法務委員会

令和二年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　青山　繁晴君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　義家　弘介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　宮崎　政久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　議事部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　太刀川浩一君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山内　由光君
　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　法務省矯正局長　　大橋　　哲君
　　　　　　　法務省保護局長　　今福　章二君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　菊池　　浩君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　高嶋　智光君
　　　　　　　公安調査庁次長　　浦田　啓一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　山中　　修君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　河津　邦彦君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　依田　　泰君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
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○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官太刀川浩一君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（竹谷とし子君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小野田紀美君　自民党の小野田紀美です。
　所信の中でも力強くお話しされてくださいました養育費の問題について、今日しっかりお話をしたいと思います。
　過日、予算委員会の中でもこの養育費の不払の問題について取り上げさせていただいたんですけど、お手元に資料をお配りしております。資料一にフローチャートを、私、手作りで作っているんですけど、これ予算委員会のときにもお配りしたんですが、養育費が約八割の子供たちが受け取れていない、日本ではという状況と、働いている一人親家庭の貧困が二人に一人という状況の中で、この養育費の問題は喫緊の課題だ、でも何でこんなに払われないんだろう、子供たちが受け取れないんだろうということを、ボトルネックを調べるためにこうやってフローチャートにしてみたら、見えてきたんですよ。この回収不能、回収不能、回収不能となっているところの何が原因か。
　一つの大きな理由は、住所が分からなくて、そもそもそういう申立てとか強制執行ができない。もう一つは、相手の勤務先が分からなくて強制執行ができない。その辺が大きな理由になってきたんですが、勤務先に関しては、この前の民事執行法改正で、第三者、この③の手続ですね、第三者からの情報取得手続というのはこれからできるようになるんですけれども、この③の手続をするためには②の財産開示手続を経ないといけない。そして、この②の財産開示手続には相手方の現在の住所と住民票が必要。できないじゃないかということで、この住所をいかに押さえていくのかというのが重要な課題だという指摘をした上で、住基ネットの情報の活用ができないかということを予算委員会で提案をさせていただきました。
　予算委員会からちょっと時間たちましたけれども、その後、総務省さんと法務省さんの間でどういうふうな検討が進んでいますでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　委員から三月五日の予算委員会で貴重な御提案をいただきました。約八割の一人親家庭において養育費を受け取れないという事態は深刻な問題だと受け止めております。
　委員からの貴重な御提案を受けて、早速省内において検討を開始いたしました。すなわち、養育費に関する調停等が申し立てられた場合に、支払義務者の現住所が分からなければ、家庭裁判所等が支払義務者の住民票上の最新の住所を探知するという制度の導入が可能かどうかの検討でございます。
　この制度の導入に当たっては、住基ネットを用いることができる法的根拠や用いる事件の範囲をどのように設定するか、現住所に関する情報を請求者にも開示するのかなど様々な論点が考えられますので、制度導入の当否について更に検討を進める予定でございます。
　また、法務省の担当者において、住民基本台帳ネットワーク制度を所管する総務省の担当者と協議を開始しました。総務省からは、養育費を支払うべき者の住所を確認するための法的根拠が明確に規定されれば、住基ネットを通じて住民票に記載されている住所等を提供する仕組みは技術上は可能であるとの回答を得ました。
　委員御提案の制度については、法務省の担当者に家族法研究会で紹介させるとともに、関係省庁とも必要な協議を行ってまいりたいと思います。

○小野田紀美君　ここから詰めなくてはいけない問題はたくさんあると思います。先ほど言った範囲のというのを決めるであるとか、あと、請求者にこの情報を開示するかどうか。これも予算で言ったんですけど、私は請求者に住所の情報を開示することはよしとしません。それはなぜかというと、ＤＶとかで逃げている方たちにも住所がばれてしまうということで、これはあくまで裁判の書類を送ったりする手続上で裁判所のみが活用できるという仕組みにした方が、個人情報保護の問題からもいいのではないかと個人的には思っております。
　そういった一つ一つ穴が出ないように、使えるような方向を一緒に検討していっていただけるとうれしいなと思います。
　そしてもう一つ、これまた後日しっかりお話はしたいと思うんですけれども、申立ての時間と手間を軽減するための方策として、ＩＴ化というのがすごい急務だと思っていまして、申立ての書類を、ここに必要書類というのがいっぱい載っていますけど、これを入手するためとか提出だとかで何度も何度も役所や裁判所に平日に休みを取って出向かなくちゃいけないと、これがネックになっているという方も多いので、オンライン申立てというのを早期に実行していただきたいと思います。お考えを教えてください。

○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　家事事件手続におきましては、現行法上、双方の当事者が現実に裁判所に出頭しない場合でありましても、テレビ会議や電話会議等のシステムを用いて家事審判や家事調停の手続を実施することが可能でございまして、現に手続の内容に応じて利用されているものと承知しております。
　他方、委員御指摘の審判や調停の申立てにつきましては、その実施に必要な整備がされておりませんで、いまだオンラインでの申立てが実現されていない状況にございます。
　法務省といたしましても、民事訴訟事件と同様に、家事事件についてもオンラインでの申立てを含んだＩＴ化を推進し、利用者の利便性も向上させる必要があると認識しておりますが、検討の効率性等の観点からは、まず民事訴訟全般のＩＴ化の検討を進め、その成果や制度設計を生かした形で家事事件の特徴も踏まえたＩＴ化に向けた検討を進めるのが相当であると考えているところでございます。
　民事訴訟手続のＩＴ化につきましては、先月の二十一日、法制審議会において諮問が行われ、今後、専門部会において調査審議が行われることになります。
　法務省といたしましては、家事事件のＩＴ化につきましても、民事訴訟手続のＩＴ化に関する法制審議会における調査審議の成果を踏まえつつ、最高裁とも連携しながら積極的に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。

○小野田紀美君　まず民事からという話も聞いております。その後、家事にどうするかという話もあるんですけれども、このオンラインを通じてのテレビ会議もいいんですが、ワンスオンリーだとかデジタルファーストというのが全く裁判の中でまだできてないなというふうに思います。何度も何度もこの①、②、③、④の手続のときに、それぞれに書類もう一回持ってこいというのもいいかげんやめてくれないかなと思っているので、これまた改めてお話をさせていただきたいと思います。
　続きまして、最低養育費制度の導入についてです。
　これ予算でも提案したんですけれども、この資料②見ていただきたい。それの左側ですね。これがこの養育費に関する調停や審判にどれぐらいの審理時間が掛かっているのかという推移なんですけれども、平成二十九年で約、養育費に関しては五か月の時間が掛かっているんです。年々長くなっているんですね。非協力的な親から養育費を子供がもらうためには、①、②、③、④の、さっきのフローチャートの全てをクリアしていかなくてはいけないんですけど、この①の部分をクリアするだけで平均五か月がマストで掛かってくるとなると、こんなに時間が掛かったら子供たちを貧困から守れないんですよ。
　じゃ、この半年、約半年間、御飯食べなくていいのかといったら、御飯食べなきゃ生きていけないので、このハードル何とかできないかなというふうに考えたときに、今、家族法研究会の中では、離婚前の話合い、ちゃんとここの①の部分を離婚前に決めてから離婚しなきゃ駄目だよというふうにしようという話が出ているというのは承知しているんですけれども、申し上げたとおり、私、これ反対でして、これなぜかというと、今現在にも問題になっているんですが、まず、離婚したいけど、できないから、取りあえず危ないから離れるという状況になったと。そうしたときに、離れた人からは当然その養育費とか生活費もらえません。これでまず一つネック。
　加えて、児童手当というものは大体世帯主の口座に入るようになっていることも多くて、その世帯主というのがその同居親じゃない方で、しかも、そこの口座を同居してないからこっちに戻してくださいと言っても、その手続ができないという相談も結構受けているんです。なので、生活費をもらえない上に、児童手当も着服される、なおかつ書類上は一人親じゃないから公的な一人親への支援も受けられないという三重苦になっている人が現在もいます。
　そういうような状況をいたずらに広げてしまうことになるんじゃないかということを私大変危惧しておりまして、いいんですよ、きれいな離婚というか、性格の不一致とかで満場で話し合える離婚はそうしていただければいいんですけれども、一番救わなきゃいけないのは話合いすらできないような状況の両親の下に生まれた子供たちなんですよ。なので、おきれいな議論は理想として続けていただいていいんですけれども、そういう理想に全く乗っかっていけない子供たちすら救えるというような制度にしないと、この養育費の問題、意味がないので、理想論はちょっと一回おいていただいて、本当に子供たちを救える制度というのを考えていただきたい。
　そう考えたときに、この①の五か月、六か月を挟まなくても②、③、④の手続に移動するためには、やはりあらかじめベースライン、最低養育費、年齢ごととかに決めておいて、そこからもうすぐに②、③、④に移ることができるようなシステムが私は必要だと思っています。そんなに払えないよという人は減額調停、もっと払えるよという人は増額調停をすればいい話なので、この最低養育費の導入についてのお考えを是非お聞かせください。

○国務大臣（森まさこ君）　夫婦間で養育費に関する協議が調わない場合に、裁判手続の申立てをすることにもちゅうちょを覚える方がおり、また、申立てをしたとしても裁判手続に一定の時間を要することもあります。また、委員からは、さきの予算委員会において、離婚する夫婦が協議をして養育費の取決めを行わなければならないこと自体が負担になっているとの問題意識から、今御指摘の最低額の養育費支払というような御提案をいただいたものと理解をしております。
　かねて申し上げておりますが、私は、養育費の支払の確保は、子供の健やかな成長、ひいては子供の未来のために大変重要な課題だと考えております。この課題については、現在、家族法研究会に担当者を派遣して、積極的に議論に関わるよう指示するとともに、私の立ち上げた私的勉強会で検討を進めているところでございまして、昨日もちょうど第五回が開かれたところでございます。
　委員御指摘のような新しい制度を創設することも含めて、引き続き、養育費不払問題の解消に向けて鋭意検討してまいります。

○小野田紀美君　よろしくお願いします。
　今、自治体ではいろいろな補助の在り方というのを検討されているのは十分承知しております。例えば、代行に回収してくれる保証会社を使うことであるとか、私、それ自体は、この困っている人たちを助けるすばらしいことをしてくれているなというふうには思うんですけれども、ただ、遠回りであると言わざるを得ないんですね。
　今、実際、私もその保証会社の方たちと話をしたんですけれども、既にもう払っていないような困っている人を、この人できませんかと言ったら、それは無理ですと言われました。もう払っていない人は、だって回収できる見込みがないから。民間会社ですもの、しようがないですよ、受けられないですよね。また、これ限度額が、限度が十二か月分保証とかなので、一年は保証できたとしても、それ以降も払ってこない人たちにはどうしようもないという。つまり、今やってくれているその保証会社の料金を立て替えるよみたいな自治体の補助、いいんですけど、それを前提としてしまうとちょっと道を誤ってしまうというか、遠回りになってしまうんです。結局、払っていない人たちには活用できないシステムだから。
　さっき言ったように、何にしても払わないという人たちからもきちんと取れるようにする制度を国が整備することが大事であって、しかも、この保証会社さんというのは、①の手続を経ていないと②、③、④に移れませんからね。これも問題なんです、①ができていない人もいっぱいいるということで。なので、遠回りの政策はやっぱりやめるべきだと思うので、直結できるようなシステムにみんなで前に進めていきたいというふうに思います。
　現行制度の穴を埋められるまでは現行制度の中でできることをしていかなきゃいけないと思うんですけれども、この①の作業で、住所が分からない場合は公示ができるよと、賃金が、相手の収入が分からない場合は賃金センサスで審判ができるよというふうに予算でも御答弁いただいたんですけれども、実際問題、家裁の窓口とかに行ったときに、住所が分からないと無理ですよとか、収入が分からないんだったら審判しても、資料②の右側、要は、この相手の給料と自分の給料の交わるところで養育費が決まるから相手の収入が分からないとどうしようもないんですよというので、諦めて帰っている例というのが散見されています。これが、もしできるというふうに答弁をいただいたのであれば、住所も収入も分からないですという人が調停に来たときに絶対に調停不成立にしないように、このできるシステムを徹底していただきたい、全家裁に。これをお願いしたいです。どうでしょう。

○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　養育費及びその支払確保の重要性につきましては、委員御指摘のとおりでございます。
　今般の民事執行法の改正によりまして、相手方の住所、勤務先が分からない場合でも強制執行による支払確保の可能性が高まるということが期待されますことから、裁判所の利用者に対しまして、関連する手続についてこれを踏まえた分かりやすい説明をする必要があるということを周知してきているところでございます。
　各裁判所においては手続に関する分かりやすい説明を心掛けているものと承知しておりますが、御指摘も踏まえまして、養育費請求の相手方の住所や収入が分からない場合にも、申立てを検討されている方に正確かつ分かりやすい手続説明がされるよう、最高裁といたしましても引き続き支援してまいりたいと存じます。

○小野田紀美君　私も、実際に困っている方と一緒に家裁の窓口に行ってその説明を聞いている中で、ううん、ひどいなと思ったことがあったのでちょっと指摘をさせていただきました。是非、これは丁寧な説明をよろしくお願いいたします。
　相談体制の強化を更に求めていきたいんですけれども、資料の三、四、五、養育費相談支援センターからの報告書です、こちら。厚労省が業務を委託して支援センターをやってくれているんですけれども、平成二十四年と平成三十年にこの現場からの報告書が上がっております。これを受けて、厚労省はどのように対処をしてきたのか、今後どうするのか、お答えください。

○政府参考人（依田泰君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の養育費相談支援センターの報告書は、同センターに置かれた研究会におきまして、実務家や研究者が養育費に関する諸問題についてそれぞれの観点から執筆を行ったものでございまして、報告書の中では、例えば離婚前の段階からの相談支援の充実などが提言されているものと承知をしております。
　養育費の履行確保につきましては、これらの提言された内容も含めまして必要な対応に努めているところでございまして、厚生労働省といたしましても、一人親家庭から電話、メール等による相談に応じる養育費相談支援センター事業でございますとか、また自治体が実施をする弁護士による法律相談事業への支援のほか、本年度からは、離婚前後の父母に対しまして養育費の取決めの重要性などについて講義するモデル事業を実施しているところでございます。また、令和二年度予算案でございますけれども、この中におきましても、このモデル事業を充実させまして、講義に限らず、地方自治体における先駆的な取組を支援をして把握することとしているところでございます。
　今後とも、関係省庁、関係機関と連携いたしまして、引き続き養育費の確保に向けた施策の推進に努めてまいりたいと存じます。

○小野田紀美君　気持ちはうれしいんですが、ちょっと私は的外れだと思っていて、この報告書にも、住所が分からないという人たちにそれじゃどうしようもないねと言うしかない、悔しいというような現場の悲痛な叫びがずっと報告書に上がっていて、平成二十四年でも平成三十年でも同じような問題点で解決に導けないという声が上がっているにもかかわらず、厚生労働省はそれに対して取決めが大事とか、ちょっと違うんじゃないかなと私思っているんです。
　自民党の部会の中で、養育費相談支援センターの解決率ってどれぐらいなんですかと聞いたんですけど、そのときに、調べていないので分かりませんと私言われたんですよ。ところがどっこい、見てください、この③、書いてあるんです。センターに相談した結果、養育費の履行に結び付いたのは一三％にすぎない。報告書も読んでいないのと、私すごく悲しくなりました。
　取りあえず委託すりゃいいというものじゃないので、ここでこれだけ今の制度的な問題があるから制度を変えないとこの人たちの相談に乗り切れないという叫びが上がっているのであれば、厚労省がすべきことは、養育費の取決めしましょうねとアナウンスとかではなくて、法務省や総務省と連携して、どうすれば制度を変えられるのかという提案をするべきだったと私は思います。十年間やっているんです、これ。なので、厚労省ももっと主体的にこの問題に取り組んでいただきたいし、これから法務省としっかり制度を変えるという面で連携をしていただきたいというふうに強くお願いします。
　また、わざわざ相談センターに出かけなくても、ネットでもうちょっと分かりやすくしたいなと思いまして、資料の六、これ今、法務省が左、相談センターが右側がホームページの概要なんですけれども、ちょっとやっぱり固いんですね。できれば、私のフローチャートとは言わないけど、今自分がどの位置に置かれていて、何をしなきゃいけないのかというのを、はい、いいえで誘導していけるような分かりやすいサイトがいいなと思うんですけれど、法務省さん、いかがでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　法務省のウエブサイトについての御意見ですね。これは、委員もいらしてくださったんですけど、大臣室の方に自民党女性活躍推進本部養育費未払問題プロジェクトチームの先生、女性の議員の皆様がいらしていただいたときに御要望をいただいたので、網羅的に情報を提供するウエブサイトを作りましょうということで今月三日に新たに設けたものでございます。
　ここには養育費や面会交流といった子供の養育に関する事項や離婚時に考えておくべき事柄について載せておりますが、まだスタートしたばかりでございますので、今後より良いものとするように随時見直していく予定でございますし、委員御指摘のように、利用する側の目線に立った、より分かりやすい充実した内容にしたいと思っておりますので、また御意見をいただければ引き続き検討してまいります。

○小野田紀美君　ＱアンドＡ方式にして、分かりやすくしてくれようという思いはすごく伝わってくるページになっていると思うんです。ただ、今の人、何でもググるので、ネットで調べたときにここの文章読み切れるかなというと、なかなか専門用語が分からなかったり、自分は何をすべきかというのが視覚的に分からないときついという方もいらっしゃるので、ここの工夫は是非続けていただきたいと思います。
　そして最後に、養育費制度の抜本的改正についてなんですけれども、各国の自治体、国が主体的に養育費徴収に責任を持つ仕組みになっているんですけれども、日本はなっていないんですね。森大臣の指示で、先月末から職員の方を北欧に派遣していろいろな調査もしてくださっているというふうに聞いているんですけれども、この資料七、八、見ていただけると、オーストラリアとアメリカの制度が載っているんです。
　これ、養育費の立替払制度というのがよく議題に上がるんですけど、立替払制度ってちょっと気を付けなきゃいけないことがあって、例えばドイツは、あらかじめ国が立て替え払って、それを債務者から徴収するというシステムをしているんですけど、そうすると、実際話を聞いたら、八割払っていないそうなんですよ。後から回収できていないみたいなんです。それ、実質上もう児童手当であって、養育費ではないんですよね。だから、これをスカンジナビアモデルというんですけど、これはちょっと良くないなと思っています。成功しているのはオーストラリアや米国のような、あらかじめ給料から天引きして、徴収ありきで子供に配分するという、これアングロサクソンモデルというんですけど、こっちの方が実効力があると私は考えています。
　これについて、いろいろこのアメリカの制度、資料七だと、非同居親の探索サービス、州も調べる、国も調べる、社会保障番号やありとあらゆるものを使って追っかけていくのは国や公的機関が責任を持ってやっています。また、徴収に関しても、天引きであるとか、全て国や公的な機関が責任を持ってやっている。
　この制度を是非導入していきたいというふうに思いますけれども、同居しているときに子供にお金を与えなくて御飯食べさせなかったら、これ虐待ですよね。なのに、別居した瞬間にもうお金渡さないよと言っても、これ虐待にならないというのは私はおかしいと思っていますし、ここは民事不介入とか言っている場合じゃないんですよ、虐待ですからね。
　ということを考えて、他国のように責任を持って国が関与していくこと、そして罰則等も踏まえてやっていくことというのが絶対に必要と思っているので、抜本的な改正を求めます。どうお考えでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　委員御指摘のように、養育費の確保は、子供の健やかな成長、また教育のためにも極めて重要な問題でございまして、私自身も長くこの問題に関わってまいりました。
　昨年の夏、ちょうど自民党の女性活躍推進本部として北欧に調査に行ってまいりましたけれども、法務大臣になってからも、法務省職員を北欧に派遣をして調査をしております。また、今後も、アジアを含め、委員のアングロサクソン方式も含め、様々な諸外国の制度も勉強してまいりますし、それから、我が国の中で、地方自治体で今パイロット事業をなさっている明石市の例もございます。
　この場合は、最初に、払ってないんじゃないですかって市からはがきを出しただけで五割が払ってくるという実態もお聞きしたところでございますので、様々なこの未払養育費の支払を支援したり、それから不払に制裁を科したりする制度を勉強し、効果的な制度設計を考えてまいりたいと思います。

○小野田紀美君　新しい明石市のモデルもいいと思うんですが、問題は時間が掛かるということなんです。払ってないという状況になってから払ってませんかとかなると、そもそも①の時点で五か月掛かるといったら、御飯食べれるまでに一年掛かったら生きていけないので、子供たち。この緊急性というのをもうちょっと理解して、抜本的な改正をしていただきたいというふうに私は思います。
　こういう話をすると、必ず面会交流も先立ってお話も出ます。もちろん、面会交流もとても子供たちの教育に資するものだと思っていますが、違うところがあって、お金というのは誰からもらってもお金なんですよ、困らないんです。子供の必ず権利に資する。だけど、面会交流というのは、気を付けないと、会っちゃいけない人というのもいるんですよ。この人が親なんだって思うことで子供の心に一生消えない傷をつくる可能性もあるのが会うということなので、私は、面会交流も非常に大事だし、やるべきだと思っていますけれども、ここを同一視するんじゃなくて、まず食べていけないと生きていけない、会わなくても死にはしないけど、食べていけないと死んじゃうんですね。この子供たちの貧困をまず断ち切ること、そして子供たちに資する面会交流もしっかりしていくこと、両方やっていかなきゃいけないけれども、まず養育費の話をしっかりみんなで一丸となって続けていきたいというふうに思います。
　あと、共同親権の話も出てきます、こうすると。親権というのはあくまで親の権利ですから、まず守るべき、話すべきは子供の権利ですよ。なので、養育費、面会交流、こういった子供の権利をまずやっていくということに重心を置いていただきたいし、また、共同親権を持っている国も、養育費を払わない親からは親権剥奪というのもあります。養育費を払わない親なんて親じゃないと私は思っています。というのは、済みません、ちょっと私が養育費を払ってもらえなかった子供なので、ちょっと個人的な感情が入ってしまっているかもしれませんが。
　子供たちの未来のために、是非、遠回りをしない、抜本的な、すぐに子供たちが未来に向かっていける、この養育費の不払問題の解決を求めて、質問を終わりたいと思います。
　よろしくお願いします。

○真山勇一君　立憲・国民．新緑風会・社民会派の真山勇一です。
　本当に新型コロナウイルスが全世界的に大変な状態になっている。もうこのことはとってもよく理解しておりますし、今はコロナ対策が最大の課題であるというふうには認識しておりますけれども、この法務委員会という場では、今日は私、法務委員会の問題を取り上げたいというふうに思っております。
　新たな展開で大きな焦点になってきている森友問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　二年前、国有地払下げ問題が国会で取り上げられているさなかに、近畿財務局の一人の職員が命を絶ちました。赤木俊夫さんです。その赤木俊夫さんの遺書と見られるメモ、それから手記、これが明らかになりました。国有地がなぜ破格の安い値段で払い下げられたのか。その取引過程を記した膨大な文書を改ざんしなければならなかった理由は何なのか。国会質疑では隠蔽や責任が問題になっている中で、この赤木俊夫さんはなぜ死を選ばなければならなかったのかと。
　こうした多くの謎を残したままの森友事件なんですけれども、今回のこの赤木さんの残したメモ、それから手記、これかなり長文なんですけれども、手記でそうした謎の解明に、新たな事実、新たな手掛かり、こうしたものが明らかになってきているんではないかと思うんです。
　森大臣は、昨日の参議院予算委員会の場でも、委員会でのやり取り聞かれていらっしゃったと思うんです。この赤木俊夫さんのメモですね、これ、まずお読みになったか、まだ読んでいらっしゃらないかだけ取りあえず伺いたいです。

○国務大臣（森まさこ君）　私は、誌面に掲載されております手記を読みました。

○真山勇一君　それは、解説、週刊誌の場合は解説が付いてあって、そしてその後に手記がありますけれども、その両方をお読みになったということでよろしいですか。

○国務大臣（森まさこ君）　手記については最後の部分、それからメモ、手書きのメモも拝見いたしました。

○真山勇一君　その前に付いていた解説お読みになりましたかという話は今答えになかったんですが、お読みになったというふうに思っておりますけれども、読まれて本当に率直にどういう感じを持たれたか、伺いたいと思います。

○国務大臣（森まさこ君）　本当に胸が痛い思いをいたしました。近畿財務局の職員であった赤木俊夫さんに心から御冥福をお祈りしたいと思います。

○真山勇一君　人間としての率直なお気持ちだというふうに思います。それを私は受け止めます。
　でも、やっぱり森大臣は、同時に法律を担当する責任者の大臣なんですね。ですから、やっぱり多分読まれた後、そうした思いもいろいろ頭の中駆け巡ったんじゃないかなと私は想像するんですね。読んで、やっぱり大変なことが起きたなと思って、いや、こういうことが繰り返されちゃいけないと思うのは、普通の人、一般の方はそういうふうに思ってそれでいいかもしれませんけれども、森大臣の立場でいうと、やっぱりこうしたものを見たときに、法律をやっぱりつかさどっている立場の人間としてどんな思いを頭の中で持ったのかなということを私本当に感じるんですね。
　今回、赤木さんが、赤木さんの自殺をめぐっては損害賠償を求める訴えが新たに出されました。ただ、この森友問題をめぐっては刑事責任を問う告発がいろいろ出されて、そして、その告発に対して大阪地検が捜査、事情聴取あるいは捜査などを行ってきました。ところが、去年の五月に全て不起訴になりました、証拠不十分ということでですね。その後、検察審査会でもう一回取り上げられましたが、これについても不起訴ということになって、この森友問題としては決着が、検察、捜査当局としては付いているというふうに思うんですけれども、やっぱり、今回お読みになって、あっ、こんなことがあったのかとか、あるいは、佐川理財局長が非常に役割がはっきりと書かれているということなんですね。そうすると、検察は、新しい事実があるかどうかということをこれ調べることになるんでしょうか。

○政府参考人（川原隆司君）　お答え申し上げます。
　お尋ねは具体的事件の捜査に関わることでございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○真山勇一君　それでは、一般的に、今まで捜査、事情聴取で使っていたもの、それはそれで一つの判断ですよね、それで一つの判断。検察が一つの判断をして、そこで今終結をしていた。ところが、全く新たな、今回、この赤木俊夫さんのメモと手記が出てきた。これ、誰が見ても新しい証拠というか、新しいことがあるかもしれない、ないかもしれない。もうこんなことは全部、書いてあったことは検察全部調べちゃった、何にも新しいことない、だから政府の方は調査報告書もう作らない、政府はそういう考え方ですけれども、私はやっぱり捜査という問題は、警察も含めて、新しいものが出てきたら、それをもう一回、あるかないかということは、一般的にどうなんでしょう。

○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。
　また委員の御質問でその一般的にということでございましたが、質問の前半の部分で具体的事件に触れられておられましたので、私の方としても、まず具体的事件を念頭に置いたお尋ねということであるならば、捜査機関の活動内容に関わる事柄でありますので、再度のお答えで申し訳ございませんが、お答えを差し控えさせていただきます。
　その上で、あくまで具体的事件を離れて一般論ということであるならば、一般論として申し上げれば、検察当局におきましては、法と証拠に基づき、刑事事件として取り上げるものがあれば適切に対処するものと承知しております。
　以上でございます。

○真山勇一君　やっぱり、それが多分、今回のこの一連の流れを見ていて、私たち一般の国民の人たちも、あっ、こんなものが出てきたんだというすごく大きな衝撃を受けたと思うんですよね。あの大臣のその率直な感想を聞かれても、私はそういうことがよく分かります。
　繰り返しになって申し訳ないんですけれども、もう皆さんも読んでいらっしゃると思いますけれども、赤木さんが死のもう本当に直前に書かれたメモ、もう一回これちょっと読ませていただきたいんですけれども。
　佐川理財局長の強硬な国会対応がこれほど社会問題を招き、そして指示ノーを誰も言わない理財局の体質はコンプライアンスなど全くない、これが財務官僚王国、最後は下部が、下の者です、下部が尻尾を切られる、何て世の中だ、手が震える、怖い、命、大切な命、終止符。
　十二行ですよ。本当にこの中に赤木さんの思いが私はこもっていると思います。やっぱり財務省のこの体質、この辺り、だって、この人は職員なんですから、やっぱり一番よく分かっていると思うんですよね。その人がやっぱり、財務省を愛していた人だというふうに言われています、その人がやっぱりこういう、たった十二行のこういうメモを残して亡くなられたと、もう本当に大きなことだと思うんです。
　ですから、一般論という冷たい答弁しかいただけませんでしたけれども、やっぱり検察の仕事は何なのか、今、法と証拠に基づいてしっかりやりますということを言いました。それは大事だと思います。そのことなんです。法と証拠に基づいてやっていただきたい。
　私は、前回、川原局長にもお尋ねした、検察官同一体の原則というのもお伺いしました。やはり検察はその法と証拠に基づくということがどれだけ大事かということを私は川原局長とお話をしたかったんですけれども、ちょっとそこまでこの間は踏み込めませんでしたけど。
　是非、新しい、普通に何か状況が変わったら、それを受け止めてやはりやっていくということが法を守る立場としてはとても大事なことじゃないかというふうに思っています。
　同時に、実は皆さんのお手元に行っております。今回、これ全部不起訴になっちゃったんですけれども、検察庁が今回の森友問題について調べたその関係者、それから、横の方の升にはそれぞれの事案が書かれているわけです。関係者は、ここに、事情聴取受けた方は合わせて三十八人、一番下に森友学園理事長、民間人が一人入っていますけど、あとは財務省と近畿財務局と国土交通省。そして、容疑、捜査をされた容疑というのは六つ挙がっています。これほど多くの告発が出されていたということです。縦と横、それぞれ名前、具体的な名前は書いてありません。ただ、この役職から見れば、ああ、これはどうもあの人のことかなとか、そういうところは大体想像は付きますけれども。
　検察庁から出していただいたこの書類を見ますと、これだけやはりきちっと事情聴取なり捜査をやっているということはよく分かります。ただ、見ていただけるとお分かりのように、ほとんど嫌疑なし。そして、赤木さんの手記の中に出てきた財務省の関係者、こうした方もここに入っている、六人ぐらいいらっしゃるんですけれども、入っていると思うんですが、嫌疑不十分、嫌疑不十分、そういう言葉が全部並んでいます。
　これで調査は終局しているわけですけれども、ちょっとやはり、それに関わる中身の説明を刑事局の方からいただいたので、それを見てみますと、まず第一の、一番最初の背任というのがあります。背任、元理財局長、近畿財務局長及び大阪航空局長ほか財務省及び国土交通省職員らは、大阪府豊中市所在の国有地を売却するに当たって、学校法人元理事長らと共謀の上、本件土地の売却価格一億三千四百万円が更地価格九億五千六百万円に比して著しく低廉な価格であることを知りながら売却し、国に財産上の損害を与えたと。少し途中省略して読ませていただいたんですが、それが背任ですね。これについては、縦軸を見ると何人かの方から話を聞いているけれども、嫌疑なし又は嫌疑不十分で不起訴。
　それから、公文書等毀棄についてということです。これについては、前、元理財局長ほか財務省職員らは、共謀の上、国有地の処分に至るまでの交渉記録等を不法に廃棄、隠蔽するなどをし、また二百十七件の一連の交渉記録等を毀棄、隠蔽し、決裁文書の記載の一部を削除、改変したこの容疑、これについても不起訴、嫌疑なし又は嫌疑不十分。
　そして、虚偽有印公文書作成など、それから有印公文書変造、同行使、こうしたことがあります。前理財局長ほか財務省職員らは、共謀の上、特例承認申請決議書につき、総理大臣夫人に関する記載を全て削除して変造し、その写しを国会に提出するなどした。処分はやっぱり嫌疑なし又は嫌疑不十分で不起訴です。
　そして、証拠隠滅というのもあります。前理財局長、もう理財局長は全ての事件のまず冒頭に出てきます、近畿財務局長ほか財務省職員らは、共謀の上、国有地の処分に関する交渉記録や近畿財務局作成の決裁文書を廃棄、隠蔽、改変するなどして、前理財局長は国会において虚偽答弁をし、国有地譲渡対価値引き交渉に関する電子データの顕出を妨げ、刑事事件に関する証拠を隠滅するなどした、こうした容疑ですね、これについても嫌疑不十分、嫌疑なし、不起訴ということなんですね。
　こういうことで、この事件は一回終結していますけれども、申し上げているように、やはり赤木さんのメモと手記が出てきたということで、やはりもう是非、検察には再捜査、これをしていただきたい。一般論ではあるけれども、そうした場合は再捜査をするということも言っていただいたと思います。
　新たな、例えば新しいことが、じゃ何があるんだという、いろんなことあると思いますけれども、一つだけ、昨日の予算委員会でも、森大臣、聞かれていたと思うんですけれども、指摘されました。平成三十年の三月二十七日の、これは衆議院の予算委員会の証人喚問のときです。お配りしてあります、見てください、佐川証人と書いてありますね。つまり、佐川元理財局長が証人として出廷した予算委員会です。
　そこで、真ん中の辺りには、いつもこういうせりふが言われたんですけれども、刑事訴追のおそれがありますので、どうか御答弁については差し控えさせていただきたい、これはもちろん、国会の議院証言法上、別に問題のないことです。今回、この証人喚問のときも、本当に佐川証人は、もうこの言葉を大体ほぼ全ての質疑の中で繰り返し述べられてきているということですね。ここにも何か所かそうした言葉があります。
　一番大事なのはその下のところです。赤で囲ってあるところをちょっと見てください。本省の理財局と近畿理財局との関係で、もし仮に、ちょっと私は本当の事実関係は承知しないのでございますが。承知しないというところがあります。昨日の委員会では、この承知しないというはずないだろうと。
　やっぱり、これまでの多分検察が調べられたことと、この申し上げた数々の告発された事件見ると、必ずこの告発の説明のときの一番頭のところに、元理財局長はというところから始まっているわけですね。で、共謀し、なんですよね。そういうことですね。ですから、なかなか、本当に佐川元理財局長は事件の事実関係って知らなかったのかな、本当にこれは不思議なことで、やっぱり赤木さんも、亡くなった、手記の中で、全ては佐川理財局長の指示から始まったと言っているわけですね。
　こうした新しいことが入っているわけなんですけれども、またちょっと具体的なことなので、なかなか私が期待しているお答えいただけないかもしれませんが、例えば、これを見て、議院証言法の偽証というのは、これ国会が告発しなくちゃ駄目なので、当然告発がまず必要だということはありますけれども、こうしたやっぱり新しいことがあると思うんですね。
　ですから、やはり、もう一回確認ですが、やっぱり調べる、で、ここのこの、だってこれはもう前に出た事実ですから、この言葉でいうと、この立場の、普通のことでいうと、最高責任者が事実関係知らないということは余りないと思うんですけれども、こういうものに対する捜査もやはり法と証拠に基づくという、そのお言葉に間違いありませんか。