては「産業上の特殊な分野」という、分野という法律用語を用いております。これが、受入れの対象となる範囲を画する法律上の概念として用いているわけでございます。
　そして、今般の特定技能におきましても、技能で分野というふうに使用していることに倣い、人手不足の状況、生産性の向上等を客観的な指標で判断した上で、人材を確保することが困難な状況にあるため外国人により不足する人材の確保を図るべき産業上の分野ということで、法律上の概念として特定産業分野と定義したことから、この分野という概念を用いておるところでございます。
　そして、この分野という概念は、改正入管法等の案が閣議決定された段階から、法律上は分野ということで明示してあったところでございます。

○山尾委員　国会で議論していたときも、私たち立法府で法案をもとに議論していたわけですから、しっかり、法律上の概念であるなら法律上の概念で議論すればよかっただけの話であって、今の説明はよくわからないわけです。
　この分野が変わるというときは、分野というのはつまり法律上の用語であるとおっしゃいましたけれども、分野が変わるときは在留資格の変更が必要になるという、当事者双方にとって極めて重要な法律上の概念だと思いますよ、私も。だからこそ、そこをきちっと用語として正確に、国会審議のときこそ議論をするべきではないんですかという、そういうことなんですね。
　皆さんの手元に、資料四の一と四の二というのがあります。
　四の二というところを見ていただくと、これは改正案として示されたものの二十条ですけれども、四の二の黄色い文字のところを見てください。
　ここにあるように、「法務大臣が指定する本邦の公私の機関又は特定産業分野」とありますので、受入れ機関と分野というのは法務大臣の指定事項なんですね。だから、分野が変わるときは在留資格の変更が要るという法案を私たちは議論していたわけです。
　十一月十六日時点で、分野というのは当然、業種とは別で、業種を細かく区分されたものが示されるという理解で、私たちは議論していました。
　つまり、私たちが法案を審議していたときの前提というのは、もう一度、皆さん、お手元の資料を見ていただきたいんですけれども、一番上、例えば国交省でいうと、建設業というのは業種でありました。法務省がみずから配ったペーパーです。私たちの審議の大事な前提になったペーパーです。建設というのは業種でありました。更に細かく、その後、類型化された、型枠とか左官とか屋根ふきとか、こういう分類がなされて、分野として指定されるんだという議論をしていました。
　したがって、私たちが議論していたときの前提というのは、この二十条の理解は、型枠から左官に変更するときは資格変更が必要だ、こういう前提で議論していたわけですね。
　でも、法案成立してみたら、法文はもちろん変わらないんですけれども、概念が変わって、皆さん、二ページ目を見ていただくとおり、分野というのは、型枠とか左官とかを指すのではなくて、それを包含する建設という上位概念に突然ランクアップをされたわけです。
　細かいことなので局長でも結構ですけれども、この今の話でいくと、型枠から左官に変更するときは、分野は変わらないということになります。在留資格の変更は必要ですか、必要ありませんか。

○葉梨委員長　局長は参考人として呼んでいないんです。（山尾委員「呼んでいない。失礼しました。じゃ、政務官なり、副大臣なり、大臣なり」と呼ぶ）
　山下法務大臣。

○山下国務大臣　もう一度整理しますと、分野というものを変わるときに在留資格の変更が必要だということにしております。
　その分野の概念というのは、人手不足が深刻で産業上の特別の分野というふうに御説明いたしましたが、さらに、基本方針において業務区分という概念を設けております。
　この業務区分というのは、これは、分野の中において、例えば、我々は一定の専門性、技能を有する者を入れるというわけでございます。ですから、人手不足が深刻な分野の中にも、それぞれその業務において求められる一定の技能、専門性が異なる場合があり得る。共通性があるものについて業務区分ということで、その業務区分の中では、これは在留資格の変更というのは必要ありませんが、その業務区分から別の業務区分に変わる場合には、同一の分野に属する場合でも必要とされる技能とかそういうものが異なるということで、これは在留資格の変更が必要だということになります。
　そこで、大工と左官の場合には、これは業務区分上は同じということにしておりますので、ちょっと今確認させますが、在留資格の変更は必要ないということになります。

○山尾委員　私が以前にレクを受けたときとちょっと答えが変わっていますけれども、大臣がそう言うなら、そういうことなんでしょう。
　じゃ、ちょっと少し詰めていきますと、皆さん、資料二の一をもう一回見ていただいたらいいと思うんですけれども、基本的に、同じ分野の中で従事する業務というのが、それぞれの分野ごとに、一つであるものもありますけれども、十以上あるものもある。その中で、この業務から、同じ分野の中で業務が変わるときには、資格の変更が要る場合と要らない場合がそれぞれあるという理解でよろしいんですか。それはどこに書いてあるんですか。

○葉梨委員長　ちょっと速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕

○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　じゃ、もう一度、山下法務大臣。

○山下国務大臣　済みません。ちょっと説明があれで、ちょっとはしょって言ってしまって申しわけございません。
　ちょっと訂正をさせていただきたいんですが、分野を変わるときには在留資格の変更は必要であります。それで、業務区分とは何ぞやということになると、ちょっとはしょって言ってしまったのが、異なる業務区分に移行する場合には、必要な技能あるいは特殊性がないので、転職を認めないという取扱いをしております。
　なので、転職をするのであれば、改めてそういった認定をしてもらって、取得して変更する、取得する必要があるということを申し上げたかったんですが、済みません、それを在留資格の変更というふうに申し上げてしまったんですが、その点は、ちょっとおわび申し上げます。

○山尾委員　私が事前に伺ったのは、大体、今の大臣の改めての答弁に近いんですけれども、要するに、この新たな分野別運用方針を前提にいくと、本当に、このペーパーで言う分野が変わるときは在留資格の変更が必要だけれども、同じ分野内で業務を変えるときには、場合によっては、資格変更は要らなくても、それに必要な試験を受け直すことによって、それこそ型枠の方が左官になるということは、受かれば、それで一定の条件を満たせば可能であるが、いずれにしても資格の変更は必要がないと。大臣、うなずいていただいていますけれども、要はそういうことになったということを、まず、私たちも全くこれは議論できていませんので、これが今明らかになったということであります。
　この質問、私、ちょっとこれだけをできないので最後にしますけれども、この経過を見ていくと、これは私の推測ですけれども、つまり、法案審議中は、例えば建設業の中でも、型枠では何人とか左官では何人とか、そういうふうに分野別として見込み数が可能であれば精査をしようかということを法務省は考えていて、例えば、そういうふうに型枠から左官に変わる場合には、分野をまたがる変更になるので、二十条の法案を前提とすると在留資格の変更が必要になる、こういう前提で多分いっとき法務省も進んでいたんだと私は思うんですね。
　でも、一方で、試験内容が別となるものを細分化してみたら予定以上に細分化されて、とてもその区分ごとの見込み数というのを計算する実際のスキルもなくて、しかも、その細分化された仕事内容の異動にまで全部法務大臣の指定事項として資格変更を必要とすると現実的ではないんじゃないかという、多分こういう話が審議中あるいは審議が終わってしまった後とかにあって、でも、分野はもう法文で指定事項として法定してしまっている。で、苦肉の策として、結局、業種と呼んでいた十四業種を分野と言いかえることにして、分野と言われていた細分化された仕事内容は業務というふうに言いかえて、その業務の変更は一々資格変更の必要はなくて、試験が受かれば仕事内容の異動を可能にした。結局、これが現実的だったよね、結局、精査というのは難しかったよねと。
　そういうふうに、審議中の法務省の答弁や審議の後のこういうペーパーの変化を見ると、私は思っているんですけれども、何かこの点について、それは全く違うとか、何かコメントがあれば、大臣、どうぞ。

○葉梨委員長　じゃ、大臣と、あと、各分野の業種は、もともとの省庁が決めているんですが……（山尾委員「ちょっと時間が、でも、それをやるとなくなるので」と呼ぶ）
　じゃ、山下法務大臣。

○山下国務大臣　この分野概念については、既に法案審議のときに案としてお示ししているように、人材を確保することが困難な状況にあるため外国人により不足する人材の確保を図るべき産業上の分野ということを想定しておりました。
　今申し上げたように、左官とかそういったことについては、これはやはり、業務区分として一定の技能、専門性をはかる、そういうことで分けているものでございまして、法案の当初からそういった、分野というのはより幅広い概念であり、そして、業務区分というか、試験により求められる、はかられる特定の技能というのは、この人材の確保を図るべき産業上の分野とは別概念というふうな前提で私は答弁しておりました。
　さまざまな過程の中でいろいろなやりとりがあるんだろうというふうには思いますけれども、基本的には今申し上げた、先ほど私、ちょっと訂正はさせていただきましたけれども、そうした概念で私は答弁しておりました。

○山尾委員　ちょっと、認めたのか認めていないのかはよくわからない答弁ではありましたけれども、やはり、突貫工事で、審議も不十分に、お互いの概念を共有できないまま議論をしてということがやはりこういう問題にもつながっているんだというふうに私は思いますよ。とても、やはり、改めて精査をしたという事実関係ではないんだなというふうに私は思いますよ。
　その上で、ちょっと次の話をしたいんですけれども、これは法務大臣、前向きな話をしたいんですけれども、上限運用問題についてちょっとお話をしたいんですね。
　資料の五を見ていただきたいと思います。黄色い三行書き。「分野別運用方針に記載する向こう五年間の受入れ見込数については、大きな経済情勢の変化が生じない限り、「特定技能一号」の在留資格をもって在留する外国人受入れの上限として運用する。」ということであります。
　質問です。大きな経済情勢の変化が生じたか否かは誰が最終的に判断権を持つのか。そして、そのときに新たな数字は示すのか否か。お答えください。

○山下国務大臣　大きな経済情勢の変化が生じ、そして、分野ごとの受入れ見込み数の最大値を変更する必要があった場合には、分野別運用方針自体を変更いたします。
　したがって、大きな変化が生じたか否かというのは、分野別運用方針の変更の手続によるということでございまして、大きな変化が生じたかどうかについて、例えば、これは分野別運用方針の変更手続と同じでございまして、法務大臣等の制度関係機関の長及び特定産業分野の分野所管行政庁の長が協議し、必要に応じて、関係閣僚会議において、分野別運用方針の見直しについて検討するということでございますので、ここの中で決定するということになります。

○山尾委員　そのときに、新たな数字も入れた、新たな決定をするのですか。

○山下国務大臣　これは、大きな経済情勢の変化が生じた結果、受入れ見込み数の変更をすべきだということになりますと、これは新たな分野別運用方針に変更して、そこにおいて向こう五年間の受入れ見込み数の新たな数字を記載することになります。

○山尾委員　私はずっとそうするべきだというふうに法務省の関係者とも話をしてきましたし、それを今、大臣がここで明言したこと自体は、前向きに、非常にいいことだと思います。
　やはりきちっと、法的にやはり上限として運用するというからには、変わるときには方針そのものを変更して、新しい数字をそれに入れて、場合によってはこういう委員会でその理由とかいうものをしっかりと審議して、引き上げるなら引き上げていくということだと思いますので、なし崩しにはならないようにしっかり、立法府も含めてやっていきたいというふうに思います。
　次に、単純労働問題について伺います。
　これは四省庁に伺います。厚労、農林、経産、国交ですね。
　これまでの各省庁の作業において、これは単純業務なのでそもそも外してあります、あるいは人手不足ではあるんだけれども外しましたというような業務があれば、一つでもお答えをいただきたいんです。つまり、能力のスキルといった属人的な要素ではなくて、仕事、作業内容に着目して、これは単純業務なのでこういうものは外してありますというのがあったら、各省庁にお伺いしたいと思います。あるやなしや。

○高階副大臣　例えば介護についてお答えさせていただきますが、身辺の自立に関するお世話をするに際しまして、付随する業務というのが必ず出てまいります。例えばレクリエーションであるとか、そういったようなことをまるっきり分離するということが難しい中で日常業務が進んでまいりますので、あくまでも一定の専門性、技能を有する即戦力たるかどうかという基準を用いまして仕事に当たっていただくということになりますので、この部分が単純ということを一概に外すということが容易ではない部分があるかと存じます。

○高野大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　今回の新たな外国人材の受入れ制度において、農業分野でお答えをしますと、一連の農作業の中で、各種農作業についてみずから考え、正しい手順で確実にできる、即戦力となる技能を有する外国人であります。
　このため、栽培管理、飼養管理、安全衛生等に関する基本的な知識と技能を有すると認めるための試験に合格した者か、二号技能実習を修了し農作業の根幹の知識と技能を有する者を受入れの対象とすることといたしております。