地方創生及び消費者問題に関する特別委員会

令和元年十一月二十九日（金曜日）
　　　午後三時十七分開会
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　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　隆君　　　　　小沢　雅仁君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　清水　真人君
　　　　　山田　修路君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　矢田わか子君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　松沢　成文君　　　　　石井　苗子君
　　　　　木村　英子君　　　　　舩後　靖彦君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　山田　修路君
　　　　　森本　真治君　　　　　古賀　之士君
　　　　　石井　苗子君　　　　　松沢　成文君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　北村　誠吾君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　　拓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　　崇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　文昭君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　菅家　秀人君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大塚　幸寛君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　渡邉　　清君
　　　　　　　内閣府民間資金
　　　　　　　等活用事業推進
　　　　　　　室長　　　　　　　石川　卓弥君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　中原　　淳君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　木村　　聡君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田部耕治君
　　　　　　　消費者庁審議官　　小林　　渉君
　　　　　　　消費者庁審議官　　高島　竜祐君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小野平八郎君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　後藤　健二君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局農村政策
　　　　　　　部長　　　　　　　村井　正親君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　内田　欽也君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域再生法の一部を改正する法律案（第百九十
　八回国会内閣提出、第二百回国会衆議院送付）
○構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、森屋隆君、矢田わか子君、木村英子君、松沢成文君、堀井巌君及び山田修路君が委員を辞任され、その補欠として小沢雅仁君、羽田雄一郎君、舩後靖彦君、石井苗子君、清水真人君及び三浦靖君が選任されました。
　また、本日、清水真人君、三浦靖君及び石井苗子君が委員を辞任され、その補欠として堀井巌君、山田修路君及び松沢成文君が選任されました。
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○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域再生法の一部を改正する法律案及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長高橋文昭君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（佐藤信秋君）　地域再生法の一部を改正する法律案及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森本真治君　お疲れさまでございます。立憲・国民．新緑風会・社民の森本真治でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　大変イレギュラーの時間での委員会の開会となりました。今日は本散後のこの委員会開会ということだったと思いますが、本会議が今日は予定の時間大幅に遅れて開会をされてこの時間の開会となったわけでございますけれども、本会議が大幅に遅れた理由、これはひとえに政府の説明責任、国民に対する、今様々な疑念がある中で、しっかりと政府は国民、また国会に対して説明をしなければならない、その義務が当然あるわけでございます。そのことが、今、安倍政権となって大変憂慮する状況が起きている。そういう中で、この委員会もその影響を受けてこの時間の開会となったということでございます。
　大臣、ちょっと法案の質問に入る前に、大臣は公文書管理の担当もされておりますので、是非、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　行政の透明化、これは非常に大事なことだと思います。そのためにも、公文書の適切な管理、これは政府に求められるわけでございますし、さらには、情報の公開ですね、国民が疑念に思うこと、また国会が疑念に思うことについては、これは情報公開というものをしっかりとやっていかなければならない、その責務が政府にはあると思いますけれども、まずは大臣に、この説明責任に対する、行政の透明性に関する考え方、どのように思っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（渡邉清君）　恐れ入ります。事務的な部分だけ先に失礼いたします。後ほど大臣からあればと思います。
　公文書管理と情報公開は、共に国民主権の理念にのっとって国民に対する説明責任を全うすることを目的とする制度でございまして、情報公開法の適正な運用を図る上でも適正な文書管理を行うことが重要であるということが政府としての認識であろうと思います。
　こうした認識の下、文書管理とそれから情報公開の対応の適正性を確保するため、各府省に両方の実質的な責任者となります公文書監理官を設置するなど体制の整備を図るとともに、両方の議題を内容とする研修の実施などを取り組ませていただいております。
　引き続きこういった取組を進めていくことが重要かというふうに事務的に考えておるところでございました。
　以上でございます。失礼いたします。

○国務大臣（北村誠吾君）　参考人のお答えしたとおりであります。よろしくお願いします。

○森本真治君　安倍政権になって、これまでも、例えば森友学園の問題であったり、防衛省の隠蔽の問題などもありました。そして、現在は、総理の主催する桜を見る会の招待者の名簿というものが今公開をできない、これは公文書の保存期間などの理由で廃棄をされている。数々の、今、安倍政権になって、その説明責任が十分に果たされてはいないのではないかという、そういう声も多く聞かれます。今の安倍政権のこの国民に対する説明責任が十分に果たされていないではないかということに対して、大臣はどのように認識を持っていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣（北村誠吾君）　お答えいたします。
　一般論として、各府省の行政文書につきましては、当該府省の行政文書管理規則に基づきまして適切に行われておると承知しております。
　いずれにいたしましても、個々の行政文書の取扱いにつきましては担当部局から説明するべきものと考えており、私からはお答えを差し控えたいというふうに存じます。
　以上です。

○森本真治君　今、各省庁の責任の中で適切に情報が管理をされていると認識をしているという今御答弁ですかね。そういうふうにちょっと受け取らさせていただきましたけれども、この間の様々な問題がありましたね、森友学園の問題も始めとして。そして現在も、様々なこの情報の管理の在り方などについてもまた議論が今この国会で起きているわけです。そういう今、各省庁に適切に行われていると、今の状況でも大臣は適切にやってもらっているというふうにお考えなんですか。

○国務大臣（北村誠吾君）　ただいま御答弁申し上げたとおり、それぞれの部局から説明すべきものというふうに私は考えており、各府省の行政文書については、当該府省の行政文書管理規則に基づいて適切に行われていると承知しております。
　以上です。

○森本真治君　公文書管理を所管する大臣が、現在の、今の各省庁の公文書管理の在り方については適切に行われているという認識を持たれているということを今明確に答弁をされたことについては、今後、我々としても、今のその大臣の姿勢については厳しく問わなければならない、そういうふうにも思うところでございます。
　具体的に、今回、内閣府、桜を見る会の招待者名簿ですね、議員、国会議員が提出要求された日に廃棄をしたということも今明らかになっておるわけでございますけれども、これは、今日、担当の方がお見えだと思いますが、説明責任の観点からこれは不適切ではないかというふうに思うんですけれども、参考人の方の所見を聞きたいと思います。

○政府参考人（大塚幸寛君）　お答えをいたします。
　御指摘のその名簿の廃棄でございますが、これは内閣府の大型シュレッダーを使用してございまして、また、その使用の際には事前に予約をすることとなっているものでございます。
　そして、御指摘の名簿を廃棄するためのシュレッダーの予約でございますが、予約自体は四月の二十二日の月曜日に行っておりますが、その際、そのシュレッダー自体の空き状況ですとか、それから、作業を担当する短時間勤務の職員、障害者雇用の対象者でございますが、その勤務時間などの調整を行った結果といたしまして、使用できる一番早い日がこの五月の九日の木曜日であったということから、予約の日はこの五月九日となりまして、当日にはその四月の時点であらかじめ決めていたスケジュールに従って廃棄をしたところでございます。
　一方、御指摘のその五月の九日の同じ日に、その議員からの資料要求を私、受けてございます。正午過ぎに受けたということでございますが、これは直接そのシュレッダー作業を行ったその官房の人事課にはその日のうちにはその情報は伝わっていなかったということでございまして、資料要求が来ていたことを知りながら意図的に廃棄したということではなく、説明責任の観点からも不適切というような御指摘は当たらないものと考えております。

○森本真治君　廃棄は、紙のデータをシュレッダーで今廃棄をされたという説明だと思うんですけれども、当然、電子データもありますね。これは残っているんじゃないんですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　電子媒体につきましては、こちらはいつという記録が明確ではございませんが、この五月の九日前後に廃棄をしたということが担当者からの聞き取りとして確認をしてございます。

○森本真治君　官房長官がちょっと記者会見でお答えになっているんですけれども、電子データというのは通常復元ができるんではないかというふうに、これは普通に思うんですね。官房長官、これ復元できないというふうに言っている理由がよく分からないんですけれども、専門家に聞いてみますと、復元できない理由として、例えばハードディスクを、これドリルなどでこじ開けて、そのもの自体がもう修復不能だというようなときには復元ができないというふうに、あり得るかもしれないけれども、通常は、これは復元ということができないというのはちょっと理解ができないというようなことも私も聞くんですけれども、官房長官はこれ復元できないと言っているんですけれども、これが復元できない理由ですね、なぜ復元ができないのか、これについてちょっと御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　私ども、私もこの専門家ではございませんので、あくまでも業者に確認しているところ、技術的にも復元はできないと聞いておりますが、なお確認中の部分もございます。

○森本真治君　実はですね、これ、別の委員会なんですけれども、予算委員会の方のこれちょっと理事会の方での担当者の説明によりますと、業者にこれ廃棄を依頼をしていないということが説明があったというふうに予算委員会の理事会であったというふうに私伺っているんです。
　通常、そのハードディスクがもう本当にドリルなどでこじ開けて壊れてしまう以外に、業者に依頼をして、それでもう全て記録が消去されてしまうということはあるんだけれども、その際も、基本的に、削除記録などは勝手に業者の方が削除してもいけませんので、報告書なども提出を求めるということになっておるようなんですけれども、私が確認したところによりますと、業者にその削除の依頼はしていないということが予算委員会の理事会では報告が上がっているというふうに伺っておりますので、ちょっとその辺り、もう一度事実関係ですけれども、そうすると、これは復元は可能だというふうに思うんですが、もう一度そのことについてちょっと御説明ください。

○政府参考人（大塚幸寛君）　繰り返しになって恐縮でございますが、技術的には不可能だというふうにお聞きしておりましたが、なお確認中の部分もございます。

○森本真治君　委員長、お願いなんですが、この委員会、北村大臣、公文書を管理する大臣でもございますし、我々としてもこの公文書の管理という部分についてはしっかりと委員会の中でも今後確認をしなければいけない案件でございます。
　現在、業者の方に確認中ということでございますので、その確認結果、この委員会にも提出していただきますようお願いさせていただきたいと思います。

○委員長（佐藤信秋君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○森本真治君　それで、もうちょっとだけこの公文書管理の在り方について、やはり問題提起しなければなりません。
　先ほど、各省庁において保存の、管理については責任を持ってやっているという大臣の認識がありましたけれども、例えば保存期間などについては、言われるように、各省庁で判断をしてやっているんですね。結果的に、今回の例えば桜を見る会の名簿などについても、各省庁によって保存期間がばらばらなんですね。同じ内容の行政文書が各省庁の判断によって保存期間がばらばらだということは、これはなかなか国民にも説明できないと思うんですね。
　これは、大臣、やっぱり担当大臣としてしっかり統一をしていくということを、私、検討すべきだと思うんですけれども、大臣のお考えを是非聞かせてください。

○国務大臣（北村誠吾君）　お答えします。
　公文書管理法においては、所管業務について責任を負う立場にある個々の行政機関において行政文書の保存期間を設定いたすこととしています。
　このような考えの下で、個々の行政文書の保存期間につきましては、公文書管理法施行令や行政文書の管理に関するガイドラインにおきまして、法令の立案や閣議決定など、各府省に共通し得る典型的な業務の類型ごとに保存期間の基準を設定しております。その上で、これらに当てはまらないものの保存期間につきましては、行政文書の具体的な性質、内容等に照らして、各府省において設定されることとなっております。
　公文書管理制度として、個々の行政文書の保存期間の設定を全府省で統一することは現実的ではないが、法施行令やガイドラインの運用が適切になされるよう、研修の充実また強化やチェック体制の整備等、取組を推進してまいりたいと存じます。
　以上です。

○森本真治君　全省庁統一的にというのが現実的でないという今御答弁ありましたけど、私、何が現実的でないのかよく分からないんです。
　現在、公文書の在り方としていろんなことが、やっぱり国民に疑念が生じているわけですね、管理の在り方についてもですね。実際に、この間もそういう問題が起きたときに、例えば平成二十九年十二月にガイドライン改正をして、より徹底しましょうというような不断の努力をしているわけじゃないですか、管理の在り方についても。今回も同じように、統一的でないことによって行政監視や国民への説明責任に不具合が生じているわけですよ。不断の見直しの中でそういうこともする必要があるのではないか、国民への説明責任を果たす上でも。私はそのことを問題提起をさせていただいているんです。
　例えば、基本的に、前回のこのガイドラインの改正のときに、原則一年以上の保存期間というのを義務付けましたね。だけども、例外的に一年未満の廃棄ということについても、まあガイドラインにもある。原則は一年以上ですよ、保存は。その中で、一年未満のところについてはそれぞれ各省庁の判断ということになるんだと思うんだけれども、私は、一年未満の廃棄ということが今回こういう問題になった以上は、そこの部分も統一的なしっかりとしたガイドライン、これまた見直すべきだと思いますよ。
　大臣、もう一度、そのことについても御答弁ください。

○政府参考人（渡邉清君）　恐れ入ります。
　確かに、先生おっしゃるとおり、一年以上の保存期間を設けてそれをしっかりとやっていく、それから、歴史的公文書等につきましてはこれをしっかりと保存していくということがこの公文書管理の理念であると思っております。
　ただ、そこに当てはまらない部分というのがどうしてもございますので、七類型と言われているものを定めまして、一年未満の保存期間を設定するということも許容するという形で運用させていただいております。そこは各文書管理を行っております行政機関の長がしっかりと御判断いただいて、理念に基づいたしっかりした保存をしていっていただけるものということが法の理念であろうかと思います。

○国務大臣（北村誠吾君）　お答えいたします。
　平成二十九年の改正ガイドラインを踏まえ、個々の行政機関において行政文書管理規則が改正なされ、現在、同規定に基づく文書管理が行われておるものと承知しております。今後も、研修等を通じて改正ガイドラインの趣旨を更なる周知徹底図ってまいりたい、そういうふうに存じております。
　以上です。

○森本真治君　ちょっとごめんなさい、法案の質問もしないといけないので、もう一点だけ。ちょっとこれ、参考人で結構です。
　廃棄をするときというのは、文書の廃棄と電子データの廃棄は同時に行うということになっているんですか。これ、文書だけは廃棄しても、電子データは残すことはできるんじゃないかと思うんですけれども。もし同時に廃棄するんであれば、なぜ電子データはそこで廃棄してしまうのか、その理由もちょっと教えてください。

○政府参考人（渡邉清君）　行政文書は、紙媒体もありますれば、先生がおっしゃるとおり電子で作られているものもありまして、それが行政文書ファイル管理簿というところできちんと登録をされておって、その登録されたものを組織的に作成又は取得して、これを保有して使用するというところで行政文書として扱うということになっております。
　したがいまして、このファイルというものの中には、紙文書もあれば、それから電子文書もあるということで、行政ファイルとして保存期間が定められている中で、保存期間が一年以上、例えば五年とかだったら、五年たったら、紙もそうですし、それから電子媒体も含めて移管、国立公文書館に移管するか、それとも廃棄をするかと、そういうのが決まってくると、そういう制度になってございます。

○森本真治君　ちょっと私が聞いたのは、例えば、紙の保存というのはやっぱり物理的な問題があると思うんですよ、量がどんどん増えていくから。そうすると、何年も長期に保存していったらもう膨大な、倉庫なりとかということが出てくるからどこかで、一定の役割で廃棄をしていくというのは分かるんだけど、電子データの場合はそういう物理的な問題ってほとんどないから、あえてそこで廃棄する必要はないんじゃないかなというふうに思ったんですね。
　ですから、なぜその電子データはもうそこで一緒に廃棄してしまうのか、これはこれだけでも保存すればいいんじゃないかと思うんですけれども、まず、ちょっと事実関係だけ説明していただいて、あとはまた大臣に聞きますので。先に参考人。