国土交通委員会

令和三年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子　恭之君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　田中　英之君
　　　　　　田中　良生君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　堀井　　学君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　青山　大人君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　辻元　清美君　　　　広田　　一君
　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山川百合子君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　北側　一雄君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　高明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中佐智子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　瓦林　康人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　久保田雅晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　馬場崎　靖君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　東川　直正君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　石田　　優君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　井上　智夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　吉岡　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　上原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　秡川　直也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　大坪新一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　高田　昌行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　蒲生　篤実君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　長谷川直之君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　奥島　高弘君
　　　参考人
　　　（東日本高速道路株式会社代表取締役兼専務執行役員建設事業本部長）　　　　　森　　昌文君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　小寺　裕雄君
　　菅家　一郎君　　　　　勝俣　孝明君
　　辻元　清美君　　　　　青山　大人君
　　松田　　功君　　　　　山川百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　菅家　一郎君
　　小寺　裕雄君　　　　　門　　博文君
　　青山　大人君　　　　　辻元　清美君
　　山川百合子君　　　　　松田　　功君
　　　　―――――――――――――
三月二十三日
　特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○あかま委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東日本高速道路株式会社代表取締役兼専務執行役員建設事業本部長森昌文君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省大臣官房長瓦林康人君、大臣官房公共交通・物流政策審議官久保田雅晴君、大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官馬場崎靖君、大臣官房技術審議官東川直正君、総合政策局長石田優君、水管理・国土保全局長井上智夫君、道路局長吉岡幹夫君、鉄道局長上原淳君、自動車局長秡川直也君、海事局長大坪新一郎君、港湾局長高田昌行君、航空局長和田浩一君、観光庁長官蒲生篤実君、気象庁長官長谷川直之君、海上保安庁長官奥島高弘君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、大臣官房審議官小林高明君、大臣官房審議官榎本健太郎君及び労働基準局安全衛生部長田中佐智子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○あかま委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○あかま委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山本拓君。

○山本（拓）委員　どうも。何年かぶりに質問に立たせていただきます。
　まず、大臣にお尋ねしますが、北陸新幹線が、御案内のとおり、二〇二二年度末開業というのが、具体的に申し上げますと、独立法人通則法によって、毎年、大臣から所管の委託先の鉄運機構に指示を出しております。昨年度の指示も、二〇二二年度末で指示を出しています。ちょうど年度替わりで、来年度、四月一日に目標数値を出さなあかんのですが、一年遅れるわけです。
　というアバウトな話は聞いていますが、具体的に、法令上、来年度、いつに指示を出すのか、もう今年度末で、年度末ですから、教えてください。

○上原政府参考人　お答えいたします。
　現在、国土交通大臣が鉄道・運輸機構に対して指示している第四期中期目標及びこれを踏まえて機構が作成している第四期中期計画におきましては、北陸新幹線金沢―敦賀間の具体的な完成、開業年度目標としましては、平成三十四年、令和四年度末までに完成、開業させることを目指すこととなっております。
　今般、同区間の工期が遅延するとともに、事業費の増嵩が見込まれる事態となったことを受けまして、昨年十一月に、北陸新幹線の工程・事業費管理に関する検証委員会を設置し、工期遅延、事業費増嵩に至った事実関係の検証を行うとともに、工期短縮策、事業費縮減策の検討を行ってまいりました。
　その結果、昨年十二月の中間報告におきまして、工期については、安全確保を大前提としつつ、天候や地質不良などのリスク要因が想定の範囲内に収まる場合には、工期遅延は一年程度と見込まれるとの結論を得たところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、本年度中に鉄道・運輸機構の第四期中期目標及び第四期中期計画を変更するべく、現在、所要の手続を進めているところでございます。
　具体的には、独立行政法人通則法の規定に基づきまして、独立行政法人評価制度委員会に対して、中期目標の変更についてお諮りしているところでございまして、今後、その意見を踏まえて機構に対し中期目標変更の指示を行い、それを受けて機構から中期計画の変更が認可申請される予定となっております。

○山本（拓）委員　大臣、これはいろいろな手続は分かるんですが、一つの方針として、法令に基づいて独立行政法人に目標を与えるというのは、これは法令で決まっていますので、役人さんの説明はいいんですが、日程だけは守るようにお願いできますか、大臣。

○赤羽国務大臣　今回のこうした工事の遅延と費用の増加という事態、大変あってはならないことだというふうに深く受け止めております。
　そうしたことで、様々、これが起きた原因分析をしながら、昨年十二月でしたか、与党のＰＴの場におきましても、大臣として責任を持って、これからの工程、一年以内で収めるということ、また、そのプロセスをしっかりと、地方自治体の皆様に大変御迷惑をかけておりますので、工事の進捗状況等々、しっかり公開しながらチェックをしていく、そして目標どおりの完成をしていくということは、私自身申し上げたところでございます。

○山本（拓）委員　是非とも約束は守っていただきますように。
　それともう一つ、今回の一連の、鉄道・運輸機構に対して業務改善命令を出して、理事長、副理事長は責任を取ってお辞めになって、そしてその後釜に、前の鉄道局長、いわゆる官房長を現役出向させましたよね。これは大変勇断だと思います。任命をされた大臣のその意図を教えてください。

○赤羽国務大臣　鉄運機構の今回のいろいろなパフォーマンスを見て、やはりしっかり組織の在り方、抜本的に手を入れなければいけないというふうに私は思いました。
　そういう意味では、大阪支社を北陸支社に改廃をして、より地元に密着をしながらという体制を取り、また、今回は理事長は公募ということで内定をしたところでございますが、本省からもしっかりとしたサポート体制を取りながら責任を取るという意味で、水嶋という、官房長でありますが、鉄道行政にも大変詳しい、また非常に、個人的にも私は、この大変な状況を乗り切れる人材だということで指名をし、こうした人事を取らせていただいたところでございます。

○山本（拓）委員　余人をもって代え難い人を派遣したということはいいと思います。ただ、何をさせるかですよね。やはり情報を明らかにせなあきませんね。
　今回の、いろいろな仕組みを変えたり云々よりも、本質的に一番問題なのは、この際明らかにすべき、今回の一連のこととは別に、今後の新幹線を考えると、鉄運機構の、これは全部税金で成り立っていますし、そして本庁からも大臣肝煎りの人材を派遣しているわけですから、そこでまた従来のようなクローズ体制があってはならないですね、明らかにするとおっしゃっていますから。
　それで、問題は、お願いしたいのは、今回、二千六百五十八億が、金が足らぬということで地元も負担したんですが、九百一億の物価上昇という項目があります。この中身を幾ら聞いても分からぬのですよ。前辞めた理事長は、普通、建設物価というのは公にします、積算根拠を、これを明らかにしなかったんですよ。是非とも大臣は、明らかにするように、詳細ですよ、積み重ねですから、それを指示していただけますか。

○赤羽国務大臣　整備新幹線の事業におきましては、何事においても透明性の確保というのは大変重要だというふうに思っておりますし、今回、北陸新幹線でこうした遅延、失態をしたわけでありますので、今、山本委員おっしゃられるように、この件につきましても、しっかりと透明性の確保を図るように指導してまいりたい、こう考えております。

○山本（拓）委員　じゃ、ついでにお願いしますが、これは国交大臣ですから、全て知っている、知っていなきゃいけないことです、ここで話す話さぬは別として。一つだけ参考に申し上げておきますと、今回の新幹線、ちょっとやり過ぎなんですよ、余りにも。なぜかというと、明らかにするというよりも、大臣が頭に入れて、水嶋前の局長にもちょっとよく指導しておいてほしいんですが。
　ちなみに、工事原価というのは知っていますか。知っていますよね、工事原価。公共事業の発注主ですから。この工事原価に利益が含まれていると思いますか。局長、分かる、誰も分からぬね。あっち向いたらあかんよ。じゃ、まあいいや、時間がないから。要は、例えば中国なんか、日本の企業が中国で仕事を請けようとすると、工事原価に掛ける、別に利益率二〇％アップ、明確にしているんですよ。
　今の現状を申し上げますと、もう時間がないから、さらっとあなたに言っておきますけれども、請負工事費というのは、工事価格と消費税がプラスされます。その工事価格というのは、工事原価と一般管理費がプラスされます。そして、一般管理価格というのは工事原価掛ける経費率です。工事原価は直接工事費と間接工事費です。間接工事費は共通仮設費と現場管理費です。共通仮設費は直接工事費と経費率、そして積み上げによるアルファです。そして、現場管理費は、直接工事費と共通仮設費を足したものを経費率で掛けます。
　このなぞなぞのルールが、これは昔からなんですが、これの積み重ねが、というのは分かるでしょう。いろいろなところで予定価格がありますから、その積算根拠、土建屋さんも仕事ですから、原価と利益率、これをどこで取るんですかという話。このルールを、この際、恐らく事務方の局長も知らぬと思うわ。昔から知っている人がいますから、ちゃんと踏まえてから、根本的にそこがありますから、今後、それだけはちょっと頭に入れておいていただきたいという思いをいたしております。
　そういう生データを明確にしないと、物価上昇が九百億だの、そしてまた、私が申し上げたいのは、全部明らかにするとおっしゃるんなら、まずあなたたちがそれを明確にしないと、全ての公共工事が膨れ上がっていくばかりで、下請の中小企業だけ割を食って利益が上がらない、やればやるほど仕事が赤字出るという構造がずうっと続くということだけは頭に入れておいていただきたいと思います。
　一番分かりやすい話が、電柱地中化低コスト工法というのは前から言っていますよね、大臣も、電柱低コスト化。実はこれだって、電柱コスト、これがいい例ですが、一つ申し上げておきますか。電柱コストというのは法律で決めて、前から言っているんです。それで、ここに、国交省のホームページにも、電柱地中化の工程もホームページにアップしています。
　要するに、電柱地中化というのは、交差点なんかで、災害が起きると電柱が倒れて消防車とか入らぬものですから、架線してある電線を地下に入れましょうということですね。整備前の状況とか埋設場所の、そこはいろいろなものが埋設されていますから、それを調査する、試掘する、それから障害物を撤去する、こういうルートが決まっているんです。
　前々から、道路局の前の特に局長なんかは、モデルで安くする方法を考えましょうとずうっと一貫して言ってきております。そしてまた、基本的に、今もそれを安くするということを言っていますが、ただ、基本的に、昨年一年間、今年の初めに、国交省の直轄工事の入札が出たんですね。ざっくり、これは、最近は全部ホームページに落札結果がオープンになっていますから、これを見ていますと、予定価格と落札率、もうみんな九〇％、大体横並びですね。これが、逆に、何でこうなるかというと、もういつも同じような、談合をしていませんということを前提にすれば、しているわけありませんから、まず。だから、元々の構造が、従来のとおり一緒のことをやっているから値段が変わらない。しかも、悪あがきが、先日、国交省の道路局が発表した、低コスト手法の採用は直轄国道でも三四％進んでおりますという報告をホームページでアップしているんですが、どこが安くなっているんですかと。それは、一万円ぐらい安くなっているかもしれません。
　根本的にどこを安くするかというと、何が高いか知っていますか、大臣。要するに、地下に入れることぐらいは、電線とか電話線ですから、知れているんですよ、掘って。問題は、その下に下水管、上水管、ガス管、いろいろなものがあるから、それを調査して、そしてまた想定外のも入っていて、それを除くのに手間がかかるんです、物すごく。だから、それをやめて、調査だって今、音波探知でずっと調査できますから、それを見て、それを避ける工法で、管線は今、もう安い、安いというか、丈夫なやつがいっぱいありますからね、下水管で使っているやつが。下水管でいっぱい使っているやつがありますので、そういったものをしっかりと採用する。
　その素材を、もっと安くなる方法はないかということで、今、最近、ＮＥＴＩＳですか、新技術、それに登録しろということで、みんなそういう人たちは登録して、ＦＥＰ管というんですか、フレキシブルに曲がるやつですね、それをやれば、別にこんなもの、わざわざ調査してどかさなくても、それを避ける形で曲がりますから、そういったものをやったらどうだということを言っているんですが、一切それは採用しないというのが現状です。
　こんな調子で、これは何でかというと、この入札には、要するに、この工事発注には、前の調査の設計のことがオープンになっていないんですよ。ここをどういうふうに調査し、どういうふうに避けるか、また移設、変えるか。これを判断するので、低コストができるかできないか。仮に試算すれば、一々それをやらなくても、電話線とか、そこはこんな管ですから、曲がるような管でずっと、丈夫なやつでやれば、全ての今のあなたの予定価格の半額で済むと言われている。実際、半額ですよ。それは絶対やらない、あなたが指示しても現場はやらない。ましてや、もう通達を出していますよね、いろいろ。
　という話で、これ以上しゃべるとちょっと時間がなくなるので、よく現状を検討していただきますようにお願いします。
　それと、次に、公共事業における新技術の活用システムでありますけれども、これは大臣、昔から、公共事業における新技術活用システム、国交省、ＮＥＴＩＳ、ｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎと言っていますよね。これというのは、実を言うと、どこも進まないんですよね。
　例えば、鉄道局に、コストが高いなら、もう安い工法を幾らでもやったらと。そうしたら、ＮＥＴＩＳとかこれは、大臣が言うやつは、直轄工事だけを言っていますので、公共事業は対象でないんですよという返事でした。確かに、その資料には、まあ、担当がいるから、後で確認しておいてください。
　大臣、知っていましたか。あなたがいつも国会で言っているｉ―ＣｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎだのＮＥＴＩＳは、直轄工事だけであって、公共工事ではないという文書が、審議官から全国の、出ているんですが、御存じでしたか。

○赤羽国務大臣　今言われている、直轄工事で公共工事じゃないというのは、ちょっと私、よく理解できないんですが。
　このＮＥＴＩＳは、そもそも、国が国の責任で行う公共工事のうちの直轄工事において、施工コストの削減ですとか品質の向上を図ることを目的として民間企業で開発された新しい技術等を地方整備局で評価し、共有できるようにしたシステムです。
　ですから、これは、国の直轄工事のために、そうした目的で立ち上げたシステムですけれども、これに登録された、情報公開された新しい技術の情報はインターネットで公開されていますので、地方公共団体ですとか鉄道事業者においても実際に活用された事例がございます。ですから、そういう意味では、幅広く使っていただけるということには何ら支障がないというふうに承知しております。
　ただ、多分、先生が言われるのは、鉄道技術に関することを評価して登録しろということについては、現状は、地方整備局、鉄道技術に関する知見ですとか、それを審査する体制がないので、なかなかそうしたことには今、対応にはお応えができていない、これが現状だというふうに私は承知をしております。

○山本（拓）委員　ちょっと事例が悪かった。直轄工事と公共事業と、あなたも今、役人が作った原稿を読んでいると、これは直轄工事という指示を出していますよね。だから、本来、直轄工事と……（赤羽国務大臣「いや、私が作ったんですよ。役人が作ったものじゃない」と呼ぶ）いやいや、あなたがそう言ったから。だから、役人さんの原稿を棒読みして、だまされたらあかんよと言っているんです。
　だから、鉄道局のことは、別に、例えばの例で言っただけで、直轄工事というのは、もういいかげんに、この直轄工事というものを文書から削除したらどうかなと思うんですが、それはされませんか。これは、まあいいか、大臣、分からなかったら検討してみてくださいね。
　だから、そこらを、直轄工事と公共事業は、確かに違いはないとおっしゃいますが、具体的には、直轄工事と公共工事は、役人レベルでは違うという話で、現に、うちは直轄工事ではないので、税金でやっていても、国交省の指示はそうではありませんからということになっているのが現状です。
　これ、令和二年七月一日のこの文書、大臣官房総括審議官、各地方整備局宛ての、活用の促進にというのが書いてあります。ここにちゃんと、直轄工事等におけるということで、逆に明記しておりますので、あえてこんな直轄工事と書かなくても、公共工事全般と書けばそれでいいわけです。それだけのことをちょっと頭に入れて、しっかりと頑張っていただきたいと存じます。
　それと次は、建設現場で、最近、遠隔の工事がどんどん進んでおります。今まで重機というのは、御案内のとおり、厚生労働省、今日、厚労省の担当、来ていただいているんですが、要するに、建設現場の作業員というのは、厚労省の所管で、安全のマニュアル、講習を受けております。
　ところが、最近は、遠隔技術がどんどん進みまして、無人で、遠隔で動く技術がどんどん進んできております。そうなると、重機には人が乗っていないんですよ。重機には人が乗っていなくて、遠隔で操作しています。これをどこが所管するんだという話に、今ちょっとややこしくなっています。
　そこで、大臣にしっかりと確認していただきたいのは、これ、確かに、今までどおり、重機に関する環境は、人がいなくても厚労省が所管するんですが、ただ、発注は国交省が発注します、国交省が、現場は。だから、その現場が発注するときに、積算する予定価格にはこの重機の費用も入りますので、重機の費用というのは、ほとんど、御案内のとおり、もう買いません、リースです。リース屋さんの立場からすると、これから遠隔のリースの機材を整備するには、新しく、最近は既存の重機に、上にプラスオンするだけで遠隔重機になる装置もありますから、そういうカメラとか幾つかのやつを標準化してもらわないと、ばらばらでは非常にコストが高くなる。だから、そう考えると、厚労省の担当と国交省の遠隔の発注担当と、そこが一回そろそろすり合わせをして、やっていただきたい。
　だから、今日、大臣にお願いしたいのは、そこらも含めて、厚労省の担当と、大臣が指名する遠隔の担当と、一回同じテーブルにのって、共通仕様に向けて協議を始めることを指示していただけますか。

○赤羽国務大臣　公共工事において大変災害が多くなって、無人化施工ですとか遠隔操作が必要な場面が多くなっているのは事実ですし、そうした遠隔操作に関する機器類が、私も標準化を進めるというのは非常に大事だというふうに思っております。
　ただ、現状は、厚生労働省は、そうしたものを安全にどう使うか、どう配置するかといった観点、安全の観点から厚労省が関わり、機械そのものというのはまさに国交省の領域でやっているというふうに承知をしております。
　加えて、国交省と厚労省、同じテーブルにということでございますが、既にそうしたことは一緒のテーブルに着いて検討も進めているところでございます。

○山本（拓）委員　あなたにそういう報告をした人の名前だけ、後で教えてください。
　こんな、要するに、私は、切実な要望が出てきているから、私が申し上げたいのは、このままほっておくと、各重機業界ごとに免許制をつくったり何をつくったりといろいろなのが出てきているものですから、だから、もっと早く、私が大臣に、もうこれ以上言いませんが、ちゃんと、いや、僕は、厚労省は、正直悪いけれども、環境だけなんですよ。でも、厚労省の要求事項は大事なんです、要求事項は。それを、何を要求事項というと、この中に、無人のときに人が入ったら止める、これは厚労省の要求事項です。それを実現するためには、二十四時間の監視カメラと映像が必要です。これも要するに共通せなあかん。
　そういう具体的なことですから、そういう意味では、その結果を出すということは、大臣の思いに、指示を出していただけますか。

○赤羽国務大臣　そうしているつもりですし、そのようにいたしたいと思います。

○山本（拓）委員　そうしている、先を見込んでいる大臣ですから、当然そのとおりにしていると思います。しかし、現場には伝わっていませんので、はっきりと、今日は、伝えますということで、評価いたします。
　それと、港湾局にお聞きしますが、昔から、スマート港湾ということで、年間に一千万、コンテナが輸入してきます。一千万、コンテナが輸入してきますが、その中に、ほとんどスルーでみんな輸入していますから、飛行機の輸入は結構検査が厳しいんですが、コンテナは一つ一つ調べるというのは難しいです。結局スルーしています。だから、今後、コンテナの輸入が大変リスクの高いスキームだということが指摘されています。
　以前、橋本内閣のときに、それをやるべきだということで、シンガポールは全て自動で、コンテナをクレーンで降ろしたら自動走行車に乗っけて、それをずっとやるときに、それを、我々が飛行機で手荷物検査をするようなエックス線、エックス線の大きな壁をすうっとスルーさせる仕組みで今シンガポールは運用しています。日本は、それをやろうとするとドライバーまで被曝しちゃうので、ちょっとそこらあたりが非常に嫌がってやりません。
　だから、もちろん、荷主は、港湾業者もいますから、もう名古屋で既にトヨタの自動走行をやっていますから、今後、これは政治判断ですよ。役人じゃないですよ、政治判断。役人さんは、それは縦割り行政で、関税のことは知りませんといつも言っていますから。これは政治家として、全体の、国の安全を守るために、あなたのところは自動走行だけをする仕組み、スマート、それだけを指示を出してもらえれば、あとは財務省が、そこを通るのならそこに置かせてくれということで、通るやつがおかしいかどうか、大体全部キャッチできますので。
　そういう意味では、将来的にスマート港湾を考える場合に、そのような方針を部下に出すお気持ちはあるかないか。もう時間がないから余計なことはいいですよ。ありませんなら、それでも結構です。だから、検討します、ちょっと、どちらか言っていただけますか、政治家として。

○赤羽国務大臣　私、かねてから、シンガポールの港湾設備についてはよく視察もしていますし、以前の仕事でも関わっておりましたので、そうした方向に進むことは、やはり世界最先端を行くのはシンガポールの港湾だというふうに思っております。
　ただ、港湾関係者の方々と、そうしたことも丁寧に港湾局も対応を図りながら、効率的な港湾物流の実現に貢献していきたい、こう思っておりますので、そうした方向でこれからも丁寧に検討を進めていきたい、こう思っております。

○山本（拓）委員　さすがは政治家。ありがとうございました。
　それと、もう時間がありませんので、続けて、あとは政府参考人に質問だけして、順次答えていただきたいと思います。
　まず、気象庁長官においでいただいていますね。あなたは、今年一月に新しい長官になられて、あの社屋にされております。
　申し上げたいことはいっぱいあるんですが、時間がありませんので、しっかりと方針、そしてまた、地方の気象台と避難指示を出す自治体の課長とのアナログの電話のやり取りではなしに、テレワーク等のやり取りも含めて新しい方針を述べていただきたいということ。
　もう一つは、水、ダムの件でありますけれども、河川、ダム、災害で予算が、維持費がないということで、二級河川なんかは総務省が金を出してしゅんせつを始めていますね。それも一回限りです。だから、そういうことを考えると、今後、新しいダムの新設とかいろいろ大事ですが、既存のメンテナンスコストを捻出する方法、これを、どこからも予算が出ませんので、例えば小水力のスキームをつくるとか、いろいろな捻出方法のメニューをそれぞれの自治体に提示して支援するお考えはあるかないか、これは水局です。
　それで、最後に航空局。航空局については、ドローンが法改正を今度しますけれども、ドローンの法改正は、今度法改正をすれば事故調査委員会ができて、そういう審査も厳しくなるスキームをつくりますが、たとえ今国会で通るとしたって、実行されるのが一年半後です。ただ、それまでの間に、事故が起きてきます、問題が起きてきます、新しいドローンも入ってきています。そこは現在の航空局長がしっかりとリーダーシップを取っていただかなくてはなりませんが、そのときに一つお願いしたいというか、ドローンが、事故が起きたときに、原因は誰かということが誰も分からぬのですね、原因が。
　自動車の場合は、最近ドライブレコーダーが入っていますから、それで明確になりますし、本格的な飛行機は、ボイスボックスとかいろいろな証拠が後から出ます。ドローンの場合は、落ちたら誰も見ていませんので、後はどうせ責任問題になりますから、そういう意味では、二十四時間のカメラとか、その他の最低限の機材、これも早く、どういう商品かは別として、どういうコンテンツがあのドローンに装備が必要かというのを、今現在でも求められていますので、そこらの指針というか、現状の、今日までの事故分析をして、最低限、防止するというよりも、事故原因が第三者に証明できるような備品、部材を明確に今から整理しておいていただきたいと思うので、その点の航空局長の御意見を伺いたいと思います。
　それを続けて、もう時間がありませんが、その範囲の中で答弁していただければ、私の質問は時間どおり終わりますので、よろしくお願いいたします。

○長谷川政府参考人　気象台と自治体との関係についてお答えいたします。
　気象台が発表する警報などの防災気象情報については、オンラインで都道府県に提供され、そこから市町村に提供されているほか、インターネットを通じて気象台から市区町村への提供も行っております。こうした気象情報を有効にお使いいただくためには、日頃の顔の見える関係を自治体との間で構築することが大変大事だというふうに考えておりまして、委員御指摘のテレビ会議システムなどのシステムも活用しながら、その取組を進めているところでございます。
　今後とも、地元気象台と自治体との連携を強化して、地域防災力の強化に貢献してまいりたい、このように考えております。

○井上政府参考人　限られた予算の中で維持管理をより合理的、効率的に行い、必要な対策を着実に進めていくことは重要であると考えております。
　国土交通省においては、ダム管理者自身が水力発電を行い、管理用の電気を賄う取組などを行っており、その分、通常の施設維持管理に係る費用を捻出できるものとなっております。
　今後とも、議員御指摘のように、小水力エネルギー等を有効利用しつつ、河川等の維持管理を適切に行ってまいります。

○和田政府参考人　お答えいたします。
　無人航空機についてですが、事故が起きた場合の原因分析を行い、事故の再発防止を図ることは重要と考えております。
　そして、御指摘いただいた装備の面でございますけれども、例えば、事故の原因を明らかにするために有益な映像でありますとか位置情報を記録するもの、それから、他の障害物との衝突を防止するシステムなどの装備も考えられるところでございます。
　国土交通省といたしましては、ドローン技術の進展も踏まえながら、無人航空機の使用形態に応じて、装備面以外の対応も含めまして、どのような事故防止対策を講じていくか、しっかり検討してまいりたいと考えております。

○山本（拓）委員　どうもありがとうございました。

○あかま委員長　次に、松田功君。

○松田委員　おはようございます。立憲民主党の松田でございます。
　桜も咲いておりますが、コロナでなかなか皆さんも余裕を持って花見を、見ることもできない状況でありますけれども、本当に市民の皆さんのことを常日頃考えながら活動してまいりたいと思っておりますし、大臣、桜の花のようにぱっといい形でまた質問の御回答をいただけるとありがたいので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　高速道路のサービスエリア、パーキングエリアの大型車両駐車場の増設と深夜割引適用時間の拡大について質問をさせていただきたいと思います。
　トラック輸送は、日本経済を支える物流基盤として、また、緊急救助物資輸送を行うライフラインとして社会的に重要な役割を担っております。経済や暮らしを支えるため、なくてはならない機能でありますが、高速道路の活用なしでは成り立ちません。トラック輸送の高速道路活用は、ＳＤＧｓ、持続可能な開発目標達成や、グリーン社会の実現につながります。
　そこで、物流輸送に当たり高速道路を利用する中において、高速道路のパーキングエリア、サービスエリアなどの大型車両駐車場、大型駐車升の不足が言われてきております。
　主な原因として、三点。
　一つ目が、厚生労働省の改善基準告示を遵守するため、必ず休憩を取ることになっており、高速道路を四時間走行すれば三十分、東京―九州間などの長距離運行で拘束時間十六時間を超える場合は八時間休憩を取る必要があり、サービスエリア、パーキングエリアなどでの長時間駐車を余儀なくされることになります。
　そして二つ目ですが、ジャスト・イン・タイム方式の普及により、集配時間の指定が厳格化してきております。荷物の集荷、出荷時間から、配達、納品時間までの時間調整をするようになるためで、荷主、着荷主の庭先か周辺での待機がベストではございますが、現実的には難しく、路上駐車をするわけにもいかず、結果、サービスエリア、パーキングエリア等で駐車場が時間調整の場所になっているところであります。
　そして三つ目でありますが、高速道路料金の深夜割引適用時間までの時間調整のためであります。平成二年の規制緩和による過当競争の結果、業界内の運賃が下落し、高速道路料金の負担がトラック事業者の重荷となってきたため、深夜の割引帯を利用しようと、サービスエリア、パーキングエリアで時間調整をされることになりました。
　このような状況下で、ＮＥＸＣＯ三社においては、大型升だけでなく普通車兼用升を含む数値ではありますが、二〇一八年度は二十六か所、プラス三百八十四個、二〇一九年度は四十三か所、プラス六百二十八個、二〇二〇年度は、予定でありますが、五十三か所、プラス千百八十九個と、増設をしていただいております。
　しかし、名神高速草津パーキングエリアにおいては、大型駐車升が増設されたものの、用地が限られていたことから、増設前と比べて出入りがしづらいものとなってしまった箇所もございます。
　大型升の増設は必要でありますが、ほかの利用者の通行、駐車を邪魔するような整備もまずいですし、料金所出口付近の大型車の待機も問題であります。
　都市部に入る手前の地域での大型車両の駐車場の増設が業界から望まれているようですが、物流の交通行政全般を考えなくてはならない問題と考えております。
　赤羽大臣のお考えを是非聞かせていただきたいと思います。

○赤羽国務大臣　トラック運送事業、物流は、我が国の経済を支える重要なインフラであります。
　近年、需給バランスでどうしても起こってしまうかもしれませんが、適正な運賃が取れない、そのことによってなかなか若い世代のトラックドライバーを確保、育成できない、これは大変大きな問題だということでございます。
　その中で、働き方改革の中で、やはり働きがいのある職場、健康を損なわないような職場ということで、恐らく、先ほど言われていました厚生労働省からの改善基準告示の遵守というのは取られたものだと思いますので、渋滞があるから、これを否定的に考えることはできないのではないかと思います。
　他方、出品と納品の間の時間調整ということ、これは多分、どうしても荷主の方が強い立場で、そうしたこと、ジャスト・オン・タイムというようなことの要求があり、かつ、これまでは、そのための待機時間も料金に込み込みみたいなこと、これはあってはならないということで、その手当て、法改正もさせていただきましたし、様々なことをしているところでございます。
　昨年年末から今年の二月にかけての大雪のときにも、トラックが大変、多くのトラックが滞留しましたが、この原因の一つに、こうしたジャスト・オン・タイムで、毎日輸送というようなことがされている実態というのも遠因の一つだというふうに我々は考えておりますので、いずれにいたしましても、こうしたこと、荷主の皆さんの理解を得ながら、適正な物流の在り方というのは考えていかなければいけない、こう思っております。
　その中で、さはさりながら、特に、今御指摘のような大型車の駐車スペースの不足というのはやはり全国各地で指摘をされておりますので、御紹介いただきましたが、若干、ちょっと数字が私どもの手元と少し違うんですが、二〇一八年度には二十六か所の休憩施設で約五百台分、二〇一九年度には、これは圏央道の厚木パーキングエリアなど四十三か所の休憩施設で約千三百五十台分、そして今年度は、東名高速の足柄サービスエリアなど五十三か所の休息施設で約八百十台分の駐車升を拡充する予定、また、過去にはこうしてきたわけでございますが、来年度には更に六百から七百台分の駐車升の拡充を検討しているところでございます。
　駐車升の拡充、できるところはしっかり拡充しながら、無理のない適正な物流の在り方も他方探りながら、健全な成長をしていかなければいけない、こう考えております。

○松田委員　大臣の方も御理解をいただいているように思います。特にコロナ禍で物流が大きくまた変わってきている状況も出てきて、利用者も増えるということで、特に都市部に物流が向かうところで、都市部の近くでの待機が非常に多くなってきているというのも現状でありますし、また、出口の手前から時間帯調整のために止まってしまっている状況も現状で見受けられる部分もありますので、是非、御理解の上、お進めいただきたいと思います。
　続いて、トラックドライバーの労働環境改善のためにも、やはり、高速道路の割引適用時間の拡大などもすることによって、必ずしもサービスエリア、パーキングエリアで滞留しなくても済むような環境整備を進めることも考えられます。
　安全な運行のためにも、また労働環境の改善のためにも、深夜割引時間帯の拡大が望まれますが、いかがでしょうか。

○吉岡政府参考人　お答え申し上げます。
　深夜割引でございますけれども、一般国道の沿道環境を改善するため、交通容量に余裕のあります高速道路の夜間利用の促進を目的としておりまして、ＥＴＣを利用してゼロ時から四時の間に高速道路を通過する車両の料金を三割引きとする割引制度でございます。
　委員御指摘のとおり、通過する時間帯が少しでもゼロ時から四時の時間帯にかかっていれば割引が適用されるため、ゼロ時直後に料金所を通過するための時間調整を目的として、料金所直前のスペースやサービスエリア等において車両が滞留するといった課題が生じているところでございます。
　例えば、東名高速の東京本線料金所をゼロ時直後に通過するために、直前の海老名サービスエリアで時間を調整する車両が原因となって、サービスエリアが混雑するといった課題が生じてございます。
　また、労働環境改善のために、利用者団体から適用時間帯の拡充の要望が出されていることも承知してございます。
　現在、社会資本整備審議会道路分科会国土幹線道路部会において割引の在り方について議論を進めているところであり、その結果も踏まえながら、深夜割引制度の具体的な見直しについての検討を進めてまいります。