財務金融委員会

令和二年二月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　良生君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　津島　　淳君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　高村　正大君
　　　　　　國場幸之助君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　辻　　清人君　　　　古川　禎久君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　海江田万里君
　　　　　　岸本　周平君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　森田　俊和君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　清水　忠史君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　宮下　一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　井上　貴博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊吹　英明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渡邉その子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局給与第三課長）　　　　　　　植村　隆生君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局長）　　森田　宗男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局総括審議官）　　　　　　　　　　白川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　田島　淳志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　上田　洋二君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　前田　栄治君
　　　参考人
　　　（国立研究開発法人日本医療研究開発機構理事長）　　末松　　誠君
　　　財務金融委員会専門員　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　田畑　裕明君
　　本田　太郎君　　　　　高木　　啓君
　　山田　美樹君　　　　　三谷　英弘君
　　櫻井　　周君　　　　　早稲田夕季君
　　石井　啓一君　　　　　太田　昌孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　武井　俊輔君
　　高木　　啓君　　　　　本田　太郎君
　　三谷　英弘君　　　　　山田　美樹君
　　早稲田夕季君　　　　　櫻井　　周君
　　太田　昌孝君　　　　　石井　啓一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、理事前田栄治君、金融機構局長高口博英君、国立研究開発法人日本医療研究開発機構理事長末松誠君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官伊吹英明君、内閣審議官渡邉その子君、人事院事務総局給与局給与第三課長植村隆生君、金融庁総合政策局長森田宗男君、総合政策局総括審議官白川俊介君、監督局長栗田照久君、財務省主税局長矢野康治君、国税庁次長田島淳志君、厚生労働省大臣官房長土生栄二君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、社会・援護局障害保健福祉部長橋本泰宏君、経済産業省大臣官房審議官上田洋二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○田中委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。

○海江田委員　おはようございます。立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの海江田万里です。
　まず、麻生大臣、これはリヤドから、先ほどお聞きしたら一泊四日ということでございますが、大変お疲れさまでございました。お疲れのところ恐縮でございますが、当委員会できょうはおつき合いを願いたいと思います。
　さて、私、四日前に質問の要旨を出しましたけれども、間に三日入ったということもこれあり、若干、要旨で通告しましたことと違えるところがございます。それは御容赦をいただきたいと思います。
　まず、きょうの東京株式市場、いっとき千円ぐらい値下がりした。今少し戻しているようでありますが。昨日のニューヨーク市場は、やはり千ドル株価が大きく下げたということで、当然、麻生大臣も、リヤドのＧ20で、新型コロナウイルスの世界経済に与える影響ということについて議論をなさったと思います。
　共同声明では、景気の減速に備え、各国が政策を総動員することを盛り込んだ中身になっている。あるいは、何か、記者会見で、麻生財務大臣は、さらなる行動をとる用意があるというような発言もあったやに聞いておりますが、さらなる行動というのは一体どういうことなのか、政策を総動員するということはどういうことなのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　この種の会合では、他国が具体的な発言というものには言及しないことになっておりますので、会議が終了後に発表されております共同コミュニケというものにおいて、会議で出された意見というものを総合的に判断して、それを反映させるというので出されておりますけれども。
　コロナウイルスの直近の流行を含む世界経済のリスクの強化を、監視するということなんですけれども、そういった点でメッセージを出されておるんですけれども、サウジアラビアは中国からの代表の入国を拒否しております。したがいまして、中国からいわゆる財務大臣とかその手合いは来ていませんから、かわりに来ていたのは中国の駐サウジアラビア大使ということになったので、みんな聞くので、こんなやつに聞いたって何の意味があるんだと。時間の無駄だからやめた方がいいって、知らないことを言っているんだから。現場にいたわけじゃないんだろう、この人は。こんなところでみんな、各国聞くのはやめた方がいい。時間の無駄。
　だから、少なくとも、さっさと、この人が言っている話を前提にしながらやる以外ほかに方法がないけれども、インフォメーションの絶対量が俺たちは足りない。
　ここに韓国が来ているけれども、韓国は、今までだって、全然人が、発表して、いないと言っていたじゃないか。それがいきなり、急にここのところになってわあっと六百人とか言われても、情報の信用性がないから、こういったものに対応して、我々が今すぐどうしますとかこうしますとか、これがどの程度でおさまるのか、どれくらい広まるのかって、もう全然わからぬ。わからぬけれども、少なくとも、今いろいろなところ、上海の港が混乱している話や、いろいろ上から写真撮ると出てきますから、そういった意味で我々は知っているだけで、そういった話を前提になっているので。
　少なくとも、いざというときにはちゃんと対応できるようなものを各国があらかじめ心しておかないと、いきなりゼロと、今に至るも北朝鮮からはゼロですから、何となく、我々、近いところにおりますので、そういった意味では、ある日どうなるかわからぬということに関しては、きちんとした心構えやら対応やら、何が必要なのか。ちょっと正直、今の段階で、そういう用意をしておくという、みんなで話をしましたものの、じゃ、具体的に今というのは、どうこう決まっているわけではございません。

○海江田委員　冒頭御紹介しましたけれども、株式市場が下落をしている、それから実体経済も、中国からの輸入などが滞っている、あるいは日本の例えば自動車工業などは現地での生産が滞っておるということがありますので、これはもう全くうわさの類いとかいうことではなしに、大きな打撃を与えるということは確かでありますから、やはりそれに対してどういう準備をしているのか。準備というのは、やはり先回り先回りしなければいけませんから、それがどういうことをやっているのか。
　ちょうど今、国会が令和二年度の予算の審議の最中でありますが、まず当面使えるのは、予備費は使えますが、これは五千億ですね。まあ五千億、しかも予備費はこれだけに全部使うというわけにはいきませんから、何らかのやはり措置が必要なんじゃないだろうかということで、なかなか今、まさに令和二年度の当初予算の審議中ですから、なかなか言えることと言えないことがあろうかと思いますが、やはり万遺漏なきようにやるということと、それから、今、野党もこの問題について、やはり予算を組み替えの動議とか、こういうことも今検討しているところでありますから、やはりそういうところもきちっと胸の中に置いていただいて、そして、本当に万遺漏なきようお願いをしたいと思います。
　いかがでしょうか。

○麻生国務大臣　今言われましたように、今回のこの緊急対応策というので予備費の百三億を措置しておりますけれども、各施策につきましては、今後、令和元年度の補正予算を着実に実行する中で実施されてまいりますので、その全体の所要額、今百五十三億円ということにいたしております。
　今言われましたように、これはもう規模ありきの話じゃありませんので、よくわからぬわけなんで、今回取りまとめた当面の緊急課題に措置する対応策について、必要な予算措置を確実に盛り込んで積み上げたものでありますので、一概に、多過ぎるんじゃないか少な過ぎるじゃないか、いろいろ御意見があるところだとは思いますけれども、今の段階で我々の考えているところであります。
　まずは、これらによって国民の健康と生命というものをきちんと対応させていただいて、さらなる国内感染等々を最小限に抑えるということをやっていかないかぬところだと思っておりますので、我々としては、国内の感染対策とか、また、観光業ですかね。主に直接影響が出てくるのは観光業。
　日産なんかもとまったもんね、先週。だから、ああいった意味じゃ、サプライチェーンなんか、自動車、三万点ある部品が一個でも欠けると車は完成車になりませんから、そういったものを中国だけに頼っていたところはとまっておるでしょうし。
　これから、野菜やら何やら、中国から輸入している野菜なんかは、これは、港がちょっと少々普通じゃない状態になっているそうですから、いろいろな問題が出てきていますし、バッタの話やイナゴの話も、えらい騒ぎになってきているという話が、この間、上から出ている写真が撮られていますので、そういったようなものがどれだけ出てくるか、ちょっといろいろなものを考えておかないかぬところだとは思っておりますけれども。
　ちょっと今の段階で、次から次へというところで起きておりますので、きちんとした対応をするように準備だけは、心構えはしておかないかぬとは思って、対応してまいりたい。柔軟に対応していかないかぬところだと思っております。

○海江田委員　今年度の補正予算でも、それから令和二年度の当初予算でも、やはりそれを策定する段階ではまだこの新型コロナウイルスは出ていなかったわけですから、全般的な経済の下振れリスクでありますとかそういうものに対する対応は行ったと思いますが、新たなリスクでありますので、これはやはり新たな措置といいますか、これが必要だということは改めて、うなずいておられるから十分認識をされていると思いますが、私どもの野党の声もしっかり聞いていただいて、そして、本当に、先ほどもお話ししましたけれども、対策に万遺漏なきようお願いをしたいと思います。
　それでは、きょうは少し法人税のことについて考えてみたいと思います。
　今回、法人税の改正というのは余り大きな事項はございませんが、私はこの何年かずっと考えていまして、やはり最近、この法人税の税収が減ってきておりまして、そして、それによって大体十兆から十二兆。消費税はぐんと伸びた、それから、所得税もそこそこ伸びておりますけれども。
　やはり法人税というのは、もうこれは言うまでもありませんけれども、所得、法人、消費というのは本当に基幹税制でありますので、この法人税が余り少なくなっていきますと、税収全体の中で、政府は、最初は二〇二〇年度のＰＢ、これを財政赤字の解消の達成ということを言っておりましたけれども、いつの間にか二〇二五年ということになりましたが、二〇二五年といいましても、もうこれはあと五年しかありませんから、やはり、これで本当にＰＢを黒字化するのであれば、法人税の税収減というのは大きな問題だなというふうに私は思っておるんですね。
　ですから、全体の税収を確保していく、そして二〇二五年のＰＢの黒字化に向けて、やはり、法人税の税収をどうやってふやしていくのかということについて御所見をお聞かせいただきたいと思います。

○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　法人税が足元で税収が減っているという御指摘を賜りましたけれども、税制改正におきましては、平成二十七年度、二十八年度におきまして、国際競争激化の折柄、税率、負担率を下げて、そして課税ベースを広げるという法人税改革、競争力強化のための改革を進めてまいったところでございます。
　そういった形で、赤字法人にも社会の会費としての負担をいただける税制改正、そして黒字法人にとっては、負担が、肩がすく税制改正、いずれもあわせて国際競争強化を眼目としておりました。課税ベースを広げましたので、ネット減税は行わなかったところでございます。
　税収が減っているという御指摘につきましては、安倍政権になりましてから七年ございますけれども、九・八兆円から十二・三兆円へと三割近く法人税収はふえてはございます。
　ただ、御指摘は恐らく足元のことかと存じますけれども、平成元年度の補正といたしましては、企業収益が引き続き高い水準にはあるものの、海外経済の減速などを背景にいたしまして、外需落ち込みの影響を受けた製造業を中心とする企業収益の下振れによって、減額補正をさせていただいたところでございます。
　今後、経済最優先の方針のもと、企業経営をしっかりと支えつつ、法人税収も確保していきたいと考えております。

○海江田委員　今のお話で、この間やはり法人税の減税をやってきたわけであります。税率の引下げということをやってきたわけでありますけれども、その結果、本当に日本の競争力が強化されたかというと、これはやはりそういうことはないと私は思っております、これはいろいろなデータであらわれていますけれども。この改革をやらなければもっと競争力は落ちたかどうかというのは、これはわかりませんが、ただ、この改革をやることによって競争力が強化されたということには必ずしもつながらないのではないだろうかという点がまず一点。
　それから、確かに、法人税の改革の手法としましては、一つは課税ベースを広げるということでありまして、お配りをしてございます、これは衆議院の財務金融調査室がつくってくれた資料、ナンバーワンとナンバーツー、提出資料がございますが、一つは、これは法人税収のＧＤＰ比ですから、経済の規模の中で法人税収がどのくらいあるかということを比較した図でありますが、二〇一〇年を見ますと、課税ベースと法人所得と、これを見ていただければ一番、国際比較がありますが、日本は二〇一〇年の段階で、法人所得を分母にしまして課税ベースを分子にしますと、これが三一・六％ということで、アメリカ、イギリス、ドイツ、まあドイツはほぼ同じですが、フランスなどと比べてやはり低かったわけですね。だから、課税ベースが低いということが実はまず第一に大きな問題としてあったと。
　二枚目の資料の二を見ますと、やはり同じデータで、法人所得を分母にして課税ベースを分子にしますと、これが四九・一％という数字になっていますから、この六年間、課税ベースを広げるということについては一定の効果があったわけでありますね。課税ベースを広げて、それで税率も下げてきたということでありますので、今、対ＧＤＰ比でいきますと、この二枚目の資料の一番左側でありますが、日本は三・七ということで、アメリカとほぼ同じ、イギリス、ドイツ、フランスと比べると少し高くなっているということがあります。
　ただ、私は、冒頭にも申し上げましたけれども、やはり、今の日本の財政の健全化ということから考えると、何らかの形で法人税の負担というものを上げていかなければいけないんじゃないだろうか。そのときに具体的にどんな手法があるのかということを少し考えてみたいと思うわけであります。
　それから、あと、課税ベースを広げるという努力は不断に行っていかなければいけない。まだまだやはりこの課税ベースというのは、二枚目の資料で、二〇一六年で四九・一％までいきましたけれども、これはアメリカ、イギリスなどと比べるとまだまだ課税ベースが狭いわけでありますから、だから、まずこの課税ベースを広げるということは、今後も更に努力をしていかなければいけないということであります。
　今度のこの令和二年度の税制改正の中で、５Ｇの問題が一つありますね。５Ｇについて一定程度の、租特で控除をやるわけでありますけれども、５Ｇを何らかの形で後押しをするということは私は構わないと思うわけでありますけれども、新聞報道なんかですと、最初は、税額控除ですからかなり額が多くなるので、それは与党の税調では九％だったのが、最後に安倍さんの鶴の一声で一五％になったというような新聞報道もあったわけでありますが、これは事実としてそういうことがあったのかどうなのかということをお教えいただきたいと思います。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　５Ｇ税制につきましては、今後の日本経済の帰趨を占うほどの大事な政策だということで、新しい規制的な法律の制定も今通常国会に企図しておりますけれども、それと、それから元年度補正予算での歳出と、そして今回の税制と、三つを組み合わせる形で牽引をしていこうということでございまして、御指摘のとおり、税額控除一五％という、ある意味法人税率の中では非常に高い、最高水準の税額控除ということを御提案させていただいております。
　検討の過程ではいろいろございました。そもそも、法人税制について、今委員から御指摘がありますとおり、内部留保がふえている折柄とか、あるいは財政が厳しい折柄、ＰＢ目標もある中とか、あるいは、更に言えば消費税率を上げている折柄という中で、新しい減税をすることに対するちゅうちょと言うとあれですけれども、御議論は、これは与党の税調なんかでもすごい議論がございました。
　そんな中で、いわゆる、ちょっと古い言葉ですけれどもスクラップ・アンド・ビルドで、しっかり法人税制の中でスクラップを立てて、ネット減税にはしないという前提などなどを講じながら、５Ｇをしっかりと守り立てていくという、新しい減税、ほかにもございますけれども、新しい法人減税についてはそういう考え方で取り組んだところでございます。
　九、一五という途中のプロセスの御指摘がございましたけれども、もろもろの御議論が政府・与党の中であった中で、これはとにかく国策として大事だということで一五％で着地したものでございます。

○海江田委員　内部留保のことはこの後でやりますので、まだ触れておりませんのであれですが、確かに今年度の当初、そして補正、それから令和二年度という形でこの５Ｇ、注目をされていますが、ただ、正直言いますと、これは遅きに失した思いがありますね。
　私、昨年末、中国の北京に行ってきまして、ファーウェイですね、もちろんファーウェイの本社は広東省の広州ですが、そこまで時間がなかったので、北京から一時間ぐらいで、郊外に本当に大きな東京ドームぐらいの敷地があって、それが一種のファーウェイの展示室みたいになっているんですね。そこでいろいろ話をしてきましたけれども、ファーウェイというのは、あれ、漢字で書きますと、ファーウェイ、ファーウェイと言っていますけれども、ファーというよりはホアですね、中華の華に、ウェイ、為ですね。だから、あれはやはり中華のための会社なんですよ。中華民族の、中華民族に貢献するための会社なわけである、名は体をあらわすからいえば。
　だけれども、非常に先進的な技術を持っていて、そして、まさにこの５Ｇの世界では五年ぐらい先を行っているんじゃないですかね。
　世界でも、例えば韓国なんかはファーウェイのシステムをかなり導入をしていて、高速道路のところ、あれは余り電波が長く届かないらしいですから、ところどころにかなりたくさん中継の基地をつくらなきゃいけないらしいんですが、もう既に韓国なんかは高速道路の上にそういう中継局をざあっと立てているということであります。
　日本の場合は、これはやはり、経済安保と申しますか、これは特に甘利さんが非常に熱心で、一定のシステムを導入するに当たっては主務大臣の認証が要るということでありますから、そうなると、今なかなかファーウェイのはだめだということは言えないかもしれませんけれども、システムの認証を与えるに当たっては必ず主務大臣の承認、認証がなければ先へ進めませんよということになると、やはりかなり日本のこの制度を利用する事業者というものは限られてくるのではないだろうか。
　言ってみると、本当に限られた事業者に、先ほど局長からも答弁がありましたけれども、一五％を法人税から、しかも税額控除ですから、これはもう飛び切りの優遇をするわけですから、それが一種のかなり高額の補助金になりはしないだろうか、一部の事業者だけに高額の補助金を出すことになるんじゃないだろうかという批判もあるわけですが、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　５Ｇはソサエティー五・〇の実現に不可欠な社会基盤でございまして、安全性、信頼性、供給安定性、オープン性が確保されたシステムが構築される必要があるという認識のもとに、我が国の経済社会や国民生活の根幹をなす５Ｇを早期に国民に普及させるという観点から、超高速大容量の通信を実現する全国基地局の前倒し整備を支援するとともに、地域活性化ですとかあるいは地域の課題解決を促進する観点から、地域の企業等がみずから構築するローカル５Ｇの整備を支援するということにいたしたものでございます。
　具体的には、５Ｇ設備に係る一定の設備投資に対しまして、期間を限定した上で税額控除又は特別償却を認めるという措置を設けることにいたしたものでございます。
　しっかりと的確に適用していきたいと考えております。

○海江田委員　いずれにしましても、やはり、先ほどもお話ししましたけれども、課税ベースを広げていくということでは、やはり租税特別措置法の見直しというのは非常に大事でありますから、来年度の、令和二年度の予算の編成に当たっても租税特別措置の見直しというものは当然行われたと思いますが、今後、更に租税特別措置の見直しと、それから、見直しをするためには、その効果がどれほどあったのかということをやはりきちっと検証していかなければいけないと思います。
　この５Ｇの導入、そしてそれに対する租特による特別な税額控除という制度についても、これからどういうふうに、本当にそれがどういう事業体に、事業者に利用されて、本当にそれがどういう効果があったのかということを厳しくこれはチェックをしていく必要があろうかと思います。
　その課税ベースを広げるのと同時に、あともう一つやはり大きな問題、これは、日本の企業における利益剰余金の問題、これがかなりたまっているということで、この利益剰余金をどうするのかということについては、麻生大臣も何度も答弁もしておりますが、もちろん利益剰余金全体を、四百兆を超える剰余金がありますけれども、全体を課税の対象にするとかそういう話じゃありませんけれども、やはり本当に、現預金、現金、預金である利益剰余金というもの、これは大体半分ぐらいですから二百二、三十兆あるんですかね、やはりこれに対して何らかの措置を講ずる必要があるのではないだろうかというふうに思います。
　それから、私も今回これを調べる中で初めてこの歴史を知ったわけでありますけれども、やはりこの現預金の部分、これは世界でもこれをちゃんと課税の対象にしていたという例があるわけでありますから、その例を、留保利潤税というのがアメリカで行われたということがあるようですから、それをちょっと御紹介ください。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカにおきましては、フランクリン・ルーズベルト政権のもとで、一九三六年から一九三九年にかけまして、税引き後所得から配当などを差し引いた額に対しまして七％から二七％の累進税率で課税をする留保利潤税が導入されたと承知しております。

○海江田委員　少し古くなるわけでありますが、やはり留保利潤税という形で、いわゆる日本でいう利益剰余金の現金、預金の部分に対する課税という例はあったわけでありまして、しかもそれが、七％から二七％という、かなり累進税率で高い税率が適用になっていたわけでありますね。
　このときの、比較的に短い期間でこれは終わってしまいましたけれども、それは失敗ということではなしに、むしろ当初の目的、この当初の目的は、やはり当時は配当性向といいますか、配当が非常に少なかったわけで、その配当に吐き出させようということでこの税制を導入して、それが非常に効果を上げたということで、この制度はもう必要ないだろうということになったというふうに私は知ったわけでありますが、それで間違いありませんか。

○矢野政府参考人　基本的に、まさに課税対象から配当等を差し引いているというところも、政策意図がそのようなところにあったわけでございますけれども、そういう効果を発揮して、三年間の措置として終了したというふうに認識しております。

○海江田委員　だから、麻生大臣、この利益剰余金、とりわけ現預金の部分に対する課税というのも、私は、これは限定でもいいわけですよ、一定程度たまったときに。
　それから、やはり今、私は、税の所得分配機能が低下しているということは非常に危惧をしておりまして、法人税でそういうことができないだろうかということでいろいろ考えた場合、やはりこの利益剰余金のとりわけ現預金に対する何らかの課税ですね。
　これは、今度は日本の場合は、配当を促進するということよりも、やはりそれをきちっと、人件費でありますとか、あるいは本当に社員の教育のための費用でありますとか、それから研究開発費でありますとか、まさに企業が本当の意味での国際競争力をつけるためと、それからやはり、そこで働いている人たちのスキルを向上させる、あるいは、賃金をしっかり払って、しっかりした分厚い中間層をつくっていく、やはりそういう政策目的のためにこれは考えてみてもいいのではないだろうかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣　先ほどまで矢野の方から答弁をさせていただいておりましたけれども、いわゆる内部留保というのは、現預金でも、これはしょせんは内部留保ですから、簡単に言えば。そういった意味では、いわゆる広範な二重課税に当たるという指摘もありますけれども、それは確かに言われるとおり、そういうことになるんですけれども。
　しかし、今言われましたように、一九三六年からの話を、フランクリン・ルーズベルトの話が今あっていましたけれども、終わったのは、あれは戦争ですからね。戦争が始まったんですよ、あのときから。だからこのときはごそっと変わったという地合いがありますので、少しその点もあろうとは思いますけれども。内部留保の利潤税というのが導入されたということはこれは事実で、ただ、それを取りやめた理由がどうかというのは、私、ちょっとそこまでよく知らないんですけれども、一番大きな理由は戦争だったという記憶が、私の方の記憶です。
　いずれにいたしましても、似たようなことは韓国でも二〇一八年から二〇年までやっていますけれども、ここのところも。これは時限措置として導入されたんだと思っております。
　いずれにいたしましても、企業が内部留保というのをいった場合に、少なくとも、二〇二四年、約三百兆ちょっとが、それが四百六十兆ですから、合計、合わせたら約百六十兆円ぐらいの内部留保がこの七年間で起きているわけですから、ちょっと、これはかなりな額ですよ。
　しかも、その中で、現預金の比率が百九十兆円から二百四十兆、ここがまた同じく五十兆円、現預金だけでというようなことはちょっと、少々異常じゃないのかということを三、四年ぐらい前からずっと私どもの方から指摘しているところなので、経営者の方は、この分は、内部留保というほど金をためても使う道がないんだったら、これは税金で、企業の法人税を下げても、下げろ下げろと言うから下げたら、内部留保がふえただけでは話にならぬでしょうが、こんなもの。税金があなたの中に、企業に入って、何も使わないで、しかも、金利も何もつかないでただ置いてあるだけ、こんな非効率な話はありませんから。
　そういった意味では、少し考えていただけませんですかねということを我々としてはずっと申し上げてきて、その分は、いわゆる設備投資、人件費等々ということに回ればということで、少なくとも、人件費は二％前後確実に、前に比べれば、マイナスですから。上がるようになってきたことは確かですけれども、これだけ出ているんだったらもうちょっと上がってもいいんじゃないのという話になりますし。
　前々回は、内部留保で四十兆、それで、現預金だけで十七、八兆ふえましたものね、おととしか。あのときなんかどう考えても異常ですから、それはといって、去年は大分減って、現預金の方は一兆弱ぐらいのものだったかな。それで、内部留保の方もたしか減って、二十兆を切って十七、八兆までになったと思いますけれども。
　そういったもので、もっと別の回すべきところに、もうけたら配当か設備投資か賃金でしょうから、そっちの方に回らなくて内部留保がたまってという話は、ちょっと、形としては、経営者が何をしていいかわからないとかいろいろな悩みはわからぬわけではありませんけれども、もう七年たっていますので。
　デフレのときは、金をため込んでおけば、金の値打ちが上がって物の値段が下がったんだから、そういう経営方針もあったとは思いますけれども、今は確実にデフレは終わっておりますから、そういった意味では、少し考えを変えていくというのに、どういうのがいいのか、ちょっと、これは真剣に考えないかぬ大事な視点だと思っております。

○海江田委員　ですから、これまでも幾つか、内部留保を少なくさせるように努力といいますか誘導はしてきたわけですけれども、これまでの間接的な誘導ではなかなかききませんから。
　もうそろそろ直接的な、それは、内部留保の、とりわけ現金、預金のところに課税をするか、あるいは、そういうところは、今、せっかく法人税率を下げたわけでありますけれども、やはり超過税率みたいなものを一本つくっておいて、その中の条件に内部留保がどれだけふえたか、ここを一つの目安にしてやるということは、そこから税金を取るということも大事ですけれども、それだけじゃなくて、やはりそれを、今大臣がお話ししたように、設備投資なり、それから賃金なり、それから新たな研究開発でありますとか、やはりそういうところに、本当の意味で国際競争力を強化するために使ってもらわなければいけないので。
　もうそろそろ、やはり内部留保そのもののところに何らかの手を打つ時期に来ているのではないだろうかというのが私の見解でありますが、大臣、うなずいておられますので、そのとおりだ、頑張るということでおっしゃっていただければよろしいかと思います。

○麻生国務大臣　こういうところでうかつに言うと後でろくなことにならぬというのはこの四十年間の経験なので、御意見として参考にさせていただきます。

○海江田委員　こういうところで言っていただかなければいけないわけでありまして、まさに議論する場所ですからね。
　それから、じゃ、今度はＮＩＳＡにかえますが、ＮＩＳＡ、積立、少額投資の非課税でありますよね。
　まず、評判が悪いのが、一つはややこし過ぎるということで、ぱっと頭に入ってこないでしょう、こうでああで、一階、二階だとか。昔、マル優なんていうのは、大臣、よく御存じだろうと思いますが、とにかく、少額貯蓄非課税で、三百万円までは利子非課税だよと非常にわかりやすかったですね。まずわかりにくいということ。
　それから、麻生大臣は財務大臣であると同時に金融担当大臣でありますが、金融庁は一貫して、これはやはりパーマネントなもの、恒久化すべきだということを主張していたわけですね。ところが、今回も恒久化しませんで、一般ＮＩＳＡの方が五年、それから、つみたてＮＩＳＡは二十年となっているわけですが、何で恒久化しないんですか。
　マル優なんかは恒久化でやっていたわけですよ。途中で状況が変われば、それは取りやめをする法律を出せばいいんだけれども、最初から二十年だよ、最初から五年だよというのは、私は、本当にどうしてもこれは腑に落ちない、あるいは納得できないんですが、どうしてでしょうか。

○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＮＩＳＡ制度は、期限を区切って貯蓄から投資へという動きを後押しするために創設された制度でございまして、今回、つみたてＮＩＳＡについて五年延長、一般ＮＩＳＡについても、現行制度終了後、新たな制度に、今複雑という御指摘をいただきましたけれども、制度にしつらえ直した上で五年間の投資を可能とするということにいたしております。こうした制度改正を通じまして、少額からの積立、分散投資を更に促進してまいりたいと考えております。
　ということで、つまるところ、期限を区切ることによって短期的に後押しをするという意味合いと、そもそも非課税ということが課税の公平からして特例でございますので、そういった意味で有限のものにしているということでございます。

○海江田委員　先ほどもお話ししましたけれども、やはりマル優という制度、矢野さんはまだお若いから覚えていないかもしれませんが、私なんかはもう身についちゃっているんですね、マル優だとか特別マル優だとかありましたけれども、あれなんかは別に、あれでいえば課税の不公平だけれども、そんなこと全然問題なかったですよ。それから無期限でしたよ、ずっとそれは。だから、何でこれだけ。
　それから、貯蓄から投資へというのを何年言ってきたんですか。二十年以上言っているんですよ、これは。ねえ、麻生大臣、これは。橋本さんがビッグバンをやって、その後、あのときは三塚大蔵大臣でしたけれども、ずっと貯蓄から投資、貯蓄から投資と二十何年言ってきて、どれほど、では本当に貯蓄から投資へ進んだのかというのが、その後の四枚目の、ちょっと手書きでわかりにくいと思いますけれども、全く進んでいないわけですね。
　これは二〇〇二年の九月末と二〇一九年三月末。現金、預金、これが日本は、二〇〇〇年九月が五四・三％、二〇一九年三月末になっても現金、預金が五三・三％。
　株式が七・四％、それから二〇一九年三月末になって株式等で一〇％に若干ふえましたけれども、これは要するに株が少し上がればこのパーセンテージがふえるわけでありますけれども。
　それから投資信託、ＮＩＳＡは投資信託を購入することになるわけですけれども、二・四％から三・九％ということではありますが、ほとんど変わっていないわけであります。
　だから、これはやはり、ああでもないこうでもないということを言わずに、それから、それによって、恒久化したことによって税収が、何か不公平だというけれども、みんながそういう機会が与えられればいいわけでありますから、それからあと、毎年毎年の税収がそれによって違うわけでも、税収の落ちる分が違うわけでもないわけですから、本当に、何でこれを恒久化しないのかということを、不思議でならないんですね。もうちょっと納得のいくように説明してくれれば得心するんですが。

○矢野政府参考人　恒久化しておらないことの御説明ですけれども、租税特別措置という特別の措置が幾つもございます。所得税、法人税等でございます。そのような中において有限でないものも確かにございますので、そうすればいいじゃないかという御指摘かと存じますけれども、やはり一方で、課税の垂直的公平というときに、よく一億円以上の年収を得ておられる方が、どんどん平均負担率が下がっていくということについての御批判がございますけれども、それは努めて有価証券投資、株式譲渡益収入が多い方がふえていくからそうなるわけですけれども、事業所得や給与所得の累進税率とは違って、株の場合は分離課税で一〇パーや二〇パーというところにとどまっているためにそういう現象が起こるわけですが、この制度は、二〇パーでもなく一〇パーでもなく、ゼロパーでございますので、やはりそういう領域が実はかなり広うございますし、それを恒久的に続けていくということについては若干疑問があるというのが、現行制度の根っこにあるところでございます。

○海江田委員　これは麻生大臣は余り思い出したくないかもしれませんが、去年の六月、例の二千万円の話がありましたね。今の日本の金融資産というのは、五十代の上から、その上の人が大体八割以上持っているわけですよね。この人たちというのは、まさに所得が一億円を超えるとがあっと、この間、前回やりましたね、こういう急カーブの恩恵を受ける人たちで、残りの二〇％を持っているのが、そこから下の働き盛り、あるいは若い人たちなんですね。ＮＩＳＡというのは、これは若い人たちの、とりわけつみたてＮＩＳＡなんというのは若い人たちのための制度なんですよ。
　一番問題なのは、やはり五十代から上で八割以上持っている、全金融資産の八割以上を持っている人に、この人たちに今さら投資をやれと言ったってこれは無理なんですよ、もう年をとっているから、時間がないから、そこで一回失敗しちゃったら取り返しがつかないから。だから、この人たちは、まさにふやすことよりも守ることの方に重点を置いているんですよ。だから、その人たちにやらせるのがＮＩＳＡじゃないんですよ。ＮＩＳＡは、若い人たちに、まさに二十代だったり。ジュニアＮＩＳＡをなくしたのは、私は何でなくしたのかなと思いますけれども。
　だけれども、やはり二十の人だったり三十の人だったり、こういう人がこれからしっかり積立てをやってということですから、それは、つみたてＮＩＳＡは二十年だけれども、二十年なんというのはあっという間ですよ、はっきり言って。これからの二十年はどうなるかわかりませんけれども、若い人にとっての二十年というのはあっという間だから、何でそこで、これは恒久化しますよ、本当にあなたが年をとって、そのときもちゃんと非課税で受け取れますよということが言えないのかということ。
　それからもう一つ。実際に不都合が起きるんですよ。つみたて、これは投資信託ですから、元本保証じゃないですから、値下がりすることだってあるんですよ。一年間の限度額四十万円で積み立てたＮＩＳＡを、二十年満期が来て解約しようと思ったら、三十万円になっていた。そうすると、この三十万円を次のところに移さなきゃ、一般口座に移さなきゃいけないわけですよ。そうしたら、一般口座に移したら、これは三十万円ですよ、購入価格は。これがまた少し、これはいつでも売り買いできますから、売って十万円上がった。だけれども、この人にとってみれば、何のことはない、四十万円かけて買った投資信託なのに、それが四十万円に戻ったということで、これは、本来からいえば、利益はないんですよ。
　だけれども、そこに、三十万円で預け入れをしたものが四十万円になったから、十万円利益が出て、そして二万円の、二〇％の源泉分離でいけば二万円の税金じゃないですか。こんなのおかしいと思わないですか。
　どうぞ、矢野局長。麻生さんでもいいですよ。

○矢野政府参考人　ＮＩＳＡの仕組みは、期限が五年ごとに区切られますけれども、期限が来たときに、キャピタルゲインが得られている……（海江田委員「つみたてを言っているんだよ」と呼ぶ）はい。
　つみたての場合も、積み立てたものが確かに二十年で切れるというのは、今、ライフサイクルで、百年の人生の中で四十年あるいはそれ以上に働くという中では二十年というのは短いというのは御指摘があろうかと思いますけれども、一つだけ申し上げますと、一般型ＮＩＳＡの方につきましては、実際の利用実態も、高齢者が一括してぽんと預けてそのままというのが多うございますので、今回、複雑でという御指摘がありますのも、一般型ＮＩＳＡから積立型ＮＩＳＡにして、より人生百年に向けた積立プランに合うようにというのがリフォームの趣旨でございますので、そこのあたりを御理解をいただければと思います。

○海江田委員　全く理解できないですね、こればかりは。幾ら矢野さんの言うことでも、これは理解できないということで、これは一日も早く、今からでも本当は直したっていいんですよ、恒久化するということを。遠山さんもうなずいておりますので。今からでもいいけれども、それができないのなら、ただ、これでこれからの五年を決めちゃうと、しかも、これから先の五年の話ですから、なかなか戻らない。
　そうすると、本当にこの制度が、まだまだ、イギリスのＩＳＡをまねをしてつくったわけですけれども、実際に全然違いますよ、利用率が。それは、やはり使い勝手が悪い。きょうは一々、もう時間がなくなりましたからお話しできませんが、私、いろいろ聞いてきたんですよ、実際に利用している人に。そうしたら、損益の通算ができないとか、やはり結構いろいろあるんですよ。それから、スイッチングといって、成績が悪いので持っているものを次のものへかえようと思うけれども、これもだめだとか。結構いろいろ、使い勝手がまだまだ悪いんですよ。
　だから、これは大いに、やはり本当の意味で、ＮＩＳＡの改革というのはことしの税制改正のかなりの目玉だったわけでありますが、見てみたら全然目玉でも何でもないですね、これははっきり言って。もっともっとこれは強力にやるようにしていただきたいということであります。
　それから、最後の時間になってしまいましたけれども、先日来ずっと出ております自然災害に遭ったときの損失の控除ですね。
　これは、雑損控除ではもうできない、対応し切れないということはもう何度もここで議論になりましたけれども、これは日本税理士会が、税理士法に基づいて、税理士法の第四十九条の十一、建議等という項目がありまして、この税理士法の改正というのは議員立法でありますから、政府に聞くより我々の方が経緯を知っているわけでありますが。やはり、本当に税制というのはなかなか難しいわけであります。だけれども、それを専門家の人たちが、そして、実際実務にも携わっている専門家の人たちが、ここはこう直した方がいいよということで、毎年毎年、それぞれの年度改正に際して建議をするわけです。
　この建議の中に、実は、令和二年度税制改正の建議書の中に、重要建議項目の三というところで、所得税、住民税における雑損控除から災害控除を独立させて、災害損失控除を創設すべきだということを言っているわけですよ。
　しかも、これはほかの控除と違って、控除の順番というのは結構大事で、この間も指摘がありましたけれども、先に基礎控除だとかいろいろな医療費控除だとかをずっと引いてきちゃうと、もう控除し切れなくなっちゃうわけでありますから、やはり一番最後にこの控除の枠を決めるということでいうと、最初に別の各種の控除をやって、残ったところで最後にこの控除をやりますから、そうすると、これもかなり金額が大きいから、十年ぐらいかかってこれを控除していくということで。
　被害額が大きいから一遍に出ていくと、一遍にそれだけ税金が取れないということではなしに、むしろ、控除期間を長くして、傷をだんだんだんだんやはり癒やしていくというような形にするから、非常にこれはいい制度だと思うので。
　こういうことは別に超党派で、公明党の方々もおっしゃっています、自民党の方々だってそういうふうな思いがあるわけですから、政府だけがかたくななわけでありますから、こういうことをぜひやっていただきたい。
　矢野さん、準備してきたんだったら、その税理士の建議をどれほどこれまでしっかり耳を傾けてきたかということをお話しください。それで、今後もぜひ傾けてください。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども税制当局といたしましては、御指摘のとおり、いろいろな団体がございますけれども、経済団体等々、業界団体等々ございますけれども、税理士団体、税理士会、最も身近な団体だと思っております。現場の声として、国税庁からももちろん話を聞きますけれども、税理士の先生方からの御所見というのを毎年書面で頂戴しております。
　法律の根拠があるということは御指摘のとおりです。それを受けて、秋口に御意見をいただく意見交換会を設けたり、あるいは、秋深まってから、かなり密にやっておりますので、これまでの実績としましても、平成二年の、今回の未婚の一人親の話もその中に載っていたものの一つです。言い出したもとのもとが税理士さんというわけではございませんけれども、載っていたという意味ではそうです。
　それから、平成二十九年の災害の話がございましたけれども、災害につきましても、その税理士からの提言の中にございまして、それを受けてというか、実は主税局内での発意によるんですけれども、災害が起きてから自分はどのものが適用されるかが、後から、もうどたばたの中でわからない、あるいは、そこから制度が広がるかもしれないということでは後手後手になるので、とにかくもう広げられる限り広げておいて、それをしっかり適用するという形をとろうという、常設化というふうに後から名前をつけましたけれども、そういう改正を行った。これも結果からすれば税理士会からの御要請の中にも載っていたものでございます。
　そういった形でしっかりと、キャッチボールといいますか、意見交換をしながら、よりよい税制にしていきたいと思っております。