予算委員会

令和二年七月十五日（水曜日）
　　　　午前八時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　棚橋　泰文君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　山際大志郎君
　　　理事　大串　博志君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋本　真利君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　うえの賢一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　小野寺五典君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　神山　佐市君　　　　河村　建夫君
　　　　　　笹川　博義君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西田　昭二君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福井　　照君
　　　　　　福山　　守君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　川内　博史君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　武内　則男君
　　　　　　辻元　清美君　　　　本多　平直君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　國重　　徹君　　　　濱村　　進君
　　　　　　藤野　保史君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平　　将明君
　　　外務副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　稲津　　久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松本　洋平君
　　　国土交通副大臣　　　　　　御法川信英君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　奈尾　基弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官官房中小企業政策統括調整官）　　　木村　　聡君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　北村　知久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　五道　仁実君
　　　参考人
　　　（新型インフルエンザ等対策有識者会議新型コロナウイルス感染症対策分科会会長）　　　　　　　　　　　尾身　　茂君
　　　参考人
　　　（新型インフルエンザ等対策有識者会議新型コロナウイルス感染症対策分科会構成員）　　　　　　　　　　舘田　一博君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　竹森　俊平君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　福山　　守君
　　小倉　將信君　　　　　西田　昭二君
　　河村　建夫君　　　　　福井　　照君
　　古屋　圭司君　　　　　長尾　　敬君
　　山口　　壯君　　　　　伊藤　忠彦君
　　小川　淳也君　　　　　武内　則男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　山口　　壯君
　　長尾　　敬君　　　　　古屋　圭司君
　　西田　昭二君　　　　　小倉　將信君
　　福井　　照君　　　　　河村　建夫君
　　福山　　守君　　　　　石破　　茂君
　　武内　則男君　　　　　小川　淳也君
　　　　―――――――――――――
六月十七日
　一、予算の実施状況に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（新型コロナウイルス感染症対策等）
　　　　　――――◇―――――

○棚橋委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件、特に新型コロナウイルス感染症対策等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として新型インフルエンザ等対策有識者会議新型コロナウイルス感染症対策分科会会長尾身茂君、新型インフルエンザ等対策有識者会議新型コロナウイルス感染症対策分科会構成員舘田一博君、慶應義塾大学経済学部教授竹森俊平君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、内閣官房内閣審議官奈尾基弘君、中小企業庁長官官房中小企業政策統括調整官木村聡君、国土交通省都市局長北村知久君、国土交通省水管理・国土保全局長五道仁実君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○棚橋委員長　次に、委員会を代表いたしまして一言申し上げます。
　今般の新型コロナウイルス感染症及び令和二年七月豪雨による被害でとうとい命を落とされた方々に対しまして、謹んで哀悼の意を表します。
　また、闘病中の方々及び豪雨による被災者の方々に心からお見舞いを申し上げるとともに、医療提供者の方々及び被災者支援に尽力をされておられる方々に感謝申し上げます。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立をお願いいたします。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕

○棚橋委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　―――――――――――――

○棚橋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。

○葉梨委員　自由民主党の葉梨康弘です。
　冒頭、七月豪雨で亡くなられた方への御冥福をお祈りするとともに、被災された方に心からお見舞いを申し上げます。
　また、参考人の先生方、本日は御苦労さまです。
　現在、感染者は、首都圏を中心に増加傾向にあります。その中で一定の安心を持って経済活動を再開させるためにはということを議論させていただきたいと思います。ただ、時間の関係で、病床の確保については、きょうはちょっと触れる時間がないかと思います。
　さて、七月六日、分科会後の記者会見で、尾身先生は、プロ野球やＪリーグの開催に当たって、感染していないことの確認のために検査をする動きが広がりつつあることと関連して、ＰＣＲ検査の限界を強調された上で、このような問題もあるということを、最終的な結論を出してほしいと述べられたと報じられています。後でまた尾身先生に伺います。
　まず、竹森先生に伺いたいと思います。
　そうはいっても、今後、経済の面で、出入国の段階的拡大ということを考えていかなければなりません。そして、国際民間航空機関、ＩＣＡＯ、そのガイドラインに照らすと、出国に際して、相手国からの要請によって、ＰＣＲ検査と陰性証明が求められる可能性が非常に高うございます。その受皿の確保というのは待ったなしの問題です。
　先週原案が示されたいわゆる骨太方針の二〇二〇、その原案には、検疫の方、受ける方は書いてあったんですが、出るときのＰＣＲ検査、検査証明のことが書いてなかったものですから、これは書いていただくように意見を申し上げて、書いていただくことになりました。
　このような検査、これは当面ビジネスで、さらには、将来的には観光ということになるんでしょうけれども、これに対して、その検査に税金を投入して無料でやるとか医療保険を適用するというのはちょっと考えにくいなと思います。やはり受益者負担が原則かなと思います。
　このような、今後の経済活動の再開に備えて、受益者負担による検査ルートの確立、これが急務だと思いますけれども、御意見をお聞かせ願いたいと思います。

○竹森参考人　御指摘ありがとうございます。
　今、ＰＣＲ検査は、一応感染の拡大を抑えるというその観点でやっていますが、それと同時に、いろいろな場所に行くときに、その安全証というか、一種の身分保証みたいなものもあります。
　それについては、いろいろその人のビジネスというのがありまして、その受益というのは非常に大きなポイントだと思います。ある程度数を絞らなきゃいけないというときに、その負担をするという覚悟があるかどうかということで余り需要が増加しないようにすることもできると思います。
　ただ、出ていくことだけではなくて、戻っていくときに、海外で感染している可能性もありますから、そこでもう一回チェックをする必要もあるし、ある程度どこかに、安全な場所にいてもらう必要がある。それと、相互の行き来ということを考えれば、海外から来る人に対するＰＣＲということも考えていかなきゃいけない、それが国際活動の復活の鍵だということは、全く御指摘のとおりだと思います。

○葉梨委員　それで、次に、尾身先生に伺います。
　私自身も、行政検査体制、これは抜本的に拡充すべきだとは思うんです。ただ、先生も言われたように、無症状で感染リスクの低い方の検査を無料で行政検査として行ったり保険を適用することには、実は私は消極です。毎月受けたいという方もいるでしょうし、希望者で。例えば、大リーグは二日に一遍、トランプ大統領も二日に一遍ＰＣＲ検査を受けている。
　ただ、このＰＣＲ検査、注意しなきゃいけないことは、先生も御指摘のとおり、偽陰性、偽陽性の問題があって、検査で陰性証明とはなかなかならない、あくまで気休め以上かなというふうに思うんですが、ただ、今、自分が感染していないということを知りたいという需要は非常にあるだろうと思います。今後、経済活動を再開しつつ、感染の再拡大が懸念されています。ますますその需要は拡大するのかなと。
　ただ、これはお金がかかるということなんです。保険点数でいうと、ＰＣＲ検査は千八百点ですから一万八千円、抗原検査、これはちょっと精度が落ちますけれども、これは六百点ですから六千円、それだけの負担が、保険を適用しないと、自由診療ですと必要になってくる。
　それでも、検査キットが量産されれば、民間検査機関によるビジネスとしても私は成り立ち得るのかなというふうに思っているんです。さっき述べましたように、出国時の民間検査による検査ルート、これが確立されれば、これをベースにして民間の検査は更に私は広がるんじゃないか、需要がありますから。
　ただ、政府として、このような検査のあり方を民間任せにするだけではいけないんじゃないかな。すなわち、これらの検査の限界とか効果とか意味づけ、これを国民に対して正確に知らせていくということが今本当に求められているんじゃないかなというふうに思います。
　ですから、このような民間検査機関による検査が行われることを念頭にして、政府は、検査の限界、効果、標準的な料金、こういった注意事項を確実に周知していくということが、この検査の質の確保ということ、これについてガイドラインを策定する、そういったことが必要なんじゃないかというふうに思いますけれども、尾身先生から御意見をお聞かせ願いたいと思います。

○尾身参考人　お答えいたします。
　今先生の御指摘の費用の負担のことですけれども、実は、分科会では、いわゆる国民を検査の観点から三つのグループに分けて、有症者と、それから、無症者の中は、事前確率あるいは感染リスクの高い人と、それを我々２ａと言っていますけれども、それと、非常に感染リスクが低い人、事前確率が低い人を２ｂということで、１と２ａの方はかなりコンセンサスが出てきていまして、この２ｂの人にどうするかということで、もう、なるべく早く分科会の中でコンセンサスをつくるように今議論を進行中で、その中で、はっきり、ほとんどコンセンサスになっているのは、１と２ａと、やはり２ｂは考え方が違うので、少し違う取扱いをした方がいいんじゃないのかというのは、ほぼコンセンサスであります。
　したがって、行政検査を２ｂまでやるかどうかという、もう今議論を始めていますが、最終的な、どういう方法でやるかということについて、どこで違いを。
　ただし、今先生のおっしゃるように、どんなことが結論に出るにしても、やはり、一般の社会の人に、なるほど、こことここは何が違うので、何がよくて何ができないかと、大きなピクチャーをしっかりと示すのが、我々分科会にそのことを政府に提案する、今、最後の作業を急いでおりますから、もうしばらく待っていただくと、最終的な、我々分科会としての政府への提案がまとまると思います。

○葉梨委員　今申し上げましたように、やはり、全く無症状、それから、例えば二日に一遍受けたいという方、これを行政検査の対象というのはなかなか私は厳しいかなというふうに思います。
　やはりここは、私自身は、国がしっかりと検査体制を整備するというのはこれはもちろんなんですけれども、民間で、そういう検査を受けたいという方には、民間の活力を導入するということも、一つはビジネスとして、これは経済の活性化にもなりますので、ぜひ御検討願いたいなというふうに思います。
　これはビジネスということではないんですが、実は、私の弟も今、感染症の、都内の大学で教授をやっています。さらに、その弟は勤務医です。私の義理の兄は開業医です。おじも二人、開業医です。病院も、感染症だけじゃなくて、市中のクリニック、病院、今、経営が大変です。これは何でかというと、風邪の症状のある人はなかなか来てくれるな、それから、やはり行く方も、待合室で感染するのが大変だから行かないということで、いろいろ聞いてみるんですけれども、まず、対面受診をする前にとにかく検査をしてくれないかという需要が非常に高いんですよね。
　そこで、舘田参考人にお伺いしたいんですが、こういった行政検査の拡充は急務です。もちろん、それが逼迫した状況のときには民間の検査も使えるんですが、これは私は保険適用ということになると思うんですけれども、例えば風邪の自覚症状がある方が、まずは電話などで医師に相談した上で、その当該医師の指示によって、民間検査機関でも、あるいはＰＣＲセンターでも、これは保険の適用による簡易な検査を受けて、陰性の結果を得た後にその医師の診療所などで対面での診療を受けられる、こういう仕組みがあれば、今の閑古鳥が鳴いているクリニックの状況、決して不要不急で行かないというよりも怖くて行けないという状況、これを改善することができるんじゃないか。実は、その話を厚労省の方ともお話したんだけれども、自覚症状がある程度であれば、一万八千円のＰＣＲ検査ではなくても定量の抗原検査、これでも意外と十分なんじゃないか。
　いずれにしても、そういう仕組みというのを確立しないと、実際のところ、町の診療所それから病院、この窮状はなかなか救うことができない。確かに、税金で、いろいろな交付金で援助はします。支援もします。でも、基本は、受けたい方が、国民皆保険ですから、しっかりと診療を受けられるということが私は大切なんじゃないかなというふうに思います。
　このような仕組みをつくるということについて、舘田参考人から御意見を承りたいと思います。

○舘田参考人　御指摘の点は非常に大事な点だというふうに考えています。
　先生方もよく御存じのように、新型コロナウイルス感染症では、開業医の先生方が外来で患者さんを診るときに検体をとるというところの難しさ、鼻咽頭拭い液をとろうとすると非常に鼻の奥までやる、そのときにくしゃみをするんじゃないか、自分が感染するんじゃないかという形で、なかなか検査が進まないという現実がありました。
　そんな中で、政府の方もいろいろ考えて、例えば唾液を自分でとるとか、あるいは、鼻の入り口のところの鼻前庭というところをとるような形にすれば、開業医の先生方が安心して、また患者さん自身が検体をとって検査が進められる、そういった方向性が検討されています。
　恐らく、唾液検査、先生がおっしゃったようなＰＣＲだけじゃなくて高感度の抗原検出検査、そういったものもかなり有用性が示されてきていますので、唾液や鼻前庭や、あるいは先生が御指摘になった、まず最初にＰＣＲセンターのところで検査をして、そして陽性、陰性を確認した上でもう一回外来に来ていただくような、そういったいろいろな仕組みを考えながら、スムーズな診療ができるような、そういった体制を構築していく必要があるというふうに思います。

○葉梨委員　いずれにしても、本当にありがとうございました。
　入国のときは、私は検疫の強化ということが基本にはなるのかなというふうには思いますけれども、海外に日本人が出国する、さらには、今お話があったように、風邪の症状があったときに安心して診療を受けたり、また先生の側も、あるいは患者さんの側も安心して診断を受けることができるようにする、そのためには、ＰＣＲ検査、さらには抗原検査、このトラックをやはりしっかりと海外向けあるいは風邪の症状向けにつくっていかなきゃいけないし、まだ今現在、そのトラックが確立されているとは私はなかなか言えない状況にあるんだろうというふうに思います。
　ぜひとも、そういったことも含めて、分科会では多分、尾身先生のもとにいろいろな議論がされるだろうというふうに思いますので、その２ｂの方の検査のあり方とか、それから、さっき申し上げた今のトラックのつくり方、これについて、今ここで申し上げた意見等もまた参考にしていただいて、ただ、これは早く結論を出すことが必要だと思いますので、しっかりした議論を積み重ねていただきたいなというふうに思っています。
　後段は西村大臣に伺います。
　まず、業種別のガイドラインということでちょっとお伺いしたいんですが、今、夜の町だとか、カラオケ、パチンコ、もっともこれは昼カラとカラオケボックスというのは全然違うんですけれども、全部一緒くたにされているところがあるんです。特定の業種、これを営む店舗全てが何か感染源であるかのような、変な誤解を受けるような発言や報道、これがなされている。
　ただ、もう本当にこれはよく最近知られつつあることなんですが、換気とかパーティション、そういった設備の改善やマスクの着用、検温、そういった営業方法の工夫など、店舗ごとの対策によって感染リスクを軽減することは十分可能だろうというふうに思います。
　そこで、大臣に伺います。
　業種別ガイドライン、これに定められた感染防止対策を遵守しつつ営業する店舗、これを消費者に対して明らかにしていくことが必要だと思います。このような仕組みを早期に確立するために、やはり主体は業界団体ということになるんだと思いますけれども、いわゆるマル適マークみたいな話、この取組をやはり強力に支援していくことが必要だと思いますし、その仕組みとか効果、これについて国民に対する周知をしっかりと行っていくことが必要なんじゃないかというふうに思います。大臣の見解を伺いたいと思います。

○西村国務大臣　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、それぞれの業界団体において、ガイドライン、いわゆる感染防止策の指針ですね、これを策定していただいて、これを徹底していただくことによって感染防止策を講じながら経済社会活動との両立を図っていく、これが大事なことだというふうに考えております。
　御指摘のように、現在、百五十一の業界団体においてガイドラインを策定済みでありまして、アクリル板の活用とか、今お話のありましたパーティションとか換気の設備とか、こういったことを取り組むということにしております。
　これについては、持続化補助金、給付金ではなく補助金が、最大、上限を二百万まで引き上げまして、こうした設備を導入すること、取り組むこと、こうしたことに支援を行っております。全国の商工会、商工会議所の窓口で今も受け付けておりますので、ぜひこうしたものを活用していただければと思います。
　その上で、その定着に向けて、御指摘のように周知をしていくことが大事だと思っております。
　政府としても、動画、ポスター、ホームページ、ＳＮＳ、こういった媒体をフルに活用しながら積極的に情報発信していきたいと思いますし、御指摘の、これを守っている店舗、遵守している店舗、これをやはり多くの皆さんにわかっていただくことが大事だと思います。業界団体でも取組が進んでおりますし、また、各自治体において、東京都においてもステッカーとか、埼玉県においても認証の仕組みとか、こういった仕組みをそれぞれ導入をされておりますので、私の立場からも、政府としても、しっかりこういった取組を周知、幅広く知っていただくように努力をしていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、感染防止策を徹底的に講じていただくことが何より大事でありますし、三密を回避してやれば経済社会活動と両立ができますので、そのために、新しい生活様式、スマートライフ、こういったものを定着させていけるように、全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○葉梨委員　感染がちょっと今増加しつつある中で、安心して経済活動を行っていくためには、この業種別ガイドラインはすごく大切だと思います。さっき申し上げた、２ｂの方に対する検査、あるいはいろいろな検査のトラック、これも非常に大切だし、さらに、一つちょっと付言して申し上げさせていただくと、新しい生活様式、これも確実に守っていただくことが必要だと思います。
　ただし、この新しい生活様式で、まず確実に守るべきということで厚労省が出しているのがソーシャルディスタンス、それからマスク、それから手洗い、その三つの順番になってくるんですが、経済活動を再開するステージになると、ソーシャルディスタンスを一番にしていると、なかなか、きょうも私、電車で来たんですけれども、とれないんです、電車に乗ると。これはやはり、ソーシャルディスタンス、これを否定するわけじゃないんです。やはり、守れるものをしっかりと提示をしていかないと、人間ってなかなか守らなくなってしまう。
　ですから、まず経済活動が再開というステージになったら、やはり、社会的距離、マスク、それから手洗いの順番じゃなくて、マスク、手洗い、社会的距離、そういう順番になるのかな。いずれにしても、確実に守ることができる生活様式が、確実に国民の皆さんに守っていただくということも、今後更に議論を進めていただきたいなというふうに思います。
　そうはいいましても、我が国は民主的な手法を重視して、人権も尊重して、何とか第一波の拡大に、抑えることが、効果を発揮することができた。民主的にやっているという、例えば台湾なんかでは、電子フェンス、トラッキングシステムにより、在宅隔離、在宅検疫対象者が所定の場所外に出た場合、携帯の電源を切っている場合にアラームが発信され、医療機関や司法警察は所在を確認することができる。こういったようなシステムを導入したことが感染拡大を抑え込んだんだというふうに台湾当局が言っているんですけれども、日本はそれなんかと比べると極めて民主的だし、これはやはり大事にしなければいけないことだというふうに思っています。
　しかしながら、前回、緊急事態宣言が出たときでも、法律に基づく休業要請や指示に従わなかった事業者が散見されました。次にどうするかというのも大きな課題です。ただ、いろいろな議論はありますけれども、私自身は、民主的で人権を重視した手法、これは物すごく大事にすべきだし、軽々に罰則みたいなことを言う話ではないだろうというふうに思っているんですが、そうはいっても、とりあえずそれと、もう一つは、やはり、感染がある程度拡大しても緊急事態宣言を発さなくてもいいようにするためにはどうしたらいいか、これを考えなければいけない。これが大切だと思います。
　ただ、その上でなんですが、今後やむを得ず緊急事態宣言を発出して法律に基づく休業要請を行わざるを得なくなった場合を想定して、例えば、こういった方には、風俗営業の許可業者に対しては、今はセーフティーネットの融資、公的融資もあります。持続化給付金みたいな給付もされました。でも、そういうメリット措置を与えるということは本当にいいことなのかどうかということぐらいは考えていく必要があるだろうと思うんです。ですから、例えば、今後、要請に従わない事業者には、コロナ対策として実施される各種の給付や融資、これを行わないということをあらかじめ周知する、そういった方法によって、更に現行特措法の実効性の確保、これが可能になるんじゃないかな。
　ですから、そういった意味で、政府には今後の特措法の実効性確保のために多面的な検討をお願いしたいと思いますが、西村大臣、お答えいただきたいと思います。

○西村国務大臣　まず、今御指摘ありましたソーシャルディスタンス等の話ですけれども、やはり、マスクをしていればかなり感染リスクが落ちるということもわかってきましたので、御指摘のように、マスク、手洗い、消毒と手洗いはよく似たあれですけれども、あと、最近はやはり換気ですね。換気がいいこと、これが何より大事。どうしても密閉された空間で感染が拡大しています。それと、もう一つは大声。大声を出さないというのも非常に大きい。満員電車の場合は大声を出す人はそんなにいないんだと思いますけれども、狭い空間で大声を出すのが物すごく感染が広がっていますので、改めて葉梨委員の御指摘でそのことを申し上げたところであります。
　御指摘のように、日本は民主的なやり方で、非常に民主的なやり方で感染拡大を防いでまいりました。この法律の体系もそうでありますし、ガイドラインも自主的な取組を促していっています。さらに、接触確認アプリも、位置情報も電話番号もとらないという、個人情報をしっかり保護した形で今取り組んでいるところであります。
　その上で、この法律の体系は……

○棚橋委員長　大臣、恐縮ですが、間もなく時間でございますので。

○西村国務大臣　はい。
　御指摘のとおりでありますので、御指摘の点につきましては、有力な選択肢の一つと考えられると思います。
　具体的にどのような制度運用が可能か、関係省庁においてもしっかり検討するように伝えていきたいというふうに思います。

○葉梨委員　本日は、参考人の先生方、ありがとうございました。ぜひとも、民間の力も導入しつつ、官民一体となってこの難局に立ち向かっていくことができるように一緒に頑張りたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。

○棚橋委員長　これにて葉梨君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱村進君。

○濱村委員　おはようございます。公明党の濱村進でございます。
　きょうは、参考人の先生方、よろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、今般の災害について触れたいと思います。
　このたびの七月豪雨によりお亡くなりになられた皆様にお悔やみを申し上げるとともに、被害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。今、まだ現状、きょうも北陸などが非常に警戒しなければいけない雨の状態であるということも踏まえると、現場でさまざま戦っておられる方々に敬意を表したいと思っております。
　その上で、ちょっとこの昨今の雨の降り方を見ておりますと、想定が随分と変わってきているんじゃないかというふうに思っておりますので、まず、きょう、ちょっと最初に、冒頭、国交省にお伺いをしたいと思います。
　熊本では、球磨川やその支流で十四もの橋梁が流されているという状況もございます。橋梁が流されるということは、被害というのは非常に大きい、甚大であるということを物語っているんだろうと思っておりますが、これは、降雨量の想定が以前と随分と違ってきているんだということを考えなければいけない、言いかえれば、防災・減災対策の前提が正しくないのではないか、そういう立場に立たなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　この治水のための施設整備についてはさまざまな考慮要素があるわけでございますけれども、そういう論点も踏まえながら、前提を基準として見直す必要が出てきていると思っております。その前提をまず見直していく、その上で更にその基準に応じて再整備を行っていく必要があるのではないかと思っておりますが、きょう副大臣お越しでございますので、見解を伺いたいと思います。

○御法川副大臣　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、近年、気候変動の影響によりまして、自然災害が激甚化、頻発化をしております。その被害が深刻化していることから、気候変動を踏まえた抜本的な治水対策について、社会資本整備審議会において議論を進めました。
　七月九日に、ハード、ソフト一体の事前防災強化の加速化、治水計画を気候変動による影響を考慮したものに見直し、あらゆる関係者が協働して流域全体で治水対策に取り組む流域治水への転換などの答申をいただいたところでございます。
　これを受けまして、国土交通省としては、治水計画などを作成する際の基準を見直し、過去の降雨実績に基づく計画から、気候変動による降雨量の増加などを考慮した計画に見直してまいりたいというふうに思っております。
　この計画の見直しには、河川ごとに目標設定や治水対策の具体的内容を検討する必要もあるため、まずは、計画の見直し作業と並行して、過去の降雨実績である戦後最大洪水を流すことができるようにするための治水対策を明らかにして、ハード、ソフト一体の事前防災対策を加速化してまいります。
　その上で、気候変動の影響を反映した治水計画に基づいて、河川管理者等が行う治水対策を強化することに加え、国、地方公共団体、地域の企業、住民の方々など、あらゆる関係者が協働して流域全体で治水対策に取り組む流域治水を進めてまいります。
　このような治水対策を進めていくために、緊急三カ年後も引き続き必要な予算の確保に努め、安全、安心な社会づくりに全力を傾けてまいりたいというふうに思っております。

○濱村委員　緊急三カ年後もしっかりと取り組むというお話でございましたけれども、実績ベースの雨量であると、なかなかこれも、これからふえていくことも想定しなければいけないというふうに思うんですね。
　そうした観点からすると、例えばスーパーコンピューターなどを使いながら、これからの降雨量、気候変動がどのように影響するかというのはまだ予見できないわけですけれども、これはやはり技術を最大限に使って予測をしていくということが重要であるということを一言付言しておきたいと思います。
　国交省についてはこれで終わりますので、御退席いただいても結構でございます。
　続いて、感染症についてお伺いしたいと思いますが、まず尾身先生に伺いたいと思います。
　尾身先生は、これまでも何度となく、保健所の機能について、保健所機能の拡充について御提言をなされてこられたわけでございます。私も、厚労省等々さまざま役所からレクをしていただくたびに、なかなか、データについて、検査者数とその内数の陽性者数がわからないというようなことがあったりとか、あるいは、陽性者数のうち勧奨政策、今、夜の町関連の方々には検査を受けていただくように勧奨、勧めるというようなことをしているわけですけれども、この勧奨政策によって判明した陽性者数というのがなかなかわからないというような、そうした話もございます。これはデータ分析するには余りにも脆弱なデータ基盤でしかないということで、残念に感じている点でございます。
　この点、尾身参考人はデータ収集について問題を感じておられると思っておりますけれども、私は、これは分析可能なデータが集まってこないといけないと思っております。尾身先生の御見解をお伺いしたいと思います。

○尾身参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、感染症対策において、特に疫学情報、しっかりした疫学情報を集めて、しかも迅速に集めて、分析して、それを対策に活用するというのは、これは感染症対策の一丁目一番地です。
　その上で、今、関係者、厚生省も含めて、地元のいろいろな関係者が本当に努力していただいて、少しずつ改善していますけれども、本当に我々が求めるレベルの迅速さと、それから必要なデータという両方、これが必ずしも期待されるところまでまだいっていないので、そういう中で、実は、前回の第一回の対策分科会で、この問題について少し深掘りをして、一体何が問題で、これは単に保健所の問題だけじゃなくて、厚生省が今、ＨＥＲ―ＳＹＳというものをつくっていただいて、少しずつよくなっていると思いますけれども。
　しかし、これはなかなか複合的な問題なので、一体どこが問題で、解決するためにはどこを押せば、急所が何なのかということを、今、早急に、厚生省内のアドバイザリーグループの中のワーキンググループというのをつくっていただいて、これに早急に、一体何が改善すべき急所なのかということも含めて議論しておりますので、なるべく早い時点で、今よりもよりよいデータの収集体制ができ上がることを期待しております。

○濱村委員　尾身先生、ありがとうございます。
　ＨＥＲ―ＳＹＳを使うということ自体、私は当然やるべきだと思っておるわけですが、そもそも、ＨＥＲ―ＳＹＳにどのようなデータをどのタイミングで入れるのかということが重要であると思っております。
　そうした面でいうと、自治体に任せている部分があるわけでございますが、保健所の機能、この保健所の仕事のサイクルを、ある程度統一的に、どのタイミングでデータを上げてきてくださいというような業務サイクルにしない限り、ＨＥＲ―ＳＹＳは有効に機能しないと思っております。
　そうした観点でしっかりと、今やっていただいている保健所の保健師さんは、皆さん、現場で本当に頑張ってくださっているわけでございますので、その方々が報われるように、しっかりと仕組みを考えていかなければいけない。これはある種、政治の役割でもあるかなと思っておりますので、これは、政府も、そして自治体の皆様にも協力を要請しながら、しっかりとした仕組みの構築をしていかなければいけない。そのためには、業務をしっかり押さえていくということですし、業務を押さえられるような人というのもまた必要なのではないかと思っております。
　私は、もともと、この議員の仕事をする前は、業務を分析することを専門とした仕事をしておりました。そうした中で、自治体の業務であったりとかあるいは小売の業務であったりとか、いろいろな現場に入り込んで、業務はどのように効率化するべきであるのかということをやってまいりました。今、私が外から見ていると、その業務を分析する能力がなかなかないなということを痛感しております。この点、ぜひ西村大臣にもリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っております。
　尾身先生にもう一問お伺いしたいと思っておりますけれども、この一週間、陽性者数が大きく増加してきております。これは、例えば特定の地域や業種において東京都ではＰＣＲ検査勧奨政策をとっていたりするわけでございますけれども、緊急事態宣言を発出した時期と現在とでは、医療提供体制とかあるいは検査体制、重症患者数など、違いがさまざまあると思っております。こういう状況の中で、これは何がどう違いますかという点がまず一点目。
　そして、その上で、ここ最近の陽性者数がふえている数と緊急事態宣言を発出してきた時期の数、これを単純に比較することが適切なのかどうか、この点について御所見を伺いたいと思います。

○尾身参考人　お答えいたします。
　まず、結論から先生の御質問に、単純に比較することが可能か、あるいは適切かという御質問ですけれども、これは単純には必ずしも比較できないと思います。
　その理由は大きく分けて四つぐらいあると思いますけれども、まずは、重症化の人が少ない。あと、医療体制が今比較的よくなっている。あとは、今回の場合、先生も御承知のように、以前は検査をしなかったいわゆる無症状者、いわゆる夜の町を中心にかなり広範に検査をしているということがあります。それからもう一つ、これは余り議論をされていないようですけれども、実は、東京も含めて、エピカーブという感染の広がりを示すカーブがございますけれども、これをよく詳細に見ますと、緊急事態宣言の出た四月の初旬、あのころのカーブの立ち上がり、これがかなり急峻でした。ところが、今回はそれに比べるとやや穏やかな増加。
　もちろん、これで懸念がないわけではなくて、一番の懸念は、やはりリンクの追えないものが結構あって、そこから地方に感染がということではありますが、ただ、先生の御質問の、緊急事態宣言の前とどうかというと、これが明らかに違うところが、さっき申し上げた四つの点であると思います。

○濱村委員　今、四つの点ということでございました。エピカーブということで、急峻な感染者数が出てきた、緊急事態宣言を出したころ合いのころと、今は穏やかに出てきているという点、これはしっかりとまた分析についてしていただければというふうにお願い申し上げたいと思っておりますが、やはり、この数がふえていることによって国民の皆様が非常に大きく懸念、心配をされている状況もございますので、これはしっかりと、どういうところでどういう形で陽性者数がふえているのかということを認識していただきながら、自分にどういう行動が必要なのかということを照らし合わせながら日常を送っていただきたいというふうに願うものでございます。
　続いて、舘田参考人にお伺いしたいと思いますが、人々における行動変容ということを、今申し上げたとおり、しっかりと認識をしていただきながら行っていただく必要があると思っております。
　陽性者数というのは重要な指標の一つでございますけれども、当初から重視していたのは重症者数をふやさない取組であろうかと思っております。これはこれからも継続が必要だと思いますけれども、重症化しやすい方というのは、高齢者であったり基礎疾患をお持ちの方というような話がございましたけれども、これは、新たに判明したような、こういう方々は重症化しやすいというような新たな特徴といったものが見受けられるのかどうか、これをまずお伺いしたいのと、あともう一つが、大半の人は陽性者ではないでしょうし、更に言えば、自身の生活において、重症化しやすい方と会う機会が少ない人もいると考えられます。めり張りをつけて行動していただく、めり張りをつけた行動変容というのが非常に重要だと思っておりますが、どのような点に留意をすればよいか、お伺いしたいと思います。

○舘田参考人　お答えさせていただきます。
　先生の御指摘のところ、非常に大事だというふうに感じています。特に、このウイルスは、新型ウイルスということで、最初は本当に何もわからない中で、手探りの中で臨床として対応していかなければいけなかったわけですけれども、いろいろなことがわかってきました。その中の一つが、先生が御指摘になったような、高齢者であり、あるいは基礎疾患を持つ人であり、そういった人において重症化しやすいということは、これは非常に大事な臨床的な知見になります。
　と同時に、もう一つ、これは非常に興味ある知見としてわかってきているのは、例えば、ＨＩＶの人、エイズの人ですね、免疫不全の人の、エイズの人で、この感染症を合併したときにどうなるのかというような、そういった疑問があったわけですけれども、これまでに得られている知見として、あのエイズ、非常に感染症を起こしやすくなる、重症化しやすいような、そういうふうな宿主において、この新型コロナウイルス感染症では余り関係がない、そういうふうな事実が明らかになっています。
　さらに、それを展開するような形で、逆に免疫を抑制するような薬が、この新型コロナウイルス感染症に対する治療の可能性が出てきた。これは先生方も御存じかと思いますけれども、アクテムラ、トシリズマブですね、ＩＬ６の阻害剤であったり、あるいは全身性のステロイド、ステロイドといいますと免疫抑制ですけれども、それが、もしかしたらこの感染症の重症化を抑えるんじゃないか、そういうふうな知見が出てきています。
　そういう意味では、数カ月の間に新しい知見が出てきて、そして、それなりにより効果的な対応がとれるようになってきているということだと思います。
　もう一つは、先生が後半で御質問になられました、多くの人は無症状である、そういうふうなところ、これも非常に大事だというふうに感じます。その中から出てきたのがこのめり張り戦略というようなことになるわけですけれども、今の東京の状況を見ても、ある地域のある人たちの間でその流行が見られているけれども、三密を避ける、あるいはマスクを適切に使う、手指衛生をしっかりするという多くの人たちの間ではその広がりというのはほとんど見られていないというのが現状だと思います。
　そういう意味では、抑えるところをしっかりと抑え、そして、緩める、緩めるというか、維持するところは維持しながらというふうな、そういうめり張り政策が今非常に重要だ、そういうふうなことだというふうに思います。

○濱村委員　ありがとうございました。
　新たな知見というもの、これはもう専門家の皆様にしっかりと積み重ねていっていただきたいということでお願い申し上げたいと思いますが、もう一方で、行動変容については、そうした知見を生かした上で我々ができることだと思っております。
　めり張りをつけてこれからも日常生活を送っていかなければいけないわけですけれども、じゃ、なぜそうなのかというと、皆さん御案内のとおり、経済を回しながら感染症を抑えていくということだろうと思っております。そういう意味では、新たな日常というものがどういうものであるのかということが非常に重要だと思っております。
　竹森先生に伺いたいと思いますが、新たな日常というのは、これをやれば終わりですよというものではなくて、常に見直して、改善して、柔軟に対応し続けることが重要だと思っております。そうした観点から、新たな日常におけるメリットをどう生かしていくのかということを考えないと、人々がこうしたいんですということを実現するための努力というものが生まれていかないんだろうと思っております。
　どのようなメリットを実現していく社会が望まれるのか、御所見をお伺いしたいと思います。

○竹森参考人　ありがとうございます。
　メリットということは大変よくわかるんです。ただ、これはやはり、感染症に今直面しているというところから起こってくることで、これを減らすためにどうするかというので、人と人との接触回数を減らす、これが一つのポイント。もう一つは、接触しても感染が起こらないようにする、感染率を下げるということですよね。
　残念ながら、この二番目の点について、夜の町関連、先ほど尾身先生もおっしゃられましたけれども、余りうまくいっていない。
　今アメリカのフロリダで起こっていること、ニューヨークで起こった感染はいきなり重症者がふえたんですが、ここでは、フロリダでは、若い人たちが騒ぎ回って、その感染率は物すごく大きいけれども、まだ高齢者に行っていないために辛うじて医療崩壊が避けられているという状態にあります。これは、しかし、そのシナリオは似ているんですが、フロリダは何しろ一日一万五千件発生しておりまして、東京はたかだか百五十件、まあ、たかだかと言っちゃいけない、百分の一であります。
　この違いは、やはり社会的な面があるのではないかと思います。アメリカ人はやはり個人主義で、自分で行動していくわけですが、我々は社会性というのを持っていて、そもそも、手紙でいつも季候の挨拶をしますが、あれは何かというと、礼儀だけではなくて、季候の変わり目で、今がまさにそうですけれども、命にかかわってくるわけですよね、水害もあるし、飢饉もあるかもしれないし、感染病もあるし。その感覚を我々が何とか生かせて、夜の町関連の感染も、結局、社会的自覚として抑えられるようなことになれば、日本のメリットが一つふえると思います。
　一番目の接触回数ということですけれども、これを下げるためにテレワークというのを推奨しているわけで、ある程度定着して、これからも定着しそうな企業も出てまいります。
　これにははっきりメリットがありまして、まず、通勤時間を節約できる。それと、じゃ、一体テレワークで何が評価になるかというと、会社にいて人と会っていた時間ではなくて、やった仕事の量でもって、あるいは質でもって判断される。評価というのを仕事の質でもって変えるという改革は大事だということを政府も諮問会議もずっと言ってきたことですけれども、そこへ転換する一つのきっかけになる。もう一つは、家にいる時間があれば家族と一緒にいられますから、女性がこれから活躍するために、このテレワークというのは非常にメリットがあるということですね。それから、地方にいても、ヘッドクオーターにたまに出ていくので、地方で仕事をする、混み混みじゃない状態で仕事ができれば、これは地方の経済の活性化にも役立つ等、幾つかのメリットがあるわけです。
　今、それが続くか続かないかの瀬戸際でありますが、これは続けば、我々は仕事でもって、個人の能力でもって、個人のアイデアでもって商売ができる、そういう違う時代になると思われまして、これは非常に大きなメリットがあると考えております。