厚生労働委員会

令和二年十二月二日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　百武　公親君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　阿部　知子君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　川内　博史君
　　　　　　白石　洋一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　森田　俊和君
　　　　　　山川百合子君　　　　高木美智代君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房成長戦略会議事務局次長）　　　　　　　　松浦　克巳君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　赤澤　公省君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省人材開発統括官）　　　　　　　　　　　小林　洋司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　江口　純一君
　　　政府参考人
　　　（観光庁審議官）　　　　　五十嵐徹人君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏文君　　　　　寺田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　小島　敏文君
　　　　―――――――――――――
十一月三十日
　医療・介護の負担増の中止を求めることに関する請願（小川淳也君紹介）（第六二九号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第六三〇号）
　同（藤野保史君紹介）（第六三一号）
　同（生方幸夫君紹介）（第七五五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第七五六号）
　同（山崎誠君紹介）（第七五七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八四八号）
　同（大島敦君紹介）（第八九〇号）
　同（高木錬太郎君紹介）（第八九一号）
　同（森田俊和君紹介）（第八九二号）
　同（山川百合子君紹介）（第八九三号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第九八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九八三号）
　同（広田一君紹介）（第九八四号）
　子供のための予算を大幅にふやし国の責任で安全・安心な保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三二号）
　同（池田真紀君紹介）（第六三三号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三四号）
　同（金子恵美君紹介）（第六三五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六三六号）
　同（志位和夫君紹介）（第六三七号）
　同（清水忠史君紹介）（第六三八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六三九号）
　同（篠原豪君紹介）（第六四〇号）
　同（田村貴昭君紹介）（第六四一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四二号）
　同（武内則男君紹介）（第六四三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第六四四号）
　同（藤野保史君紹介）（第六四五号）
　同（宮本徹君紹介）（第六四六号）
　同（本村伸子君紹介）（第六四七号）
　同（谷田川元君紹介）（第六四八号）
　同（山内康一君紹介）（第六四九号）
　同（早稲田夕季君紹介）（第六五〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第七〇二号）
　同（落合貴之君紹介）（第七〇三号）
　同（海江田万里君紹介）（第七五八号）
　同（神谷裕君紹介）（第七五九号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第七六〇号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第七六一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第七六二号）
　同（高木錬太郎君紹介）（第七六三号）
　同（道下大樹君紹介）（第七六四号）
　同（井上一徳君紹介）（第八五〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八五一号）
　同（稲富修二君紹介）（第八九五号）
　同（小川淳也君紹介）（第八九六号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第八九七号）
　同（城井崇君紹介）（第八九八号）
　同（志位和夫君紹介）（第八九九号）
　同（清水忠史君紹介）（第九〇〇号）
　同（武部新君紹介）（第九〇一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第九〇二号）
　同（青柳陽一郎君紹介）（第九八五号）
　同（岡島一正君紹介）（第九八六号）
　同（寺田稔君紹介）（第九八七号）
　同（中島克仁君紹介）（第九八八号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の整備を目指すことに関する請願（石川香織君紹介）（第六五一号）
　同（小川淳也君紹介）（第六五二号）
　同（阿部知子君紹介）（第七〇四号）
　同（篠原孝君紹介）（第七〇五号）
　同（白石洋一君紹介）（第七六五号）
　同（津村啓介君紹介）（第七六六号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八五二号）
　同（中島克仁君紹介）（第九九〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第九九一号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（大野敬太郎君紹介）（第六五三号）
　同（奥野信亮君紹介）（第六五四号）
　同（笠井亮君紹介）（第六五五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六五六号）
　同（鈴木憲和君紹介）（第六五七号）
　同（高井崇志君紹介）（第六五八号）
　同（高木啓君紹介）（第六五九号）
　同（原田憲治君紹介）（第六六〇号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第六六一号）
　同（阿部知子君紹介）（第七〇六号）
　同（階猛君紹介）（第七〇七号）
　同（篠原孝君紹介）（第七〇八号）
　同（矢上雅義君紹介）（第七〇九号）
　同（伊藤忠彦君紹介）（第七六七号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第七六八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七六九号）
　同（白石洋一君紹介）（第七七〇号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第七七一号）
　同（宮澤博行君紹介）（第七七二号）
　同（吉川元君紹介）（第七七三号）
　同（加藤鮎子君紹介）（第八五三号）
　同（橘慶一郎君紹介）（第八五四号）
　同（緑川貴士君紹介）（第八五五号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第八五六号）
　同（小川淳也君紹介）（第九〇四号）
　同（鬼木誠君紹介）（第九〇五号）
　同（志位和夫君紹介）（第九〇六号）
　同（穴見陽一君紹介）（第九九二号）
　同（井出庸生君紹介）（第九九三号）
　同（石川昭政君紹介）（第九九四号）
　同（泉健太君紹介）（第九九五号）
　同（今井雅人君紹介）（第九九六号）
　同（大串正樹君紹介）（第九九七号）
　同（金田勝年君紹介）（第九九八号）
　同（谷公一君紹介）（第九九九号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（中島克仁君紹介）（第一〇〇一号）
　同（広田一君紹介）（第一〇〇二号）
　同（森山裕君紹介）（第一〇〇三号）
　同（渡辺周君紹介）（第一〇〇四号）
　安全・安心の医療・介護の実現と国民の命と健康を守ることに関する請願（志位和夫君紹介）（第六九二号）
　筋痛性脳脊髄炎の根治薬と難病指定の研究促進に関する請願（石川香織君紹介）（第六九三号）
　新型コロナ対策の強化、介護報酬の引上げ、介護従事者の大幅な処遇改善、介護保険制度の抜本改善に関する請願（宮本徹君紹介）（第六九四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第七七四号）
　同（笠井亮君紹介）（第七七五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七七六号）
　同（志位和夫君紹介）（第七七七号）
　同（清水忠史君紹介）（第七七八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七七九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第七八〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七八一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第七八二号）
　同（藤野保史君紹介）（第七八三号）
　同（宮本徹君紹介）（第七八四号）
　同（本村伸子君紹介）（第七八五号）
　同（白石洋一君紹介）（第一〇〇七号）
　同（津村啓介君紹介）（第一〇〇八号）
　精神保健医療福祉の改善に関する請願（青山大人君紹介）（第六九五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六九六号）
　同（浅野哲君紹介）（第六九七号）
　同（長谷川嘉一君紹介）（第六九八号）
　同（本村伸子君紹介）（第六九九号）
　同（屋良朝博君紹介）（第七〇〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第七八六号）
　同（神谷裕君紹介）（第七八七号）
　同（斎藤洋明君紹介）（第七八八号）
　同（下条みつ君紹介）（第七八九号）
　同（白石洋一君紹介）（第七九〇号）
　同（松田功君紹介）（第七九一号）
　同（道下大樹君紹介）（第七九二号）
　同（務台俊介君紹介）（第七九三号）
　同（柚木道義君紹介）（第七九四号）
　同（横光克彦君紹介）（第七九五号）
　同（稲富修二君紹介）（第九〇七号）
　同（小川淳也君紹介）（第九〇八号）
　同（小沢一郎君紹介）（第九〇九号）
　同（志位和夫君紹介）（第九一〇号）
　同（岡島一正君紹介）（第一〇〇九号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一〇一〇号）
　七十五歳以上の高齢者と子どもの医療費を無料にすることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第七〇一号）
　国の責任でお金の心配なく誰もが必要な医療・介護を受けられるようにすることに関する請願（志位和夫君紹介）（第八二五号）
　雇用調整助成金の特例措置延長に関する請願（阿部知子君紹介）（第八二六号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第八二七号）
　同（白石洋一君紹介）（第八二八号）
　同（津村啓介君紹介）（第八二九号）
　同（寺田学君紹介）（第八三〇号）
　同（牧義夫君紹介）（第八三一号）
　同（宮本徹君紹介）（第八三二号）
　同（笠浩史君紹介）（第八三三号）
　同（阿部知子君紹介）（第九一一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第九一二号）
　同（中川正春君紹介）（第一〇一一号）
　同（中島克仁君紹介）（第一〇一二号）
　七十五歳以上の医療費負担の原則二割化反対、後期高齢者制度の廃止に関する請願（小宮山泰子君紹介）（第八三四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八三五号）
　保険でよりよい歯科医療を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八三六号）
　同（笠井亮君紹介）（第八三七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八三八号）
　同（志位和夫君紹介）（第八三九号）
　同（清水忠史君紹介）（第八四〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八四一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第八四二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八四三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第八四四号）
　同（藤野保史君紹介）（第八四五号）
　同（宮本徹君紹介）（第八四六号）
　同（本村伸子君紹介）（第八四七号）
　お金の心配なく、国の責任で安心して暮らせる社会とするための社会保障制度の拡充に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第八四九号）
　減らない年金、頼れる年金を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第八八九号）
　七十五歳以上医療費窓口負担二割化に反対することに関する請願（志位和夫君紹介）（第八九四号）
　高過ぎる国民健康保険料の引下げへ抜本的改善を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第九〇三号）
　新型コロナウイルスの感染拡大を抑止するための抜本的な対策に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第九七八号）
　定期接種の機会を逃した女性に対する子宮頸がん予防ワクチン接種機会の確保に関する請願（田畑裕明君紹介）（第九七九号）
　てんかんのある人とその家族の生活を支える啓発に関する請願（佐藤英道君紹介）（第九八〇号）
　二〇二一年度の年金額改定を実施しないことに関する請願（畑野君枝君紹介）（第九八一号）
　障害福祉についての法制度拡充に関する請願（宮本徹君紹介）（第九八九号）
　子どもの歯科矯正への保険適用の拡充に関する請願（中島克仁君紹介）（第一〇〇五号）
　全ての世代が将来にわたって信頼できる年金・医療・介護等の社会保障制度の確立等に関する請願（森山裕君紹介）（第一〇〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、成長戦略会議事務局次長松浦克巳君、出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君、人材開発統括官小林洋司君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官江口純一君、観光庁審議官五十嵐徹人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高木美智代さん。

○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、十分間の質問という、貴重な機会をいただきまして、関係各位の皆様に心から御礼を申し上げます。
　まず初めに、在籍出向支援について伺いたいと思います。
　先月二十七日、田村厚生労働大臣は、雇用調整助成金の特例措置を二月末まで延長する方針を公表された際に、あわせて、在籍出向に関してもしっかりと支援をしていく旨を表明されました。
　公明党としましても、これまで、十月二十七日の、総理へ提出しました新型コロナウイルス感染症に係る今後の支援策に関する提言などにおきまして要請してきた事項でもありまして、政府のこの方針を歓迎しております。
　感染防止策と社会経済活動の両立を図っていくためには、雇調金による休業手当のみならず、在籍出向による雇用維持を効果的に促進することも必要です。
　政府として在籍出向を推進していくという方針なのであれば、出向者の送り出し側となる、コロナ禍により従業員の雇用維持に苦慮されている企業や、今度は受入れ側となる、人手不足が生じている企業、この双方の行動を促すためにも、在籍出向に対して政府がどのような支援をするのか、速やかに検討の上、公表すべきと考えます。
　また、こういった政府の支援策につきましては、新たな制度として創設することを強くお願いしたいと思います。
　その理由は、一つは、現行制度の拡充の枠を超えて、派遣先にも何らかのインセンティブを与えていただきたいこと、もう一つは、新型コロナウイルスにより生じた事象に対応するための新たな制度とした方が、企業や関係者にとってわかりやすく、かつ伝わりやすく、また、その分活用が促進されると考えるからでございます。
　その支援策の内容についてですが、例えば、現行の雇用調整助成金では、出向元企業が負担する労働者の賃金の一部を助成をしています。しかし、出向先企業におきましても、出向者の方を受け入れるための準備として、就業規則の整備とか、出向者の方が業務に使用する機器や備品の用意、こうしたことを行うほか、受け入れた後にも、その勤務状況を出向元企業に随時共有していくという労務管理に関する調整などを行う必要が生じます。
　こうした実情を踏まえますと、在籍出向を促進するためには、出向を受け入れる出向先企業への支援が新たに必要ではないでしょうか。また、在籍出向期間中の業務に関して必要となる教育訓練につきましても、出向先企業で実施する場合のみならず、出向元企業であらかじめ教育訓練した上で送り出すという場合もありまして、こうしたさまざまなケースに柔軟に対応できる支援策とすべきと考えます。
　こうした在籍出向を促進するためには、既存の支援の枠組みにとらわれず、企業の実情を踏まえた適切な支援策の内容を早急にお決めいただき発信する必要があるとともに、関係機関と連携して在籍出向の促進に取り組む必要があると考えております。
　大臣の御見解を伺いたいと思います。

○田村国務大臣　ありがとうございます。
　今委員言われましたとおり、長引いてまいってきていますので、雇調金、二月まで延ばすということを表明、私もさせていただきましたが、いつまでもずっと休んでいただいているということでは働く方々のモチベーションも下がる、こういうことになるわけであります。
　足元の有効求人倍率を見ますと〇・一ポイント改善をしているんですが、これは、求職者もふえているんですけれども求人もふえている、こういう中でこういう数字が出てきています。ということは、もちろん、雇調金等々で、休業という形でもちろん会社に残っていただいている方々もおられるんですけれども、一方では人材が欲しいという企業もあるわけで、そこをうまくマッチングしていかなきゃならない。
　でも、今言われますとおり、先生おっしゃられるとおり、いろいろな問題、送り出す側、受け入れる側、あるわけであります。雇調金でも一定の手当てをしているわけでありますけれども、なかなかうまく機能しない部分もあります。
　いろいろと御提案いただきましたので、参考にさせていただきながら検討させていただきたいというふうに思います。

○高木（美）委員　これは通告していないんですが、大臣、その際に、この支援策を決定し発信されるときのお願いがあります。
　それは、どうしても、雇用対策と産業対策とセットにしながらわかりやすく支援策を提供して、そして事業主の方たちの、事業者の方たちの協力を得ることが大前提と思います。その意味から、やはりこれは政府として、雇用対策パッケージというような形で、まとめてわかりやすく発信していただきたいと思っております。
　例えば、産業政策を持つ経産省、農水省、国交省など、各省が今ばらばらに出しています。それでは全く、あの省にこれがあります、厚労省はこれをやります、それではやはり国民にわかりにくいし伝わりにくい。政府を挙げて、パッケージとして出していただくべきと考えます。
　更に申し上げますと、事業者の視点から見たら、雇用を守るために、また仕事を守るために、どのような支援メニュー、相談機関、支援機関があるのか。また、働く方たちの視点からは、失職した方もいらっしゃれば、失職しそうな方もいらっしゃれば、また教育訓練でつなぐ方、それぞれが、どこに行けばどのような支援が受けられるのか。これをわかりやすくお示しいただきたいと思っております。
　こうした、やはり政府のパッケージの中心となれるのは大臣と思っております。お考え、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　大変すばらしい御提案をいただいたというふうに思います。しっかり検討してまいりたいと思います。

○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、年末年始の検査、医療提供体制の整備について伺います。
　十一月二十五日の分科会で、年末年始を穏やかに迎えるためにもこの三週間に集中してと、対応についての提言が行われました。現在、懸命な努力を続けてくださっている保健所を含む医療関係者、また介護、障害福祉関係者の方々には恐縮なお願いでございますけれども、年末年始の休み期間において、検査や医療提供体制の体制整備が必要と考えております。
　既に十二月二日となりました。厚労省は早急に検討を要請し、住民に周知すべきと考えますが、対応はいかがでしょうか。

○正林政府参考人　お答えします。
　直近の感染状況や例年の季節性インフルエンザの流行動向を踏まえると、年末年始においても、疑い患者や新型コロナウイルス感染症患者の増加が起こることが想定されるため、引き続き、診療、検査体制等を維持、確保することが重要と考えています。
　年末年始においては、各医療機関等が平時と異なる体制をとることが想定されることも踏まえ、各都道府県に対しては、地域の医療機関や医師会等の関係者と事前に調整した上で、発熱患者等の診療、検査や電話相談に対応できる体制を確保しておくこと、新型コロナウイルス感染症患者の入院体制や搬送体制を確保しておくこと、医療用物資の買い増しや配送体制の確保をしておくこと、また、発熱時にどこに連絡したらいいかということをホームページで周知すること、といったことについて、あらかじめ準備、構築に取り組んでいただくよう促していく予定にしています。
　引き続き、国民の命と暮らしを守り抜くという強い決意のもと、地方自治体とともに更にその連携を強化し、万全の対策を講じていくつもりです。

○高木（美）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　最後に、お手元に資料を用意させていただきました。これは、東京都におきまして、感染者が発生した場合の影響の大きい特養や老健などの七百五十四施設、また障害者施設を対象として、希望する施設の利用者や職員全員に対してＰＣＲ検査などの費用を独自に全額補助する制度を設けておりまして、きのうからその申請の受け付けが行われております。
　この取組は、資料の四をごらんいただきたいのですが、ここにあるとおり、東京都が検査に協力する実施事業者をあらかじめ決定し紹介をする、施設ごとに契約を結び実施していく、陽性者が出た場合は、保健所の負担にならないよう、かかりつけ医や医療機関などを受診していただくというもので、このように、保健所に過度な負担がかからないよう、都道府県が実施することが重要と考えます。
　全額補助のお金の話はともかく、このスキームは、やはりこのように都道府県が丁寧に実施するということが重要と考えておりまして、このスキームを全国に拡大してはどうかと提案をさせていただきます。
　大臣のお考えを簡潔に伺います。

○田村国務大臣　今現在も、保健所に対して過度な負担がかからないように、検体の採取でありますとか、検査、分析は、それぞれいろいろなところに担っていただき、民間の検査会社等々も使っていただいておるわけであります。
　ただ、地域によってはやはり保健所が中心になって、地衛研を使ってやっているということもあるわけでありまして、都道府県と保健所、ある意味、各都道府県、都の場合はちょっと違ったところもありますけれども、保健所の所管は都道府県でございますから、そういう意味では、こういう方法もあるということで、保健所になるべく負荷をかけずに対応いただくということは、改めて厚生労働省の方からも各都道府県の方にはお知らせをさせていただきたいというふうに思います。

○高木（美）委員　ありがとうございます。
　終わります。

○とかしき委員長　次に、長妻昭君。

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭です。よろしくお願いをいたします。
　先日の衆議院の予算委員会で、我が党の枝野代表が、検査について、コロナについての検査について質問したところ、田村大臣がこんな御答弁をされた。「これはランセットの掲載されている論文なんですけれども、先ほど言いましたような蓋然性の高いところでやった場合には、これは定期的にやると当該集団から感染を二五から三三％減らすことができる」。こういう答弁をされているんですが、これは事実ですか。

○田村国務大臣　ちょっと確認をしましたが、ランセットの方は、私申し上げたのは、人口の五％、これをランダムに毎週検査をした場合には実効再生産数が平均二％しか下がらないというような論文。それと、今言われたのはイギリスの大学のレポートでありまして、ここでは、四月二十三日によるものでありますが、医療従事者等の感染リスクの高い集団を定期的に検査を行った場合、当該集団から感染を二五％から三三％減らすということがここに書かれておるということであります。

○長妻委員　だから、ランセットの論文じゃないんじゃないですか。

○田村国務大臣　申しわけありません。ちょっと訂正させていただきます。
　ランセットは、そのときにも申し上げましたけれども、人口の五％、こちらの方がランセットでありまして、イギリスの大学のレポートというふうに私そのとき申し上げたとは思うんですけれども、ちょっとそこのところがうまく伝わっていなかったとしたらおわび申し上げたいというふうに思います。

○長妻委員　イギリスの大学のレポートというのは、どこでおっしゃったんですか。

○田村国務大臣　これもそのとき申し上げましたが、分科会の資料の中でそのようなものが書かれてあるということで、これは分科会の中で開示をされておりますので、それをごらんいただければというふうに思います。

○長妻委員　予算委員会でイギリスの大学のレポートだとおっしゃったというふうに今おっしゃいましたけれども、ちょっとそこら辺、どこにあるのか確認しますけれども、これは事実でしょうね。
　今、このランセットというのは、私のような者でも聞いたことがある、非常に有名な権威あるものだと思いますけれども、ランセットじゃないんですね、おっしゃった大臣の話というのは。
　これは、私も調べましたら、インペリアルカレッジというところのレポートですよね。しかも、その後、「大体二％ぐらいしか、実効再生産を下げる、」というふうに書いてあるんですが、これは確かに、ここだけはランセットなんですよ。
　そうすると、一つのレポートだと誤解するような言い方で、ランセットに載っている、非常にミスリードするような答弁だったわけでありますけれども、全く別の人が書いた別の論文をあたかもランセットに載った一つの論文かのように枝野代表に対する反証として言っていくというのは、これは非常によくないと思いますので、撤回の上、謝罪をしていただきたいと思うんですが。

○田村国務大臣　私がそのときに枝野代表に申し上げたのは、ランセットに書いてある二％分、つまり、二％しか下がらないと。これは、枝野代表がそのときに、検査を幅広く、みんなにやるべきだというような趣旨のことをおっしゃられたと私は受けとめたものでありますから、要するに、人口の五％をランダムに毎週やったとしても、それは、それほどというか、実効再生産の二％は下げるんですけれども、それぐらいしか下がらないんですというようなことで申し上げたわけでありまして、後段の部分は、蓋然性の高いところに検査すると効果がしっかり出るというふうに申し上げました。
　この間またここで同じような質疑があって、そのときには、枝野代表が、そういう意味じゃなくて、たしかその後言われたのは、例えば、何かＧｏＴｏで旅行へ行くときだとかそういうときに使ったらどうという意味でおっしゃったというふうにその後言われましたので、ここでたしか私、どなたかの質問のときに、枝野代表の言われていることと私が申し上げているところがちょっと……

○とかしき委員長　答弁は簡潔にお願いします。

○田村国務大臣　合っていなかったので、ということで、そうであったとすれば申しわけないというふうに、ここでおわびを申し上げたというふうに思いますけれども。

○長妻委員　これは悪質ですよ。
　ランセットに載っていない論文を載っている論文と組み合わせて、あたかも一つの論文かのように国会で強弁するというふうに私は感じるんですけれども、ランセットじゃないわけですからね、二五から三三というのは。それで、一つの論文じゃないわけですから。
　これは、撤回、謝罪ということをちょっとここで言ってもらえますか、この点について。

○田村国務大臣　枝野代表に申し上げたのは、この部分で反証したわけではないわけですね。ランセットに載っていない部分はおわび申し上げますが、ランセットに載っている部分をして枝野代表のおっしゃったことに対して私は申し上げたわけです。
　つまり、枝野代表は、無症状みんなにやるべきだというふうにおっしゃられたというふうに私は受けとめたからです。だからそれを、五％やったとしても、一週間、これは症状がない方々、国民に対して、ランダムに。そのときには、そういう効果というのは薄いんですよという意味で、ランセットのことを打ち出しました。だから、そういう意味では、枝野代表に対しては、ランセットの文書をもってしておっしゃったことに対して申し上げたわけであります。
　そこもそうじゃないと枝野代表がおっしゃられたので、そんなことは言っていないとおっしゃられたので、その後、私は、枝野代表に当たっていませんから、反証できませんでした。
　ただ、この委員会で同じことを言われたときに、枝野代表と私の間でそれぞれ言っていることにすれ違いがあったので、それに関しては、私が思っているところと枝野代表が思っているところが違ったので、ちょっとすれ違いの中でいろいろなことを私として申し上げたことはおわびを申し上げますとたしか言ったはずでございますから、この委員会の議事録をお調べをいただければありがたいと思います。

○長妻委員　いや、私はそのことを言っているんじゃなくて、ランセットに載っていると言いながら、前段は全く違う大学のレポートを引用して、後段だけランセットの論文を引用して、あたかも一つの論文がランセットに載ったような形で答弁をしたということが、非常にミスリードだし、撤回して謝罪すべきだと言っているんです。なかなか、同じ言いわけをするのであれですけれども。
　もう一つ気になるのは、議事録を読むと、枝野代表は、一般の人にのべつ幕なし検査しろなんて言っていませんよ、その前段も、質問も。ＧｏＴｏトラベルとかＧｏＴｏイートとか、そういうようなことを前提に質問しているわけですよね。
　それで、分科会で、検査体制の基本的な考え・戦略というのが出ているんですけれども、ここで三つのパターンを吟味しているんですね。一つは、有症状者。二つ目は、無症状者のうち感染リスク及び検査前確率が高い人。検査前確率というのは、検査前に考えられる陽性率ということですね。三番目が、無症状者のうち感染リスクが低い及び検査前確率も低い。こういう人を、三つ分けて議論しているんですが。
　その三番目の、感染リスク、感染前確率が低い無症状者、そこに対してのところの記述を、論文の引用がそこにもありました、確かに。それを大臣が、全部ランセットだというふうに、ランセットじゃないふうに書いてあるのにもかかわらず、ランセットの一つの論文のような形で答弁されている。
　つまり、誰も、全員にのべつ幕なし検査しろなんて言っていないんですよ、我々も。無症状者のうち感染リスクが低くて検査前確率も低い人まで全部検査しろなんという議論は、この予算委員会でもないし、一番極端なところの例をとって言っていくというのは、非常にこれはフェアじゃないと思うんですね。
　お配りした資料の、配付資料のうち、さっき言った、八ページですけれども、一番、無症状者、感染リスク及び感染前確率が低い場合、ここにこういうふうに書いてあるんですね。例えば、東京都で全員を対象とすれば一千四百万人、五日間で行うならば一日二百八十万件の検査が必要と。膨大なコストだと書いてあるわけです。こんなことは誰も言っていないんですよ、全員にしろなんて。
　その前の前のページ、六ページを見ていただくと、これもさっきと同じカテゴリーですね、無症状者のうち感染リスク及び検査前確率が低いケース、そこに、下に論文が載っているわけですね、田村大臣が非常につまんで一体化して、誤解を招くような形で引用した。
　ここのくだりも、全員に、感染リスクが低いところもみんな検査する、東京都民全員検査する、そういうようなカテゴリーの評価のところをつまんで国会で答弁するというのは、これは悪質だと思いますよ。そんなことを言っていないにもかかわらず、最も薄いところに検査をするというのは、効果がない、おかしいんじゃないか、東京都民全員にやったらコストが膨大になるよ、当たり前ですよ、それは。
　こういう誤解を招くようなことは、撤回、謝罪をしていただきたいんです。

○田村国務大臣　長妻委員、この間おられたかどうかわかりませんが、厚生労働委員会で、そのことに対しては、どうもすれ違いがあったので、そのようなことを枝野代表がおっしゃられておられないということで、私はそれに対しては素直におわびを申し上げたつもりですが、あのときは、枝野代表が予算委員会で反論された後、私は当たらなかったものですからお答えできなかったんです。
　それで、ここで、誰だったかちょっと覚えていませんが、ちょうどいい機会でお話が出ましたので、すれ違いがございましたので、それに対して、十分に意思疎通ができなかったことに関しては、おわび申し上げますというような趣旨のことを言ったと思いますので、ちょっと議事録を確認してみますけれども。それに関しては、そもそも言っている趣旨が違っていたわけですから、それに対して十分に意図が伝わらなかったということで、この委員会で申し上げたつもりです。

○長妻委員　いや、そんな、過去の、今ここでもおわびしてほしいんですよ、そうしたら、撤回して。
　これはおかしいですよ。この資料自体は、私は別に疑義を持っているわけじゃないですけれども、この資料、分科会の資料。ただ、三つに分けて検査を評価しているとき、一番感染リスクも低い、検査前確率も低い場合、のべつ幕なしに検査するということについての評価のページを予算委員会で読み上げたわけですよ、大臣は。それは悪質だ。そんなことを言っている人はいないわけですから。
　そういうような、ＧｏＴｏトラベルだって感染リスクは高いわけですから、普通の一般よりは高いわけですから、飲食も伴うわけで、ＧｏＴｏイートも。そこら辺の認識がおかしいんじゃないかということで言っているので、もう一回、撤回と謝罪していただきたいんですよ、こういう極端な議論をするのを。

○田村国務大臣　誤解に基づいて私が答弁しましたので、それはそうだというふうに、その後、枝野代表の方から、まあ、そんなことは言っていないというようなお話がございました。その後、私、発言の機会がなかったので、その場では、ああ、それはちょっとすれ違っていましたねというような話はできませんでしたが。だからこそ、この委員会で機会があったので、私、その点は申し上げたということでございます。
　それから、ランセットの件に関しては、確かに、特養等々の施設で二〇％以上三〇％弱ですかね、三〇％ぐらいですかね、下がるというのは、これはランセットの記事ではございませんでした。ただ、これは、枝野代表がそのときに言われたことに対しての反証というよりかは、こういうものは当然それは効果がありますからという例で挙げたわけで、決して悪意で出したわけじゃありませんが、これはランセットの記事ではございませんでしたので、それに関しては申しわけないとおわび申し上げたいと思います。