安全保障委員会

令和二年六月十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　小田原　潔君　理事　大岡　敏孝君
　　　理事　長島　昭久君　理事　原田　憲治君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　小熊　慎司君
　　　理事　篠原　　豪君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　木村　次郎君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　左藤　　章君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　中谷　　元君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　寺田　　学君
　　　　　　本多　平直君　　　　屋良　朝博君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　岩田　和親君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　渡辺　孝一君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　田村　政美君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　鈴木　量博君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阪田　　渉君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　辰己　昌良君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　村岡　　猛君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　鈴木　敦夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　菅原　隆拓君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁長官）　　　　武田　博史君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁防衛技監）　　三島　茂徳君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　丹羽　秀樹君
　　塩谷　　立君　　　　　木村　次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　山田　美樹君
　　丹羽　秀樹君　　　　　江渡　聡徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　美樹君　　　　　塩谷　　立君
　　　　―――――――――――――
四月二十二日
　自衛隊員の再就職状況に関する予備的調査要請書（安住淳君外百二十六名提出、令和二年衆予調第二号）
は本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　緊急出動のある自衛官の官舎の改善に関する請願（小田原潔君紹介）（第六二八号）
六月二日
　戦争法の廃止を求めることに関する請願（本村伸子君紹介）（第七八〇号）
同月八日
　緊急出動のある自衛官の官舎の改善に関する請願（三ッ林裕巳君紹介）（第八六七号）
　戦争法（安保法制）を即時廃止することに関する請願（藤野保史君紹介）（第九五四号）
同月九日
　本土からの辺野古埋立て用の土砂搬出計画をやめることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一一八八号）
　戦争法の廃止を求めることに関する請願（藤野保史君紹介）（第一一八九号）
同月十日
　緊急出動のある自衛官の官舎の改善に関する請願（杉田水脈君紹介）（第一四四九号）
　木更津へのオスプレイ配備撤回に関する請願（志位和夫君紹介）（第一五八四号）
　戦争法の廃止を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一五八五号）
　本土からの辺野古埋立て用の土砂搬出計画をやめることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一五八六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――

○西銘委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君、外務省大臣官房参事官田村政美君、外務省北米局長鈴木量博君、財務省主計局次長阪田渉君、防衛省大臣官房政策立案総括審議官辰己昌良君、防衛省大臣官房審議官土本英樹君、防衛省大臣官房審議官村岡猛君、防衛省防衛政策局長槌道明宏君、防衛省整備計画局長鈴木敦夫君、防衛省地方協力局長中村吉利君、防衛省統合幕僚監部総括官菅原隆拓君、防衛装備庁長官武田博史君、防衛装備庁防衛技監三島茂徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西銘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○西銘委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。寺田学君。

○寺田（学）委員　寺田です。
　約二年半ぐらい、三人の大臣、小野寺大臣もいらっしゃいますけれども、小野寺さん、岩屋さん、そして河野さんにわたって、七、八回ですかね、十回近く、イージス・アショアのことについてずっと質問してきました。きょうも、このイージス・アショアについて、そして、昨晩、河野大臣が発表されたプロセスの停止について、自分の考えとともに質問させていただきたいと思っています。
　本題としてお伺いしたいことがあるんですけれども、まず、きょうの報道とかも見てみますと、なぜ今なんだという疑問の声というものが載せられたりしています。ただ、二年半やってきたという自負もありますけれども、秋田という地元を抱える者にとっては、ずっと結論を先延ばしされてきました。もちろん当初の予定もありましたし、その後、再調査をするということで新たなステージに入りましたけれども、その再調査の結果も、三月、四月、五月、今度は七月ということで何度も先送りをされてきて、いつ結論が出るのかということを、私含め秋田県民みんな、その時期に対していつなのかということを思っていたので、余り唐突感というのは私はないんですけれども、やはり、この問題に対して、今触れた方々にとってみると、なぜ今なのかというような問いもあると思いますので、そこは大臣から率直な御意見をいただきたいとまずは思います。

○河野国務大臣　二〇一七年ですか、北朝鮮が盛んにミサイルを発射し、北朝鮮の撃ったミサイルが日本を飛び越えていく、そういう時期がございました。そのときに、北朝鮮のミサイルから国土を防衛する、そういう議論の中でイージス・アショアを配備をする、その配備に当たっては、国土全体を守るために秋田県並びに山口県に配備をするのが防護範囲の観点から一番望ましいということで、このイージス・アショアのプロジェクトが動き出したわけでございます。いまだに北朝鮮は日本を射程に入れる弾道ミサイルを多数持っておりますので、その判断については正しかったというふうに思っております。
　この配備を進めるに当たりまして、山口県のむつみの演習場というのが候補地でございました。むつみの地元の皆様から、このむつみの演習場の中にブースターを確実に落とす、そういう御要請があり、我々も、そのようにしてまいりますという説明をしてまいりました。
　当初は、イージス・アショアのシステムを、ソフトウエアを改修することでこれが果たせるというふうに認識をして準備を進めておりましたが、どうも、そのむつみの演習場という場所に確実に落とすためには、ソフトウエアの改修だけでは確実にできると言いがたい、そういう話になりまして、ハードウエアを改修しなければ確実に落とすということが実現できないということになりました。
　ハードウエアを改修をする、つまりミサイルを改修をするということになりますと、ＳＭ３ブロック２Ａ、日本側で一千百億円を負担し、アメリカで同額、あるいはそれ以上の負担をしたわけでございますので、二千億以上の費用があのミサイルの改修にかかっておりますし、十年以上の歳月がかかっているわけでございます。
　今回、ミサイルの改修ということになりますと、同じようなコスト、期間がかかるということになりますが、同じコストと期間をかけて、ミサイルそのものの能力が上がるわけではなく、ブースターを確実に定められたところへ落とすということだけでございますので、このコスト、期間を考えると、それは合理的な判断とは言えないと言わざるを得ない、そう判断をしたわけでございます。
　秋田の方は、二十カ所の再調査をした上でゼロベースで判断をするということにしておりましたが、むつみの演習場でこうした判断をするということは、当然に秋田の方のプロセスも停止せざるを得ないということになりましたので、昨日、このイージス・アショア配備のプロセスをとめる、今後についてまず安全保障会議で議論をいただく、そういうことを申し上げた次第でございます。

○寺田（学）委員　私は、まさしく激動する安全保障環境であり、もちろん装備品に関しても技術的な部分でかなり動きがあるので、その都度その都度適正な判断というものはあり得るんだと思います。その判断自体が過去の判断と違う場合も私はあり得るんだと思います。
　私がきょう申し上げたいのは、難しい言葉で言うと無謬性、行政の無謬性とかよく言われますけれども、一度言ってしまったことを方向転換したり撤回すること自体は、過去を誤りだと決めてしまうので、やめたくてもやめられない、やめたいと思っているけれどもそのまま続けてしまうということを無謬性ということを言われると思います。
　今回の判断というのは、私は、過去のされてきた、是非はいろいろありますよ、それは今回割愛しますけれども、各大臣であったり各かなめかなめで判断されてきたこと自体は、そのタイミングにおいてのその御自身の御判断だと思うので、賛否は別として尊重したいと思いますけれども、この行政の無謬性というものをどう打ち破っていくかというのが私は政治の役割そのものだと思うんです。
　もちろん、この間二年半、きょう後ろにも座ってくださっていますけれども、防衛省の内部の方ともいろいろ議論しましたし、そしてまた、間接的なことも含めて制服組の方々の内心、いろいろお伺いしていると、やはり本心ではやめたいんだけれども、今やめると言うと過去のものに対して示しがつかないということで、ずるずるずるずる続いてきた、そしてまた、地元に対する説明も、だからこそなかなか説得力があるものが提供できず、反対という気持ちが一層高まるばかりだったと。
　私は、その行政の無謬性というか政治の無謬性みたいなものを、今回、大臣自身が今の現状に鑑みて判断をされたんだというふうにきのうの会見を見て思いました。
　もちろん、無責任だという批判は起こり得ると思います。ただ、私自身思うのは、だとすれば、無責任だと批判するのであれば、その方自身は、今大臣が述べられた、ブースターが住宅街に落ちるかもしれないということ、そのことがいかに妥当であるかということの説明であったり、また、宇サ電予算と言われていますけれども、宇宙やサイバーや電磁波だ、これからそこに予算をつぎ込みたいんだということを多くの方々が専門家を含めて思っているにもかかわらず、過去決めたことによって多額の予算をアショアに使い続ける妥当性であったり、あとは、町長であったり、秋田の場合であれば、知事、市長、県議会、多くの議会、そしてまた自民党の秋田県連を含めて反対をしている中で、本当にその方々を説得できるのかということの確実性、さまざまなことをしっかりと議論して、反論できて初めて、無責任だと私はその方は言えるんだと思うんです。
　私が申し上げたいのは、今回の大きな判断というのは、今まで、わかってはいるけれどもやめられないと続いてきた、そのこと自体を、河野大臣として、その無謬性を打ち破るという意味で判断されたものだと私はきのう思いましたけれども、このことに関して、判断された経緯を含めて、御答弁をいただけたらと思います。

○河野国務大臣　導入を決めた当時の状況を見れば、このイージス・アショアを導入をする、海上自衛隊のイージス艦で対応してまいりましたけれども、やはり、二十四時間三百六十五日、当時はまだイージス艦の隻数も少ない中で対応するというのはかなり困難だ、そういう中でこのイージス・アショアの導入を決めたというのは、当時としては正しかったというふうに思います。
　しかし、さまざまな情勢に鑑みて、都度判断をしていかなければいけないというのは、そのとおりなんだと思います。そういう意味で、今回のこの配備のプロセスを停止するということにも、当然、サンクコストの議論もございますし、秋田、山口の地元の皆様には、いろんな意味で御迷惑をおかけをしてきた、御心労をおかけをしてきたということにはおわびを申し上げなければいけない、私も、なるべく早く、秋田、山口、それぞれの地元へ赴いておわびを申し上げたいというふうに思っております。
　ただ、防衛大臣を拝命をいたしまして、外務大臣時代と比べて予算の金額が非常に大きいと思いましたが、内情を見ると、外務省よりも防衛省の方が予算の制約の厳しさというのははるかに厳しい中で、今後の安全保障をどう考えていくのかというのは、これは相当真剣に議論しなければならないなというふうに思ったことも事実でございますし、これまで、行革担当の大臣をやらせていただいたり、自民党で行革の推進本部長を長くやらせていただきましたが、必ずしも行政が言っていることが全部正しいということではない。行革担当大臣のときに、この予算はおかしいと言ってとめたものも幾つかございます。
　ですから、時々の判断はあったにせよ、やはりそのときの判断として間違っているものはやめなきゃいけないというのは、これはそのとおりだと思いますし、これからの政府は、やはりそのときに最善なことというのを将来にわたって考えていかなければいけないんだろうというふうに思っております。

○寺田（学）委員　私は、政治家としての役割はまさしくそこにあると思うんです。
　私は、本当に、過去の判断、小野寺大臣も含めて、当初、中期防にも入っていなかったイージス・アショアが閣議決定されて、その中で初めて議論させていただいて、しっかりと地元の理解が必要だというような御判断もいただいて、そこから築き上げてきて今になっています。
　今からつくり上げたところで五年以上稼働までかかってしまうという中において、私は無駄だとは言うつもりはないです、効果は絶対値としてはあると思いますけれども、本当に優先順位として、今大臣言われたとおり、限りある予算の中で優先的にやっていくには何が必要なのかということをその都度判断していくことの必要性があると思っています。
　正直、上の方からは、きのう、先輩も含めてですけれども、決して褒めるなというような御指導をいただいています。ただ、私は、ここは議事録に残したいと思います。今回の判断は私は英断だと思います。もう一度言います。今回の判断は私は英断だと思います。その判断にひるむことなく、本当にこの安全保障環境にとって必要な予算というものを必要な装備品に優先的に振り向けていくということが私は大事だと思っています。
　例えば、よく言われていて、イージス・アショアの必要性を議論するときに、飽和攻撃には耐えられないから無駄だというような議論がありました。それに対して反論する形で、じゃ、それができないから、飽和攻撃に対応できないからということの例えですけれども、泥棒がドアを蹴破ってくるから鍵をかけなくていいということなのかというような返しがありました。私はまさしくそうだなと思うんです。ただ、だからといって、鍵を一個から二個、二個から三個、三個から四個にするというよりは、じゃ、監視カメラをつけてみよう、その監視カメラの内容を自動的に判断できるようなＡＩを開発してみよう、さまざまな、多角的な形で、今ドアの話をしましたけれども、国の安全保障というのは総合的に私は高めることができると思うんです。
　ですので、今回のイージス・アショアを、プロセスを停止する、大臣自身として、ＮＳＣを抱えられていますので、大臣自身としてできる最大の判断だと思いますけれども、その中において、これをきっかけに、本当に必要な防衛装備品を無謬性にとらわれることなくしっかりとつくり上げていくことが本当の国防につながるのではないかなと私は思います。
　ちょっと時間がないのであれですけれども。
　当初予定していたのは、アショアとグローバルホークでした。陰では三種の神器と言われていて、グローバルホークとほかの二つをいろいろ言われています、無謬性にとらわれていると。
　いろいろ調べていくと、やはり本当にこのまま突っ込んでいいのかなということをいろいろ考えます。先に導入している韓国では、一昨年、昨年に比べて保守費用がいきなり四倍を提示されたということの話が報道でもありました。アメリカの方では、このグローバルホークの退役を政府として提案をしている、議会の判断を待っているという状態だと。もちろん、海軍の方でそれと似たようなものを導入するんだときのう説明を受けましたけれども、基本的にはそことは大きく性能及び搭載するものが違ってくる、撮影するものが違ってくる。
　このグローバルホークのみならず、今回した大きな判断をもとに、本当に必要な予算というものを、もう一度立ちどまって、このアショアにとどまらず検討していく、そういう姿勢というのが私は大事だと思うんですけれども、大臣からお考えがあれば御答弁をいただき、あと、もちろん、事務的に何か必要な補足があれば、グローバルホークに関しては、参考人の方からお話しいただいても結構です。

○武田政府参考人　お答えいたします。
　グローバルホークにつきましては、その価格、平均量産単価についてはこれまで、平成二十九年八月にそれまでの計画値に比べて二三％ふえ、また、平成三十年八月に一九％、令和元年八月に一八％の上昇率となっております。低減はしてきておるという状況でございます。大臣からは、しっかり検討しろという御指示もいただいております。
　その後、米国政府とは担当者会議を複数回実施しておりまして、引き続き、価格低減、抑制は働きかけておるということでございます。
　また、委員から御指摘のあった韓国の詳細については私ども必ずしも承知しておりませんけれども、保守に関する件について、防衛省においては、従来から、年一回、グローバルホークの保有国が一堂に会するユーザーグループ会議、年二回の日米調整会議、月二回の日米の担当者レベルの会議などを通じまして、価格に関する情報収集を行っておるところでございます。
　こうした会議において、部品枯渇に関する情報共有を行いつつ、将来的に他国との補用品等のまとめ買いを行うことなどについても検討する予定です。
　また、米国企業による後方支援につきましては、今後、段階的に、米国企業の要員による作業を自衛隊員が行うことによる経費の低減について検討、調整を進めているところでございます。

○河野国務大臣　日本の財政を考えると、防衛予算が飛躍的にこれから伸びるという状況にあるとは考えにくいと思っております。
　他方、例えばお隣の中国を見れば、国防に二十兆円使っている、装備品も相当更新されている、そういう状況があるわけでございます。
　また、自衛隊の採用などを考えれば、勤務環境、生活環境も改善をしていかなければならないわけで、限られた日本の防衛予算をどういう優先順位をつけて使っていくかというのは非常に大事になってまいります。そういう中で、優先順位というものをこの五兆円の総額の中でしっかりと見直しながら、本当に必要なものにきちんと手当てをする、これは今後ともやっていかなければならないと思っております。

○寺田（学）委員　時間が来たので終わりますけれども、大きな説明責任を、判断とともに負われたと思います。今回、その発表自体を、しっかり、この委員会審議の前の日に発表されて委員会質疑を受けるという姿勢を保たれたことは私は本当に評価したいと思いますし、今後ともしっかりと説明責任を、今回の判断に対して、地元を含め、内部を含め、果たされることを願って、終わります。

○西銘委員長　次に、本多平直君。

○本多委員　立憲民主党の本多平直です。会派を代表して質問をさせていただきます。
　まず、昨日の河野大臣のイージス・アショアの配備の計画停止という決定については、私も、二〇一七年に五年ぶりに国会に戻ってきてからずっとこの安全保障委員会に所属をして、地元を抱える寺田議員と同じぐらい、この問題については議論をさせていただいてまいりました。また、個別の問題はあるんですけれども、私、やはり大きなことからいって、有効性、それとコストパフォーマンス、この点からほかに方法があるのではないか、これだけにこだわるのはおかしいのではないか、こういった観点からこの問題をずっと追及してきて、そして、ようやく昨日、大臣のああいう判断になったことを私も評価をしたいと思います。
　しかし、ここまで、例えばこの委員会でいえば、ほかにもたくさん議論したいことがある中、このイージス・アショアのよしあしということを、与党の皆さんから何か冷たい目で見られながらひたすら言い続けてきた私としては、やはり遅きに失したのではないかと、そのことは強く申し上げておきたいと思います。
　昨日の記者会見でもいろいろ質問に答えられているんですが、きちんとこの国会で報告をいただきたいので、幾つか確認をします。
　この決定、総理の了解は得られていますか。

○河野国務大臣　先週の金曜日に総理の御了解をいただいて、昨日発表したということでございます。

○本多委員　そうであれば、何か、停止であり、この後、国家安全保障会議に諮ると。手続としてそれが正しいのかもしれないんですが、事実上、防衛大臣が判断をし、総理大臣が了解をし、国家安全保障会議で手続をするということは理解しますが、この後、方向が変わるということはないと理解してよろしいですか。

○河野国務大臣　国家安全保障会議でも議論され、閣議でも決定をされていることでございますので、防衛省として、今回、この配備のプロセスを停止をするということを申し上げたわけでございます。
　今後、国家安全保障会議の中で議論をし、また、必要ならば閣議で再決定をするということにこれはなるわけでございますので、防衛省として今の時点で申し上げられるのは、この配備のプロセスを停止する、そういうことでございます。

○本多委員　今、防衛大臣の権限でできるのが停止ですと。
　閣議決定、国家安全保障会議にかかった場合は、正式に撤回ということになるという理解をしていいですか。そのときも停止なんですか、あくまで。

○河野国務大臣　イージス・アショアの配備に関しましては、国家安全保障会議あるいは閣議ということがございますし、これまでの日本の防衛政策の中にもあるわけでございますから、そういったことが必要なところで議論をされ、必要ならば必要な修正が行われるということになると思います。

○本多委員　わかりました。
　今、防衛大臣としては停止としか言えないけれども、正式に国家安全保障会議、閣議では撤回という決定をし得るということはいただきましたので、ここまで、費用の件、期間の件を考えても、私は到底、これを継続をすること自体、継続をすればするほど、調査費であるとか、いろいろな国民の税金が使われます。一刻も早く、停止という、更に不安をあおるような、またやるんじゃないかと反対をしている方は思います、こういう言い方ではなくて、そして税金も、調査費とかいろいろな形で無駄遣いがすぐにもとまるよう、曖昧な形ではなく、きちんと、閣議や国家安全保障会議での変な巻き返しを受けないように、撤回に向けて大臣の意思を貫いていただきたいと思います。
　ちなみに、ちょっと外務大臣にも来ていただいているんですが、この問題については、大事な国家安全保障会議のメンバーでもある、そしてまた、アメリカとの関係を所管されている外務大臣は、いつどのような形で聞かれましたか。

○茂木国務大臣　事前に報告を受けております。

○本多委員　もう少し具体的にお話をいただけますか。

○茂木国務大臣　防衛省の方から事前に連絡を受けております。

○本多委員　了解したということでよろしいですか。

○茂木国務大臣　あくまで今回の発表は防衛省において行われたものでありまして、報告を受けました。
　ＮＳＣにおきまして議論が行われ、適切に、必要であれば何らかの決定等がなされると考えております。

○本多委員　防衛大臣が判断を示されて、総理大臣がそのことも了解をされている。
　手続としては国家安全保障会議や閣議があると思いますが、今、こういう技術的な問題が発生をして、費用も期間も大幅にかかるとなったとき、この状況を聞いて、外務大臣は、外務省としてどうお考えですか。

○茂木国務大臣　ＮＳＣで議論すべきテーマであると思っております。

○本多委員　議論する方向性は今ないということですか。

○茂木国務大臣　方向性がないと私は全く申し上げていないと思います。ＮＳＣで議論すべきテーマだと申し上げております。
　ＮＳＣにおきまして、外務省の考え、私の考えをしっかりとお話をしたい。ＮＳＣが開かれていない段階から、ＮＳＣでどういう議論をする、このことについては当然控えるべきものだと思っております。

○本多委員　いや、何か御意見があるようなので、ＮＳＣも大事な、国家安全保障会議も大事な組織ですけれども、衆議院も大事な組織なんです。きょう開かれているんです、この委員会は。外務大臣に御出席いただいていますので、感想だけでも述べていただけないですか。
　何か異論を、もちろん、日米関係からいったら、これはアメリカはどうなるんだという心配も乗っているわけですよ、怒るんじゃないかと。そういう観点から、どう思われますか。私は、アメリカが何を言おうと、きちんと河野大臣には方針を貫いていただきたいと思いますが、どうですか、外務大臣。