法務委員会

令和二年五月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松島みどり君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井出　庸生君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　藤井比早之君　　　　古川　　康君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山川百合子君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　法務副大臣　　　　　　　　義家　弘介君
　　　法務大臣政務官　　　　　　宮崎　政久君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　藤田　　穣君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房報道官）　伊藤　茂樹君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　安藤　　裕君
　　古川　　康君　　　　　石崎　　徹君
　　逢坂　誠二君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　黄川田仁志君
　　石崎　　徹君　　　　　古川　　康君
　　後藤　祐一君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○松島委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣さん、国家公務員倫理審査会事務局長佐々木雅之さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾さん、法務省刑事局長川原隆司さん及び防衛省大臣官房報道官伊藤茂樹さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○松島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘さん。

○葉梨委員　自民党の葉梨康弘です。
　与党を代表して、十五分ですので、早速質疑に入らせていただきます。
　緊急事態宣言、全国民が外出自粛要請でストレスをためている中、新聞記者といわゆるかけマージャンを行っていた黒川前検事長の行動には強い批判があります。また、その黒川氏に対し内規による訓告で済ませ、退職金も満額支給という法務省や内閣の措置は、正直、評判が悪いんです。
　もとより、今回の措置には理由があると思います。政府には国民への丁寧な説明が求められるにもかかわらず、私にはいまだ十分な発信があるとは思えません。その意味で、本日の委員会は、今まで以上に、与野党を問わず、質問者の向こうに国民がいるんだ、そういう意識を持って、しっかりした対応をお願いしたいと思います。
　まず、いわゆるかけマージャン行為の評価の問題です。
　昨日も、ある支援者から、だって犯罪者でしょう、法務大臣も、週刊誌の内容が事実とすれば賭博罪みたいなことを言っていたのに、何で懲戒免職にならないのかという苦情をいただきました。これは、先週木曜日、多分、森大臣、路上でのインタビューだと記憶していますけれども、事実とすれば賭博罪に当たるおそれといった発言を指したものと思います。
　ただ、私も、あのときあのニュースを見て、正直、不用意で不適当な発言だという印象を持ったんです。といいますのは、私も昔、暴力団犯罪の捜査をした経験があります。賭博罪に当たるか否かというのは、勝敗に偶然性があるのか、社会通念上、一時の娯楽の用に供するものなのかなどを、個別の事情を判断しなきゃいけません。そして、常習性の判断についても、反復継続性だけではなくて、組織性や営業性などの要素を総合的に勘案して賭博をしたか否かを判断すべきものです。一概に言うことはできません。
　そこで、さきに述べた大臣の発言、いささか不用意と考えられます。多分、ぶら下がりという場ですので、全く罪となる可能性が排除されるものではないという思いを述べたと思いますけれども、検察庁という組織、さらに刑法という法律、いずれも所管する大臣としては不用意で舌足らずではなかったかと思います。その真意を問います。

○森国務大臣　まず、このたびの黒川元検事長の行為については、検察の信頼を損なう不適切な行為であり、まことに遺憾でございます。国民の皆様に大変な御迷惑をおかけし、法務大臣としておわびを申し上げます。
　また、委員御指摘のとおり、犯罪の成否については、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断されるべき事柄であります。御指摘のぶら下がりの発言はあくまでも一般論を述べたものでございますが、一般論であるということを明示的に述べていなかったことで委員御指摘のような誤解を招いたとすれば、それは不十分な説明に起因するものであり、まことに申しわけなく思います。

○葉梨委員　そういうようなことを言われるものですから、テレビのコメンテーターの中には、法務省はいわゆる点ピンレートのかけマージャンは賭博罪に当たらないとはっきり言えばいいなどと発言される方もいるんです。そんな、事は単純じゃないんですよね、実際問題として、捜査をやった側からすると。
　ただ、法務省においては、さきに述べたような各種の事情を総合的に判断して、本件については社会通念上も犯罪を問うまでは認められないと認定したんじゃないかと思うんですが、刑事局長、ちょっと答えていただけますか。

○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　犯罪の成否につきましては、捜査機関により収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でありますので、これはお答えを差し控えさせていただきます。
　その上で、人事上の処分を決するという観点から申し上げれば、黒川氏が金銭をかけたマージャンをしたことについて、先例を考慮するなどした上、国家公務員法上の懲戒処分ではなく訓告としたものでございます。

○葉梨委員　国家公務員法、懲戒処分となる賭博事案と認定したんですか、しなかったんですか、刑事局長。

○川原政府参考人　金銭をかけるマージャン行為でございますが、これは国家公務員法上の懲戒処分の対象となる賭博行為ではなく、あくまで訓告としたものでございます。

○葉梨委員　いずれにしても、ちょっと後でも質問いたしますけれども、ぶら下がりとはいえ、発言にはしっかりと気をつけていただきたい。国民は見ていますのでね。
　さて、黒川さんは、マージャンを行いながら記者のハイヤーに同乗したということを認定されています。
　まず、人事院国家公務員倫理委員会ですか、国家公務員倫理法、国家公務員倫理規程、これは利害関係者という規定がありますけれども、新聞記者、これは当たりますか。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　利害関係者の定義につきましては、国家公務員倫理規程第二条に定めが置かれております。一般的に、新聞記者は利害関係者には該当しないものと解されているところでございます。

○葉梨委員　ハイヤーについて、便宜供与じゃなかったというような答弁が前回の質疑の中でもあったんですが、週刊誌が事実とすればなんですが、その前に新聞記者が飲食物を購入して、多分マージャンしながら飲食をしているんですよね。
　利害関係者と飲食をすることは、国家公務員であれば、まあ割り勘だったらいいという話もあるんだけれども、大体今は控えていると思いますが、この飲食ということについては、問題がある、あるいはないのか。そこら辺のところは、刑事局長、どうですか。

○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの点でございますが、黒川氏が利害関係者に該当しない報道機関関係者から社会通念上相当と認められる程度を超えて飲食物の提供を受けていた事実は認められず、御指摘の点は問題がなかったと考えております。

○葉梨委員　緊急事態宣言下にもかかわらず、不要不急のかけマージャンを行っていた黒川さんの行為、これは厳しく非難されるべきだと考えます。ただ、現行の刑法あるいは国家公務員倫理規程によれば、先例に照らして、処分について、私も国家公務員をやっていたことがありますけれども、懲戒処分だとか停職などという選択肢は、この事案の場合はなかなか考えられないかなというふうに思います。
　定年延長というのは確かに異例の人事なんです。それに、理由についてはいろいろあるんでしょうけれども、その異例の人事を行った側に対しての批判というのは、百歩譲って全くわからないではない。ただ、その人事の対象となった人に責めがあるわけではないんです。ですから、そういった意味では、黒川氏の今回の問題についても一般の公務員と同じ基準で私は判断すべきなんだろうと思います。
　黒川氏に対して多額の退職金が、退職手当が支払われること、これに疑念を呈する国民が非常に多うございます。
　そこで、今回、黒川氏には幾らの退職手当が支払われるのか、また、国家公務員法上の懲戒処分である戒告あるいは減給、これを受けた場合に退職手当は減額されるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○西山政府参考人　お尋ねが個人の退職金額についてということでございますれば、個人のプライバシーにかかわるものでありまして、お答えは差し控えさせていただきます。
　その上で、一般論として申し上げれば、東京高検検事長の役職にあった者が、休業等による除算がなされることなく、例えば勤続期間三十七年で自己都合により退職した場合をモデルケースとして試算いたしますと、その退職手当の額は約五千九百万円となります。
　また、お尋ねの減給処分及び戒告処分の場合、これらの処分を受けたこと自体により退職手当の支給額に影響を及ぼすことはないものと承知いたしております。

○葉梨委員　そうなんですよね。さきに述べたように懲戒免職であるとか停職というのが想定できない以上、国家公務員法上の懲戒処分である戒告とするか、あるいは監督上の措置である訓告とするか、これによって黒川氏が受け取る退職金の金額というのが変わるものではないんです。何が違いがあるか。結果としての違いというのは、勲章をもらうのが何年おくれるかぐらいかなと、それぐらいしかちょっと私は想定できないんですけれども、事実上の退職金ということでは全然差がないということなんです。
　ただ、この処分を決定したプロセスについて、総理とそれから法務大臣の説明が食い違っているという報道があります。すなわち、この処分については、総理は、処分は検事総長が適切に行い、その報告が法務大臣からなされた、私も黒川氏の辞任を了承したと説明していますが、大臣は、内閣とさまざまな協議を行った、最終的に内閣で決定したものを私が検事総長に、こういった処分が相当と申し上げ、検事総長から、訓告処分にするとの知らせを受けたと述べられています。
　これは一体誰が処分を決めたんでしょうか。そこら辺の経緯をしっかりと説明をしてください。

○森国務大臣　黒川氏の処分については、法務省として、調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。そこで、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考えるという意見を伝え、検事総長においても訓告が相当であると判断したものです。したがって、黒川氏の訓告の処分内容を決定したのは、あくまで法務省及び検事総長です。
　そして、任命権者である内閣に報告したところ、法務省としての決定に異論がない旨の回答を得ました。そこで、改めて検事総長に対し、訓告が相当であるということを伝え、検事総長から黒川氏に対し訓告の措置がなされたものです。
　総理に対しては、最終的に、調査結果、これを踏まえて処分したこと、及び、辞意が表明されたのでこれを了解したことを私から報告し、法務省の対応について了承を得たというのが経過です。
　なお、法務省及び検事総長が処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し、事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っています。
　二十二日の記者会見における私の、内閣において決定がなされた旨の発言は、法務省及び検事総長が訓告が相当と決定した後、内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たことを申し上げたものでございます。

○葉梨委員　まあ、ちょっとやじもありますが、本当に、そういうような扱いのものを、最終的に内閣が決定したというふうに表現していいものかどうか、私も個人的にはちょっと、いささか不正確だったかなというような感じがいたしますが、しっかり、経緯をちゃんと説明していただかなきゃいけないと思います。
　今回の件で検察に対する信頼は傷つけられました。これに加えて、このような処分を行ったこと、その処分の経緯について、この質疑でも、本当に短時間ではありましたけれども質疑をいたしましたが、これが国民に疑念を持たれるようでは、更に法務省や検察に対する信頼というのは大きく揺らいでしまうんです。ですから、法務大臣始め法務省には、今、本当に、十五分で、もっとやりたかったんですけれども、この質疑で、ポイントで明らかになった点、あるいは、私からも要望して、更にもっと具体的にちゃんと説明してくれというような点、これについては丁寧に国民に説明をしていただくこと、これを強く求めまして、私の質疑を終わらせていただきます。

○松島委員長　次に、階猛さん。

○階委員　立国社の階猛です。
　最初に、ちょっと事実関係。
　きのうの総理の記者会見での発言と食い違うところがありました。総理は、黒川氏に対して退職手当の減額がなされるということをおっしゃっていたと思うんですが、先ほどの事務方の答弁では、減額はされないということでした。どっちが正しいんですか。法務大臣、お答えください。

○森国務大臣　訓告を含む監督上の措置とされた場合には、これらの処分を受けたこと自体により退職手当の支給額は影響を受けないものと承知をしております。
　他方で、黒川氏の場合は、いわゆるかけマージャンを行ったものとして訓告処分に付されており、これは非違行為に当たるものと考えられます。そのため、黒川氏は、国家公務員退職手当法第五条の、その者の非違によることなく退職した者とは認められず、黒川氏には、同条が規定する定年退職等の規定ではなく、同法第三条の自己都合退職の規定が適用されることとなるものであります。これにより、黒川氏の退職手当の額は、同法第五条の定年退職等の規定を適用されて支給される場合より相当額少なくなるものと承知をしております。総理は、その点を捉えて、減額されると発言したものと承知をしております。
　いずれにしても、黒川氏の退職手当は、国家公務員退職手当法の規定に基づき支給されるものでございます。

○階委員　一般論で結構ですが、自己都合の場合は、非違行為で退職しない、通常の退職の場合と違ってどれぐらい退職金は減額されるんでしょうか。

○森国務大臣　あくまで一般論ですが、一般論として申し上げれば、東京高検検事長の役職にあった者が、休業等による除算がなされることなく、例えば勤続期間三十七年のモデルケースで、自己都合により退職した場合と定年により退職した場合を比較いたしますと、自己都合退職した退職手当額は、定年退職した退職手当額よりも約八百万円程度低くなります。

○階委員　先ほど五千九百万円という数字が出ましたけれども、これは減額された後の数字ということでよろしいのか、それともここから減額するのか、どちらなんでしょうか。

○森国務大臣　今のモデルケースでございますと、自己都合退職が約五千九百万円、定年退職が約六千七百万円でございます。

○階委員　いずれにしても六千万円ぐらいの退職金はもらえるということが、果たして国民の理解を得られるかという問題があるわけです。
　そこで本題に入りますが、検察の信頼回復のために引き続き業務に当たってほしいと総理から言われたので、進退伺を出したけれども、引き続きその任にとどまることにしたということを先般の質疑で法務大臣はおっしゃっていました。信頼回復のために大臣として何をするのかというのが全く明らかになっていません。
　まず、それを聞く前に、そもそも検察への信頼が失われたのは何が原因だとお考えですか。法務大臣、お答えください。

○森国務大臣　このたびの黒川氏の行動は甚だ不適切であり、国民の皆様に憤りや御不安を与えたこと、検察に対する信頼を損ねたことに対して、法務大臣として改めておわびを申し上げるとともに、私としても責任を痛感しております。
　信頼回復のための手段でございますが、後任をまず速やかに選任をして、本日から着任をいただきました。
　また、原因についてのお尋ねがございましたが、法務・検察に対しては、この間、国民の皆様からさまざまな御指摘、御批判をいただいております。法務・検察が適正にその役割を果たしていくためには、国民の皆様の信頼が不可欠であり、総理からも、法務・検察の信頼回復のために力を尽くすように指示を受けたところでございます。そこで……（階委員「原因は何かと聞いています」と呼ぶ）原因に関しては、このたびの検察の信頼を損なう不適切な行為等により信頼を失ったと考えております。
　また、このたび、今般、さまざまな御指摘を受けている……（階委員「答えていない。原因は何かと聞いているんです。とめてください」と呼ぶ）

○松島委員長　大臣の答弁中ですから。
　信頼を失う原因についてと何か強調されていましたので、原因だけよろしくお願いします。

○森国務大臣　はい。
　原因についてもさまざまな御指摘をいただいているところでございます。そこで、今般、法務省内に法務・検察行政刷新会議を設置し、その原因を始め、これからの法務・検察行政に関する必要な検討を開始することといたしました。
　国民の皆様の声に真摯に耳を傾けて、法務・検察の信頼回復のため、務めを果たしてまいりたいと思います。