総務委員会

令和二年二月十三日（木曜日）
　　　　午後三時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　大西　英男君　理事　古賀　　篤君
　　　理事　坂井　　学君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　中根　一幸君　理事　高井　崇志君
　　　理事　吉川　　元君　理事　國重　　徹君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石田　真敏君　　　　小倉　將信君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　史明君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　松野　博一君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　岡島　一正君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　武内　則男君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　井上　一徳君
　　　　　　初鹿　明博君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　総務副大臣　　　　　　　　寺田　　稔君
　　　総務大臣政務官　　　　　　木村　弥生君
　　　総務大臣政務官　　　　　　斎藤　洋明君
　　　総務大臣政務官　　　　　　進藤金日子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　河野　義博君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　齋藤　　馨君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　横田　真二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　赤松　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　長塩　義樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　出倉　功一君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社代表執行役社長）　　　　　　　　増田　寛也君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　加藤　進康君
　　　参考人
　　　（日本郵便株式会社代表取締役社長兼執行役員社長）　衣川　和秀君
　　　参考人
　　　（株式会社かんぽ生命保険代表執行役社長）　　　　　千田　哲也君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　務台　俊介君　　　　　熊田　裕通君
　　山花　郁夫君　　　　　武内　則男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　務台　俊介君
　　武内　則男君　　　　　山花　郁夫君
　　　　―――――――――――――
二月十三日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○大口委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社代表執行役社長増田寛也君、日本郵政株式会社常務執行役加藤進康君、日本郵便株式会社代表取締役社長兼執行役員社長衣川和秀君及び株式会社かんぽ生命保険代表執行役社長千田哲也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総合政策局参事官齋藤馨君、総務省大臣官房長横田真二君、自治行政局選挙部長赤松俊彦君、自治財政局長内藤尚志君、情報流通行政局郵政行政部長長塩義樹君及び農林水産省大臣官房参事官出倉功一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○大口委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉川元君。

○吉川（元）委員　立国社統一会派、社民党の吉川です。
　大臣挨拶の最後に触れられた、かんぽ保険などの商品の不適正な販売について、きょうはただしたいというふうに思います。
　困難な中、新たに社長に就任された三社のトップにも御足労いただきましたことを感謝申し上げます。また、昨日の予算委員会、総理の不規則発言によって国会日程が大変混乱をいたしまして、大変お待たせをいたしました。
　それでは、早速でありますけれども、質問に入っていきたいというふうに思います。
　最初に、昨年十二月に内部監査を通じて鈴木前事務次官に下された処分、事実上の更迭と言っていいというふうに思いますが、この事案について大臣にお聞きをいたします。
　高市大臣は一月七日の幹部職員への訓示で、この案件で心が折れていた、官邸に行くたび自分の辞表を携え、何度も年末まで考えたと話したと報道されております。大臣が信頼を寄せていたであろう事務次官による情報漏えいに大変失望し、そしてまた苦悩されたことが推察をされます。
　十二月二十日の記者会見で、大臣は、十二月十三日の報告徴求命令の発出以降、前事務次官が数次にわたって情報を日本郵政の鈴木前上級副社長に伝えていた、その内容は日本郵政グループに対する行政処分案の検討事項だったと説明されています。
　これは改めて確認ですけれども、漏えいした情報は行政処分案の中身に関係するものだという理解でよろしいんでしょうか。

○高市国務大臣　幾つかございますが、具体的に漏えいした情報は、日本郵政グループ役員の方々の責任のとり方に関する関係者間のやりとり、そして関係者しか知り得ない私の日程、そして日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社に対する行政処分の内容の方向性でございます。

○吉川（元）委員　これは前回、補正予算の審議の際にも大臣から答弁いただきまして、私もちょっと驚いたんですけれども、大臣の日程というものが漏れていたと。
　通常、大臣は恐らく、これはどこでもそうだと思いますが、マスメディア、マスコミ等々に、翌日の大臣日程ということで、例えば何時から何時まで予算委員会出席でありますとか、官邸のさまざまな、未来投資会議への出席でありますとか、そういうものはリリースされると思いますけれども、今回漏えいした日程というのは、それよりもはるかに細かな日程だったということでよろしいんでしょうか。

○高市国務大臣　そのとおりでございます。

○吉川（元）委員　その日程というのは、大体いつごろからいつごろまでの日程が漏れていたのか。また、詳細な日程ということでありますけれども、例えば省内の一部の幹部の皆さんとの会談の時間でありますとか、あるいは場合によっては金融庁との会談でありますとか、そうしたことも漏れていたという認識でよろしいんでしょうか。

○高市国務大臣　漏えいした大臣日程の詳細について、全て申し上げるということは難しいのですが、昨年十二月十三日以降の、関係者しか知り得ない大臣日程が漏えいされておりました。
　ただ、今もう吉川委員からお話がございましたので申し上げますが、次官級など幹部に対しては、私の細かな日程も含めて、当時は配付されておりました。その中で、割と直前に決まったのですが、金融庁長官との打合せがございました。それは、公的にというよりは、議員会館でお話をしまして、仮に金融庁がかんぽ生命に対して業務停止命令三カ月を打つということになりますと、日本郵便でも扱っておりますので、日本郵便株式会社に対してもその処分の内容をそろえなければいけない、ただ、金融庁がどのような処分を検査後に検討されているかというのはわかりませんでしたので、このあたりのお話もしたく、金融庁長官にお会いする日程もございました。それらの点についても事前に鈴木上級副社長に漏えいされておりました。

○吉川（元）委員　これは大変大きな問題だというふうに私は思います。
　本来であれば、いわゆる処分をされる対象のところが、その処分をする側が誰と何時にどこで会っているのか、これは大臣のセキュリティーにもかかわる問題ですし、また、これはうがった見方かもわかりませんけれども、例えば大臣が会われる方と事前に日本郵政側が接触をして、そして何らかの働きかけを行うことだって、さすがに金融庁長官にはできないかもわかりませんけれども、可能であったというふうに言わざるを得ないと思います。
　そうした点で、ぜひちょっとこれもあわせてお聞きをしたいんですけれども、十二月二十三日の会見で大臣は、自分で知り得る限り、疑問に思ったことは調査をいたしましたし、鈴木前次官にも全てを伺いましたとして、これ以降の調査を行わない旨を述べられました。ただし、鈴木前事務次官が情報漏えいを行った動機ですとか、この行政処分案という案件に限らず、その他の情報漏えいがあったのかなかったのかについては、これは国民の関心事でもあります。
　改めて、内部監察以外には調査をしないということではございましたけれども、調査をしない理由というものを教えていただけないでしょうか。

○高市国務大臣　前回の私の大臣在任期間二年十一カ月、及び昨年の九月からの再任期間を通じまして、情報漏えいがあったというような疑いを持つに至る情報はございませんですし、私自身もそのような疑念を持っておりません。
　ただ、昨年の鈴木元次官の件につきましては、これは行政処分という非常に重いものでございます。まさに、処分される側に対して処分をする側の事務方トップがその検討内容を漏らしているということを非常に重大だと考えましたので、懲戒処分を行いました。
　ただ、その他、疑念を持つような案件はございませんでしたので、再度調査をする必要というのはないと考えております。

○吉川（元）委員　これはメディアが出しているニュースですけれども、監査結果報告書が出されておりまして、この報告書の中には、そこに書かれている、報告書の中に書かれているいろんな情報、これは全体の一部と思われるというふうに書かれていると報じられております。
　全体の一部であるとすれば、ほかにも疑われる案件等々がたくさん存在をした中で、その一部がこの報告書の中に記載をされている、普通に読めばそういうことなんだろうというふうに思いますが、それ以外の部分についても、どんなものが漏れていたのかということについては、やはり私は調査をすべきではないか、そういうふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○高市国務大臣　内部監察に関する報告書は、これは作成すべきだと考えておりましたので、昨年の十二月十九日付で報告書を作成しております。
　ただ、その漏えいした情報の中には、個人情報も含めて機微にわたる情報が含まれているということでございます。
　ただ、どのように内部監察を行ったのか、そしてまた、鈴木前次官がどのような方法で情報を流出させたのかということについては、内部監察報告書に記載されていると思います。

○吉川（元）委員　これは共同通信だと思うんですけれども、具体的なやりとりの中身、あるいは行政処分に関してどのような情報を漏らしたかについては、総務省は情報公開の対象となる行政文書として残っていないというふうに言っておられるんですが、これは事実でよろしいんでしょうか。

○高市国務大臣　実は、内部監察を私が命じまして、それで、監察官は秘書課長になるのですが、官房長、秘書課長、私の三人が主体となって監察を行いました。私も官房長もいる前で、外に漏れたんじゃないかと私が思い当たるに至ったことについて、幾つか鈴木前次官に口頭でまず確認をしましたら、それらについて全て認められました。
　なお、加えて、その場で前次官の私用携帯電話を任意で提出していただけませんかということをお願いし、別途チェックをいたしましたところ、処分に関する検討状況などについて細かに鈴木前副社長に伝えているショートメールが残っておりました。
　これは私用携帯でございましたので、退官時に前次官に返却をしております。私用携帯における個人間の通信であるということから、これは行政文書として残すべきではないと考えました。

○吉川（元）委員　そうしますと、次は日本郵政の側にこの問題をお聞きをしたいというふうに思います。
　増田社長にお聞きします。
　今回、大変困難な中でのトップ就任ですけれども、ユニバーサルサービスとしての郵政への信頼をしっかり取り戻すためにぜひ頑張っていただきたい、そのことをまず申し上げた上で、この問題についてお聞きをいたします。
　長門前社長、十二月二十七日に行政処分を受けて辞任をされました。そのときの会見で長門前社長は、鈴木前上級副社長が辞任という道を選んだことを受けて、当社としてはこのいわゆる情報漏えいに関して調査を行わないという決断をしたと述べております。また、総務省は次官がやめ、こちらは副社長がやめたのでイーブンという、とてもイーブンだというふうには思えないんですけれども、率直に言わせていただいて、余りの無責任さにあきれ返るような、そういう発言もされたと報じられております。
　一転しまして、一月九日の会見で増田社長は、この漏えい問題について、実態解明のための調査を行う考え、これを示されました。前社長の方針を撤回するに至った理由をお聞かせください。

○増田参考人　お答え申し上げます。
　日本郵政の増田でございます。
　ただいま委員から御指摘がございましたとおり、長門前社長は、御指摘の問題について調査をしないという判断をされたと聞いてございますが、この情報漏えい問題につきましては、当時、報道などでも、官民癒着があるのではないかとの指摘もございました。そのようなことが当社で起きているのではないかという危惧がございますために、事実関係を調査する必要がある、このように判断したものでございます。

○吉川（元）委員　これは以前、たしか昨年の年末だったか、ちょっと正確には覚えておりませんけれども、理事懇談会の場でも、再調査ということを示唆をされるお答えが幹部の方からもございました。その時点で、また、年が明けてから共同会派の部会等々でも、いつごろまでにこの調査を終え、そして、調査結果の公表のめど、これはいつごろになるのか、そういうことを尋ねましたけれども、一月の部会の段階ではまだ決まっていないというお話でしたけれども、現時点でこれはどのようにめどを立てておられますか。

○増田参考人　お答え申し上げます。
　進捗状況についてのお尋ねでございますが、現在調査中であり、確定的なことは申し上げる段階にございませんが、早期に調査を終えていきたい、このように考えております。そして、その結果につきまして、調査終了後、しかるべき時期に公表したい、このように考えているところでございます。

○吉川（元）委員　実は、鈴木前上級副社長の発言で、ちょっと私もあれっと思ったんですけれども、自分が聞いたのは日程だけ、つまり、処分の内容については聞いていない、日程だけ聞いただけだ、いつごろ処分が出るのか、多分そういう意味だと思うんですけれども、そういうことだけだという報道がありました。同じ報道の中で鈴木上級副社長は、ふだんから前次官と情報交換しており、こんな大ごとになるとは思わなかった、こういうふうに述べているとされています。
　この発言が事実かどうか、これは私も直接その場にいて聞いたわけではありませんし、あくまで報道でこうやって報じられていたということでありますけれども、また、情報交換と情報漏えい、これが同じものだというふうには私は思えませんし、そこの線引きというのは難しいところがあるのかもわかりませんが、これはかなり以前から情報交換が行われていた、場合によっては、それは、中には情報漏えいと言えるようなものもあったのではないか。
　気になるのは、ふだんから前次官と情報交換をしておりという言い方なんです。ふだんから総務省と情報交換をしておりであれば、監督官庁との間ですから、さまざまな情報についてやりとりをすること、これは当然あると思います。ところが、その記者会見といいますか、ぶら下がりかわかりませんけれども、そこで言っているのは、前次官という言い方をしているんです。
　これは、上級副社長と前次官の間の個人的な関係、つまり、監督官庁と監督される日本郵政との間の関係ではなくて、かつての上司、部下なのかわかりませんが、そういう関係の中で情報交換を行っていたということになりますと、これは明らかに、通常行われる監督官庁と監督される側との情報交換の域を超えたものだというふうに私は思わざるを得ません。
　今回の調査の対象範囲、日本郵政にお聞きしますけれども、増田社長に聞きますけれども、この対象範囲というのは、今回、すなわち、行政処分をめぐる情報漏えいに限定するものなのか、それとも、鈴木上級副社長がふだんからというふうに言っておりますから、それ以前から頻繁に行われていた可能性があるわけで、もっとさかのぼって調査をされるおつもりなのか、この点、いかがでしょうか。

○増田参考人　お答え申し上げます。
　今回対象にしております調査の内容でございますが、これにつきましては、今回の情報漏えいについての部分、このように考えております。
　その考え方なんでございますが、官民における日常的な情報交換が行われるということは、これは一般的に問題となるものではない、このように考えるわけでありますが、今委員から御指摘いただいたような個人的な関係かどうか、これは今調査をしているということでございます。
　そして、今回のこの行政処分に限って調査するということについてですが、本件は間もなく行政処分が、これは金融庁それから総務省から日本郵政グループに対して行政処分が行われるということが明らかな時期に情報交換が行われて、かつ、一方当事者の総務事務次官が懲戒処分を受けて辞任をされた、こういうこともございますので、この間の鈴木前上級副社長の行動を調査する、このようにしたものでございます。

○吉川（元）委員　やはり、私は言い方がすごく気になるんですよ。こういうふうに言ったのかどうかわからないですけれども、大臣、日ごろから総務省とは頻繁に情報交換をしていますというのと、日ごろから、同じ鈴木ですけれども、鈴木前事務次官と情報交換をしております、これは意味合いがかなり違っている中身なんじゃないか。普通、今言われた官民の間の情報交換というのは、それはあり得る話だと思います。その場合は、普通に言うと、総務省とやっていますという言い方になるわけです。ところが、個人とやっていますということになった場合に、私は、もうちょっと深刻な情報漏えいがあったのではないか。
　そういう意味でいうと、総務省の方ではもう調査はしないということでありますけれども、ほかのことについても情報漏えいがあったというふうに疑われる言いぶりでもありますから、ちゃんと調査をしていただいて、また、それが信頼の回復にもつながるというふうに思いますので、ぜひ、その点、よろしくお願いをしたいと思います。
　続いて、昨年十二月十八日に公表された特別調査委員会の報告書の内容について質問いたします。
　その前に、かんぽ保険の不適正販売をめぐり、日本郵便の経営陣と職員の間で開かれたとされる対話集会についてお聞きをしたいと思います。
　これは朝日新聞だと思いますが、その報道によりますと、この集会は、昨年日本郵便が各地の支社で開いたフロントラインセッションと呼ばれ、現場の声を経営改革に生かすことが狙いとされております。今回の問題では、現場の実態や声が会社の上層部に届いていなかったことが、不正を温存、拡大させた大きな一因であったことは間違いありませんから、このような対話集会というのは大変重要な機会であったのではないかというふうにも思います。
　報道によりますと、集会で寄せられた声約三千五百件のうち、一四％、五百件弱が営業目標やノルマについて触れていたというふうに言われております。
　改めて聞きますけれども、この対話集会で出された意見や要望の特徴についてお聞かせください。

○衣川参考人　日本郵便の衣川でございます。
　お答え申し上げます。
　フロントラインセッションにおいては、テーマを限定することなく幅広い意見交換を行っておりまして、組織構造、営業スタイル、商品、サービス、人事制度、人材育成の改革に関するものから個別の要望に至るものまで、多岐にわたる意見が出ております。そのうち営業目標につきましては、営業目標が高過ぎて達成が困難であったという趣旨の意見も出ております。
　これに関しましては、営業目標の設定におきましては、営業の実力に見合った営業目標とするために、渉外営業社員や郵便局の営業の実力を考慮いたしまして、マーケットの状況等を踏まえ、適正な募集品質に基づく営業力で達成できるものになっているか等を確認しながら設定をしていきたい、こんなような方向で今検討しているところでございます。

○吉川（元）委員　報道によりますと、郵政の側で、これは何か一覧表にまとめていらっしゃるというふうに報じられておりましたけれども、要望、意見、そうしたものを、一覧表で結構ですし、また、個人やあるいは個人等が特定できる情報については当然隠していただいて結構ですけれども、この一覧表と言われるものについて、ぜひ公表若しくは国会に提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○衣川参考人　お答えを申し上げます。
　今、吉川委員から御指摘の問題につきましては、社員が自由闊達に発言できる場を確保したい、こういう観点から公表を差し控えさせていただいているところでございまして、御理解をお願いしたいと思います。
　以上でございます。

○吉川（元）委員　別段、個人が特定できるようなものについては、省いていただいて、隠していただいて結構だと。
　結局、今回、この後も質問していきますけれども、一体どこに原因があったのか、何が原因でこうした不正販売が広がっていったのかということについて、我々もしっかりとこの国会の場で明らかにして、それが二度と起こらないようにしていかなければいけない。そのときに一番重要なのは、やはり、現場で働いている皆さんがどういう思いで働いてきたのか、あるいは、どういう状況にあったのか、何が問題だと感じているのか、この点が一番私は重要だというふうに思っています。
　そういう点からいいますと、まさに、この対話集会で出された意見というのは、現場の率直な声がたくさん載っているんだろうというふうに思いますし、ぜひ、この点については、委員長、この資料の提出をお願いをしたいというふうに思います。

○大口委員長　理事会で検討します。

○吉川（元）委員　続いて、長門前社長は、この特別委員会の報告書が公表された十二月十八日の会見で、報告書の内容を真摯に受けとめると述べる一方、実際に記者との内容のやりとりになると、報告書を拝読していない、つまり、読んでいないというようなことをおっしゃられておられました。非常に、これ一つとっても、危機感の欠如と言わざるを得ないというふうに思います。
　この報告書の評価についてはいろいろな意見があろうかというふうに思いますが、かなりのボリュームでありますし、なかなか全て完全に目を通すことはできませんけれども、それでも、保険募集の現場の実態、これをかいま見ることはできるような、驚くような内容がたくさん書かれておりました。
　その一つですけれども、不適正募集をみずから行った、あるいは職場で見聞きしたことがあると回答した者の割合です。不適正な高齢者募集をみずから行った、あるいは見聞きしたことがある者は全体の六三％。同様に、不適正な多額契約募集をみずから行った、あるいは見聞きした者が五八％。不適正な乗りかえ契約をみずから行ったあるいは職場で見聞きをした者、これも五三％。
　いずれの回答も五割を超えているという状況で、そういう意味でいいますと、不適正募集というのは、かなりの程度、職場で、ひっそりと行われていたのではなくて、公然と、みんなが知る、全員がやったかどうかは別にしても、多くの人がやったかどうかは別にしても、公然と知られているような実態がこの報告書からは明らかになっております。
　増田社長、そして日本郵便の衣川社長、この数字について、どのように受けとめていらっしゃいますか。