内閣委員会

令和三年三月十七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　木原　誠二君
　　　理事　平　　将明君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　中山　展宏君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　松本　剛明君　理事　今井　雅人君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　濱村　　進君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　岩田　和親君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西田　昭二君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　簗　　和生君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大河原雅子君　　　　大西　健介君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　松尾　明弘君
　　　　　　森田　俊和君　　　　森山　浩行君
　　　　　　柚木　道義君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　江田　康幸君　　　　古屋　範子君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　足立　康史君
　　　　　　岸本　周平君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（デジタル改革担当）
　　　（マイナンバー制度担当）　平井　卓也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤井比早之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君
　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　時澤　　忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　二宮　清治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室次長）　　　　　　　　　　森野　泰成君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣審議官）　　　　　　　池田　克史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総合政策推進室長）　　　　　　　　三上　明輝君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　　　福浦　裕介君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　田原　泰雅君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　阪本　克彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　黒瀬　敏文君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　重藤　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩井　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房公文書監理官）　　　　　　　　　　齋藤　雅一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　川崎　方啓君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　岩田　和親君
　　大河原雅子君　　　　　松尾　明弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　簗　　和生君
　　松尾　明弘君　　　　　大河原雅子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗　　和生君　　　　　池田　佳隆君
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　特定秘密保護法を即時廃止することに関する請願（笠井亮君紹介）（第三〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　デジタル社会形成基本法案（内閣提出第二六号）
　デジタル庁設置法案（内閣提出第二七号）
　デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第二八号）
　公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案（内閣提出第二九号）
　預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案（内閣提出第三〇号）
　　　　　――――◇―――――

○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、デジタル社会形成基本法案、デジタル庁設置法案、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案及び預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官時澤忠君外十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○木原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。

○牧原委員　おはようございます。自民党・無所属の会の牧原秀樹でございます。
　今日は、貴重な機会をいただきまして、木原委員長、松本、今井両筆頭理事を始め理事各位の皆様、委員の皆様に感謝を申し上げます。
　平井大臣にまずお聞きしたいんですが、先日、私、予算委員会でも、今、大河ドラマ、今年は埼玉県、我ら埼玉県の渋沢栄一が主人公の「青天を衝け」をやっています。この渋沢栄一という人は、日本のまさに金融資本主義の父と言われているような方でございますが、その九十を超える人生の中で、天命を非常に意識された方だというふうに思っております。
　私、平井大臣を、一期目の頃からだと、もう十六年ぐらい存じ上げておりますけれども、本当に、多分誰もまだインターネットをそこまで使いこなしていない、そういう段階からいち早く様々なことに取り組まれた、まさにエキスパート中のエキスパートだというふうに尊敬も申し上げております。
　例えば、インスタグラムとか、ティックトックだとか、バインだとか、そういうツールというのを、私、一番最初に教えていただいたのが平井大臣だったような気がしますし、そうしたことを、とにかくありとあらゆるそういうアプリケーションを試すというところから、デジタルの関係でいうと、様々なＩＴのベンチャーの方も、まさにいろいろな人の流れの中心に平井大臣がいらっしゃっているのを見てきましたし、私も、エルテスという会社を含め、いろいろなこと、ＩＴの企業の方の相談を持ち込まれるたびに、それは平井大臣にといって、御紹介した経緯もあります。
　今、このデジタル庁という、さっきも話していたんですけれども、分量でいうと、私は郵政民営化のときに物すごい分量だったというのを覚えているんですけれども、それ以来じゃないかと思うような大変な法案、これを、まさにデジタルの社会で、私は、国会議員でも最もエキスパートじゃないかと思っている平井大臣がこうして担当大臣として就かれているということに大変な感慨を覚えますが、平井大臣の、まさにこの法案にかける天命というか、そうした思いをお聞かせ願いたいと思います。

○平井国務大臣　委員ともいろいろな形で一緒に仕事をさせていただいておりますが、私、二〇〇〇年で初当選で、たまたま、二〇〇一年、ＩＴ基本法が施行されたときにｅ―Ｊａｐａｎ重点計画特命委員会というのがあって、当時は、麻生政調会長が自ら委員長を務めて、一気にやるんだぞといったときに当選したばかりで、駆り出されて、それからの縁なんですね。
　個人的に、ウィンドウズ95が出て、それから自分でいろいろなことをしたりとかしていましたけれども、特段、ＩＴの専門家でも何でもなかったんですが、たまたまそういうことで、また、やはり議員の関心が低かったですよね、二〇〇〇年以降。
　ＩＴ政策というのは、どの政権も口にはしますが、はっきり言って政策の優先順位は低かったと思います。そして、自民党政権も民主党政権もそうなんですけれども、ＩＴ担当大臣というのが、無任所大臣なんですが、いたりいなかったり、科学技術にくっついたり、いろいろな形だったと思います。つまり、ずっと過去を振り返っても、ＩＴ政策というのがその政権の一丁目一番地になったことはないんですよ。
　そのことイコール、デジタル化が遅れた原因の一つは、やはり国民のデジタル化に対する期待も大きくなかった。それは、なぜなら、各政権がデジタルに対していろいろなコミットメントをやっているんです、世界最先端のＩＴ国家を目指す創造宣言とか作ったんだけれども、どれも達成されていないのに責められもしない、そういうような状況が、私はやはり停滞させた大きな理由だと思います。
　ただ、やはり昨年のこの新型コロナでその潮目が大きく変わったと思います。日本が遅れていたということが本当に明らかになったことと、今まで、高度情報通信ネットワークを中心とする投資、日本の国のインフラというのは私は遅れているとは思わないんです、インターネット、光ファイバーにしても、例えば携帯電話のカバレッジやスピードにしても。そういうものを使いこなせなかったのはなぜかというところが一番大きな私自身の問題意識で、長く関わってきたことによる、私も、これは運命の巡り合わせみたいな形で、今回のデジタル改革担当大臣という役目をいただいたんだと思います。
　今求められているのは何かというと、遅れているということを逆にアドバンテージとして最大化する、それしかもう方法がないと思います。アメリカや中国やその他の国々のデジタル化のスピードというのは、我々が考えているよりもはるかに速いです。そして、社会に対する実装のスピードが、もうおよそ我々が想像するレベルではない。
　ただ、日本というのは、やはり社会の、例えば、現金の流通であったり、いろいろな情報通信ネットワークであったり、いろいろな行政サービスであったり、今まで長く使ってきたものがある程度のレベル以上には達成されているんです。ですからデジタル化にすぐ飛びつくということでもなかったんだと思うんですが、明らかに、今回、人が動けない、人、物、金という経営資源の上で人がロックされることでこれだけ経済がおかしくなる、これはもうリーマン以上のインパクトですよね。このことに初めて気がついた。
　そのことのタイミングで、このデジタル庁をつくって、一気にデジタル化戦略というものを国家の主な重要な政策として進めるというのは、まさにタイミングなんだろうと思います。そういう意味で、スピード、スピード・アンド・スピードということで、半年間いろいろ用意をさせていただいて、今、法律の御審議をお願いしているということだと思います。
　ただし、これはこれから先が更にもっと大変で、デジタル庁というのは、法律的にはいろいろな権能もいただき、予算もコントロールする権限もいただくんですけれども、果たしてそれで国民が望むようなシステムにすぐつくり替えられるかというと、次のミッションは更にハードルが高いなというふうに思います。
　いずれにしろ、こういうことでございまして、どこまで準備ができているかというと、はっきり言って、まだまだ、人材の確保も含めて準備万端ということではないんですが、私が今言えることは、覚悟を決めてやり切る、つまり、覚悟に勝る備えなしというような気持ちでやり切るしかないなと思っています。
　そういうことで、先生にも是非また御協力をいただきますようお願いを申し上げます。

○牧原委員　大変率直な御意見だと思いますし、逆に、我々からすると、こういうときに、一番の専門家で、一番本当に覚悟がある平井大臣でありがたいなと思う次第でございます。
　特に、私もそうですけれども、小選挙区制度になって、ある政策だけをすごく一生懸命やるのが難しいなというのは、正直感じるんですよね。やはり、ありとあらゆる要望を受け、ありとあらゆる政策に知識を巡らし、そしてありとあらゆる人に会って、幅広いことをやらなきゃいけない。その分、平井大臣のように、本当にデジタルに邁進されてきた方が大臣なのはありがたいと思う次第でございます。
　今日は、これまでに、ＩＴ戦略以来どれだけ多くの政府が世界一のＩＴ国家にするんだとかいう戦略を立てたかと紹介しようと思ったんですけれども、そういうことは紹介せず、改めて平井大臣の今の決意にきちんと我々も期待をしたい、こう思っている次第でございます。
　今もちょっと話がありましたが、国民側からすると、このデジタル化、私も今、党で千人の意見を聞いてこいというふうなものがありまして、いろいろ聞く中で、デジタル化についての意見を聞くと、一番の期待はやはりワンストップ、ワンスオンリーという利便性の向上にあるというふうに思います。このワンスオンリー、一回で、例えば、結婚したら、一回届ければいろいろな手続が全部済んでしまうということですけれども、これをやっていくためには、やはりベースレジストリーが非常に重要になります。
　このことは、昨年の十二月の二十五日に政府の方で閣議決定をされたデジタル・ガバメント実行計画とか、こういうようなところでも意識をされておりまして、まさにそのとき、一月から人も募集しているんですけれども、そういうときに、データの同一性や真正性、あるいはデータ品質の確保、そして適切なアクセスコントロールというのが非常にワンストップやワンスオンリーの利便性にはまさに命綱になるところで、そのためにベースレジストリーというのは非常に重要であるというふうに政府側も意識をされているし、このこと自体は、二〇一七年ぐらいの、デジタル・ガバメント分科会とか様々なところ、特にデータ戦略において、非常に政府側でも理解をされ、意識をされているというところだと思います。
　現在、このベースレジストリーをどのような範囲というふうに考えているのか、あるいは、例えば年金なんというのはどうなのか、ここについてお伺いをしたいと思います。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ベースレジストリーはワンスオンリーを実現するために大変重要なものだというふうに考えてございます。
　昨年末、データ戦略タスクフォース第一次とりまとめにおきまして、社会の基盤となるベースレジストリーの整備につきまして、その整備方針となるロードマップの策定をしたところでございます。そのロードマップにおきまして、ベースレジストリーの定義づけを行うとともに、重点整備対象候補を示してございます。具体的に申し上げますと、個人とか法人、土地、地図、公共施設等々でございます。そういったものを示した上で、二〇三〇年を目標に整備をすることといたしまして、そのための仕組みづくりを五年以内に行うということとしているところでございます。
　その整備に当たりましては、まずは社会的インパクトが大きいところから段階的に整備を行っていくということが重要だというふうに考えてございます。
　今後は、ベースレジストリーの整備におけるそれぞれの課題につきまして、関係省庁とも確認をし合いながら明確にして、引き続き検討を進めてまいりたいと考えてございます。

○牧原委員　今言った基盤となるデータ、ちょっと年金の言及がなかったので外れていると理解をしているんですけれども、例えば、私は弁護士なので、トラブルで一番多いのは境界紛争だったりするんですけれども、そういう一番の基となる登記簿謄本みたいなものですら昔の時代とずれていたりして、やはりここのデータの真正性というのは相当大変だ、こう思いますが、これを機に、是非、日本はそうした面で、一気にきちんとしたデータの真正性や同一性、品質を確保しなければいかぬ、こう思っているところでございます。
　今ちょっと年金のことを申し上げたのは、年金は、平井大臣も御記憶があると思いますが、我々が一期目のとき、政権交代の一つの大きな原因となったのが年金の問題でございました。そんなところで、消えた年金の問題だとか、そういう問題が出てきたら、また昭和の本当に初期の頃のものがマイクロデータにされていなかったとか、いろいろな問題が出たわけでございまして、そもそもの基盤となるデータがちゃんとしていないという分野だったわけですね。私は、このときに自民党にできたシステム改革のプロジェクトチームのメンバーになりまして、当時、宇野治先生が座長だったんですけれども、そのときに、いかに年金のデータが難しいというか、ちゃんとしていないのかというのを見ました。
　例えば、小谷という漢字を書いても、これをコタニさんという人もいれば、オタニさんという人もいれば、コヤさんという人もいるかもしれないし、日本の漢字の読み方はいろいろあるんですけれども、そういうのをデータにするときにちゃんと確認しないで打ち込んでいたりすると、後で合わなかったりする。それから、人を雇うときに、例えば何らかの事情で偽名があったりしてという場合があると思うんですけれども、その場合に、一々我々も、私が雇うときもそうかもしれませんが、例えば戸籍を取ったり、いろいろな形で確認することなく、履歴書とその人のことを信じて雇っていて、実は、本当は全然違う名前だったという場合があったり。あるいは、中小企業の方で、ずるして保険料をもらっていたけれども、保険料をそっちは納めていなかったという例があって、いろいろな形でデータがきちんとしていなかったということがございます。
　そういうこともあって、年金をいわゆる一回は公的機関にして、そのときいろいろな問題が、不正の免除の問題があったりして、結局、日本年金機構として民営化をしていこうという動きがあって、この後記録問題が起きてという中で、この年金のシステム、特に記録管理システムをちゃんと刷新をしてやっていこうということが平成十八年から始まっておりますが、いまだにこれを完成したという話はお聞きしません。
　改めて、これまでにどのぐらいの期間そして予算をかけて、現在、これはどういう段階にあるのか、お答えください。

○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険オンラインシステムのうち、記録管理システム及び基礎年金番号管理システムの刷新につきましては、平成十八年度から基本設計を始めておりまして、平成二十九年一月から、フェーズ１といたしまして、番号制度への対応を含め、各種届け書の事務処理機能の電子化につきまして、段階的に稼働させております。
　さらに、フェーズ２といたしまして、業務の一層の改善、それからシステム全般の見直しや移行などを図ることとしておりまして、現在、業務プロセスの点検やプロトタイプ開発の実施、事業者との技術的な対話などによりまして、実施計画の策定に向けた検討を進めてございます。
　これらに係るシステム開発などのプロジェクトにかかった費用といたしましては、平成十八年度からこれまでに約三百億円となってございます。

○牧原委員　御努力は分かるんですけれども、三百億かけて、これは平成十八年からですから二〇〇六年、十五年ぐらいかけて、ようやくこれからどう進もうかという検討をされているような段階になるわけですね。もちろん、これは途中に、今言った民営化の問題があったり、年金記録の問題があったり、様々、あと制度改正があったりして、システムをつくっている側からすれば、こんなにしょっちゅう制度が変わると、もう一回やり直しかよというところがあります。これは、聞きますと、やはり発注者側の、どんどん人事異動で替わったりして、またオーダーが違ったり理解が違ったりするということがこれまではあったという話も聞きます。
　改めて、システムについては誰が責任者なんでしょうか。国あるいは厚労省、あるいは日本年金機構、このことについてまず明確にしたいと思います。

○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　年金に係るシステム開発に係る役割につきましては、日本年金機構発足に際しまして平成二十年に閣議決定をされました、日本年金機構の当面の業務運営に関する基本計画などに定められてございまして、御指摘の刷新プロジェクトにおきましても、これに基づく役割分担を行ってございます。
　具体的に申し上げますと、日本年金機構におきまして、実際のシステムの開発と運用、業務刷新の企画立案、その他一連の実務につきまして責任を持って行うということでございまして、他方、国におきましては、刷新プロジェクトの管理監督や関係省庁との調整など、システム保有者としての責任を負うとともに、管理運営責任を果たすために必要な管理、指導等を行うこととしてございます。

○牧原委員　今お聞きになったように、ちょっと曖昧なんですよね。だから、こっちに聞けばこっちがうまくいかないと言うし、こっちに聞けばこっちがうまくないと答えるという状況にあって、そして、私が厚労副大臣をやっていたときなんて、今かなり前向きに進んでいますと言いましたが、あれから三年、今またみんなが集まって、ようやく業務の見直しから見えていますみたいな雰囲気なんです。これは永遠に終わらないんじゃないかという気もちょっとしてしまうんですよね。
　これは今、年金の記録管理システムの方が動いていて、実は給付の方もその先にあるわけです。これは、年金では、高井戸と三鷹といって、年金の記録の管理と給付が分かれていて、受けているところも会社も違うんですけれども、このいわゆる年金の給付のシステム側の刷新、これはどうなっているんでしょうか。

○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保険オンラインシステムを構成するシステムの中には、記録管理システム、基礎年金番号管理システムと併せまして、今御指摘ございました年金給付システムがございまして、いずれも政府最大級の基幹システムでございまして、まずは記録管理システム及び基礎年金番号管理システムの刷新に取り組んでいるところでございます。
　年金給付システムについてでございますけれども、現在、業務とシステムの両面から調査と分析を行ってございまして、一層の効率化を進めるための課題の把握と、また、その改善策を策定するという作業を行っているところでございます。
　今後でございますけれども、この作業に基づきまして、現行の業務の改善ですとかシステム改修、この検討を進めてまいりたいと考えておりますほか、まずは、従来から御答弁申し上げております記録管理システム等につきまして着実に刷新を進めました後に、年金給付システムにつきましても、業務、システムの改善につきまして更に本格的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○牧原委員　年金は、過去どこまで記録を遡るかという、さっき申し上げたように、非常に難しい問題がある上に、これは毎日毎日いろいろなことが現実に発生しているわけですね。これを時間をかけてゆっくりと刷新していくというのは結構大変で、給付のシステムになると、私が生きている間に本当にできるんだろうかと感じるようなことでございます。
　今、大臣、大臣なのか参考人なのかですが、やはりこういうのを聞いていると、デジタル庁ができたのを機に、こういう、何というか、仕掛かっていて、これはできますかというようなものもデジタル庁の方できちんと主軸にして進めていった方がいいんじゃないかという気がしますし、少なくとも、デジタル庁を主軸にした、厚生労働省とかと相当緊密に連携をして、一体としてやらないといけないんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○平井国務大臣　この年金の問題は本当に、過去から、党の方でもしょっちゅういろいろな問題提起を受けて議論をしているんですけれども、なかなか進まない。
　その前にまず、年金が消えたという、政権交代の引き金になった頃、考えてみると、年金が消えるってあり得ないですよね。保険料を納めていて、それで何でそれが消えるという。ここにさっきのベースレジストリーの話が出てくるんです。
　つまり、マイナンバーとひもづけていればまず消えることはなかったんですけれども、当時はなかった。そして、名前の場合は、日本の場合は致命傷なのは、戸籍の名前の読み方が確定していないので、名前の読み方だけでは、いつでも自由に変えられるということで、名前の読み方では個人が判別できないという特殊事情があった。
　いろいろなものが重なってきたので、今後はやはり、当然、ベースレジストリーという意味でいえば、これは年金にも関係してくるというふうに思います。
　そして、特別会計のシステムというのは、これとか登記とか幾つかありますよね。これはもう、全部大型システムで、全部古いシステムです。これの刷新というのは大変で、実は年金のシステムに関しては、対厚労省ということでいえば、前政府ＣＩＯの遠藤ＣＩＯが徹底的に見ていて、私も報告を受けていましたが、これは大変なんですよ。大変なというのは、累次の改修というのがどんどんどんどん積み上がって、サグラダ・ファミリアみたいな感じになっているんですね。そういうことで、一気に刷新というのがはっきり言って物すごいリスクになるというふうに思います。
　そこで、デジタル庁では、年金システムは、デジタル庁と各府省共同プロジェクト型システムというのに位置づけて、デジタル庁と厚生労働省が一体となってプロジェクトを組成し、共同で整備、運用を実施するという形に持っていこうと今考えていることでありまして、これはとても困難なプロジェクトなんですが、デジタル庁が民間人材を幅広く登用して、やはり情報システムの設計とか発注の能力を更に上げて、そして、いずれはやはり完全なクラウドに持っていった方が絶対いいんですけれども、そこまでたどり着くまでにやらなきゃいけないことが山積しているんですね。業務フローの見直しもやはり当然していかなきゃいけないし、大変難易度の高いプロジェクトですけれども、デジタル庁は厚生労働省と協力して取りかかる予定でございます。

○牧原委員　年金は、やはり全ての皆さんの老後の安心を与えるという意味で極めて大切なシステム、制度でございますので、そこに安心できるシステムをやはりつくるという歴史的な使命を、そのレールを敷くということに、是非、平井大臣にはお願いをしたい、こう思う次第でございます。
　このように、新しいシステム構築をこれからいろいろしていくとかいうようなことをやっていくに当たって、今の、登記とかありましたけれども、既存のものが使えなくなるという場合があるんじゃないかというふうに思います。あるとすれば、それをどうしていくのか。そして、場合によっては、そこにもう既に業者の方が仕掛かっていたり、あるいは、もう何らかそこに契約があったりして、それが損害賠償や違約金の対象になり得ると思うんですけれども、それを私は非常に危惧をしています。
　そういう意味で、きちんと法務チームをデジタル庁とかにもつくって、これは、システムを進めるに当たっての契約書とかの確認もきちんとしながら進めなきゃいけないと思うんですが、藤井副大臣、いかがでしょうか。

○藤井副大臣　牧原委員にお答えいたします。
　情報システムにつきましては、通常は、契約更改のタイミングを見ながら、計画的に検討を行い、システム刷新を行っているところでございます。
　その際、コストの削減や安定性の確保のため、既存の情報システム資産を可能な限り活用しつつ、情報システム資産に係る損害賠償等のトラブル防止にも取り組んでいるところでございます。
　また、情報システムの更改に当たっては、新しい事業者への引継ぎや整備の責任体制、損害賠償の取扱いなどをしっかりと検討し、契約や調達仕様書などに反映させることが重要であると認識しております。
　デジタル庁では、自らも情報システムを整備することとなりますけれども、牧原委員御指摘のとおり、法務、大切でございます。法務関係者も含め、ＩＴ調達の専門的知見を持った民間人材に参画していただきまして、しっかりとした契約の審査体制をつくってまいりたいと考えております。

○牧原委員　これは実は極めて大切でございます。ワクチンのことなんかも、契約書を見たら、えっというようなことがあったなかったという話を聞いていますので、是非、ここは思わぬトラブル、法的トラブルがないようにしていただきたい、こう思います。
　これは、この間の本会議ですけれども、システムをつくっていくのを、これだけ膨大なものをどうやってつくっていくんだろうか、あるいは、地方自治体もありますし、それから、日々アップデートをしなきゃいけないという話もございます。そういうときに、平井大臣の方から、ガバメントクラウドという考え方が示されております。これは、政府がガバメントクラウドを統一的に使って、それを地方自治体の方が使うというような形を考えているそうなんですが、これを構築するというのは、言うは簡単、やるのは相当大変だ、こう思います。しかも、国内業者で本当にやり切れるのかという不安も感じなくもありません。
　これについて、複数の国内事業者が共同で行うのか、あるいは、そうすると、場合によっては、一者で受けた場合にベンダーロックインの危険性があるんじゃないかとも思いますが、この辺についてどうお考えか、藤井副大臣にお伺いします。

○藤井副大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のガバメントクラウドは、複数のクラウドサービス事業者が提供する複数のサービスモデルを業務要件に合わせて選択し、相互に接続して構築する予定でございます。
　その選定基準は、最新かつ最高レベルの情報セキュリティーが確保できること、技術仕様等が公開され客観的に評価可能であること、現在策定中の技術要件等を満たすこと、システムライフサイクルを通じた費用対効果が見込まれること、国によってしっかりと統制ができることでありまして、これらを満たすものであれば排除をしないという考え方でございます。
　上記の基準を満たすものであれば、複数事業者が共同で行うことであってもこれを妨げるものではございません。
　なお、クラウドサービスの技術仕様は公開されていることが一般的でございまして、その結果、クラウドサービス間でシステムを移行させることは可能であるというふうに承知しております。
　以上のことから、クラウドサービスの活用において、ベンダーロックインにはなりにくいと承知はしておりますが、最新の技術動向などを注視しながら取り組んでまいりたいと存じます。

○牧原委員　ありがとうございます。
　この間、自民党で、ＬＩＮＥさんとＮＥＣさんを含めて、こういう民間の業者をかなり頻繁にお呼びしてお話を伺っております。その中でＬＩＮＥさんがおっしゃったのが、ＬＩＮＥも含めて民間事業者というのはいつなくなるかもしれない、政府にしては、やはりそういう前提も常に頭に入れておいてほしいという話をされておりました。
　なかなか、年金のシステムなんかを見ていると、一度業者がはまるとそこが変えるというのは難しいというこのベンダーロックインの問題はやはり起こると思うので、ただ、それをどう起こさないで適切な競争を起こしていくのか、こういうことはしっかり考えていただきたいと思います。
　次に、マイナンバーカードについてお聞きをします。
　これは、昨年、私、経済産業副大臣をやっていたので、景気対策を、去年の三月ぐらい、今ぐらいですね、これを一生懸命考えていたときに、マイナンバーカードを普及させるような景気対策がいいんじゃないかということを実は言いに行ったことがございます。
　これはちょうど二〇〇九年の、二〇〇八年にリーマン・ショックが起きて、二〇〇九年に我々大型の補正予算を組んだんですけれども、あのときに、どこまで行っても千円という高速道路の景気対策をつくって、それはＥＴＣをつけていないと使えないということで、実はＥＴＣ普及策でもあったわけですね。結果、みんな千円でどこまでも行ける、それで寝泊まりする人とかよくテレビに映って、ＥＴＣの普及率は一気に上がりました。そういうことをイメージしていたんですが、残念ながらこのマイナンバーカード普及の政策はできないと言われたんですね。
　なぜかというと、マイナンバーカードの発行に限界があるからというふうに返ってきたんです。一つは窓口面接です。つまり、今、窓口に行って面接しなきゃいけないので、いきなり、この景気対策を受ける、例えばどこまで行っても千円みたいなのを受けるためにマイナンバーカードをもらわなきゃいけないと窓口に人が殺到したら、とてもじゃないけれども事務的に処理できない。それともう一つは、カードの製造ですね。この製造の発行枚数というのもやはり物理的な限界があるという話を受けました。
　その後、このことが打開されたのかどうかを含めて、こういう物理的限界について、マイナンバー発行のこれからも増加を目指さなきゃいけないんですけれども、打開策についてお伺いをします。

○阿部政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードの申請受付、発行についてでございますけれども、市町村長から地方公共団体情報システム機構、Ｊ―ＬＩＳが委任を受けて行っております。現在、月間三百三十万枚程度の発行能力に増強してきているところでございます。
　昨今の申請受付状況を踏まえまして、申請受付要員の増員、発行に必要なシステムや印刷機の更なる増強などについて、Ｊ―ＬＩＳとも連携して検討してまいりたいというふうに考えてございます。
　それから、市町村の交付体制の強化についてでございます。
　昨年十月、総務大臣から交付円滑化計画の改定、強化をお願いする書簡を発出し、昨年十二月までに全ての市町村に改定後の計画を提出いただいたところでございます。改定後の計画におきましては、多くの団体で交付窓口や人員の増強、土日交付の更なる実施について盛り込んでいただいております。また、これに対応するため、令和二年度第三次補正予算におきまして、臨時交付窓口の開設や交付事務効率化に資する機器の導入経費など、国費による必要な財政措置も行っているところでございます。
　総務省としましては、毎月、交付円滑化計画のフォローアップをしておりますので、その機会を通じ、必要な助言を行うなど、市町村の取組を後押ししてまいりたいと思っております。

○牧原委員　市町村に行くと、このマイナンバーカードの窓口はやはりすごく混んでいるという話なので、確かに難しいんですけれども、是非ここがボトルネックにならないようにしていただきたい。
　マイナンバーカード取得を促すという意味でのマイナポイント、五千ポイントつくというのをやっているんですけれども、これは議場の議員の皆様がどれだけやられたか分からないんですけれども、多分余りやっていないんですよね。
　私なんか、子供が三人いるんですけれども、そうすると、妻も含めて五つのマイナポイントをもらえるんですが、同じ、例えばペイペイだったら一つしかできないので、いろいろなところに口座をつくらないと、つまり五つ口座をつくらないとこの五千ポイントはもらえない。それで更にチャージをしたり、二万円チャージしたり、使わないともらえないという仕組みになるので、年配の方がこれを使って、マイナポイントだからカードを作ってとやるのは結構しんどいんじゃないか、こう思うんです。
　このマイナポイント、延期をされるという話ですけれども、改めてこの発行状況をお聞きするとともに、これをどう促進をしていくのか、お考えをお聞かせください。

○黒瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナポイントの申込状況の現状でございますけれども、三月十四日の日曜日の時点で約千四百三十八万人の方からお申し込みをいただいております。同日時点のマイナンバーカードの交付の実施済みの件数が三千四百三十八万件でございますので、その割合から申し上げますと四二％程度という状況になってございます。
　マイナポイントの促進策でございますけれども、まずはできる限り簡素な仕組みとしようということに努めておりまして、具体的には、カードを読み取った上で数字四桁のパスワードと決済サービス情報の入力のみで申し込めるような仕組みにしているというところではございます。
　その上で、対応するスマートフォンの拡大、テレビＣＭやウェブ広告等の広報、それから、全国千七百の市区町村における申込窓口の設置、郵便局やコンビニなどへの申込端末の設置、決済事業者と連携した市区町村の申込支援の促進等々に取り組んできたところでございます。
　また、この度、委員からも御指摘ございましたけれども、事業期間を本年三月末から九月末まで延長するとともに、キャッシュレス決済事業者の追加公募も行っておりまして、新たに大手クレジットカード会社にも御参画いただけることとなったところでございます。
　本事業はマイナンバーカードの普及促進のほか、キャッシュレス決済の拡大ですとか、個人消費の下支えも目的とした事業でございます。今後もこうした取組を通じて一人でも多くの方々にマイナポイントを御利用いただけるように努めてまいりたいと考えております。

○牧原委員　お気持ちは分かりますが、千四百三十八万人ですから国民の十分の一以下ということになりますよね。しかも、マイナンバーカードを持っている人の半分以下ということですから、相当に浸透していないと思った方が私はいいと思うんですよ。だって、これは五千ポイントもらえるんだから、すごくお得な制度なわけなんです。
　実は去年、持続化給付金をオンラインで申込みをできるというふうにしたときに、やはり年配の商売をやられている方とかはなかなかオンラインで申込みといってもできないと。実際には写メを撮って送るだけなんですけれども。ということで、窓口を全国に結構つくったり、最終的には商工会議所や商工会の皆様にもお願いをするような形でも一緒にやってもらうというふうにやった結果、相当にそういう皆様も含めて申請が進んだということがありますので、これは、銀行とか郵便局とか、どこがいいのか分かりませんけれども、市町村の窓口だけにやると結構今大変なので、いろいろなところで是非、お年寄りやこういうのが苦手な人も含めて、五千ポイントもらえるんだよといって、窓口に行って一緒にやってもらってというような、手続を促進するような形で進めていただければな、こう思う次第でございます。
　最後に、デジタル化が進んでかなりいいことが多いと思いますけれども、例えば今オンラインで私もほとんど会議をしておりますが、あるとき、目の御不自由な方が、オンラインでＺｏｏｍとかで会議をやっていると、じゃ、資料を共有するといって資料がぱっと出てきて、我々から見ると顔がいっぱい映っていたり映らなくさせたりということができて、その資料を見ながら議論ができるんですけれども、目の不自由な方からすると全然分からないと。もちろん、ふだんでも分からないこともあるんですけれども、オンラインの場合の見えなさというのは、ほかに感知するものがないので、より孤立感、孤独感があるんだ、ここを是非配慮してくれという話を伺いました。
　そういう、やはり、我々がふだん気づかないような、障害をお持ちだったりする方がデジタル化の中で孤立感あるいは孤独感を深める危険性があるなと、そのときすごく感じた次第でございます。
　デジタル化を推進するに当たっては、誰も取り残さないということを一番の柱に掲げられているというのは存じ上げておりますけれども、改めて、平井大臣に、ここはすごく重要なので、御決意を述べていただきたいと思います。

○平井国務大臣　委員の御指摘のとおり、アクセシビリティーの確保というのは、もう一丁目一番地、日本流のデジタル化の一番重要なポイントだと思っています。
　今回のデジタル社会形成基本法案では、地理的、年齢的、身体的、経済的な状況その他による機会の格差是正を挙げて、その格差が生じないように必要な処置が講じられるべき旨を定めています。ここはまさにデジタル技術によってカバーしなきゃいけないということだと思っていまして、今回、ＵＩ、ＵＸを改善するということを大目標に掲げているのは、そのことも含めて、アクセシビリティーの確保も含めてということだと思います。
　特別定額給付金のときに、ネットを通じて一部の方は申し込んで、早くもらえた人がいらっしゃるんですね。めったに褒められることはないんですが、一部、視覚障害者の方が物すごく感謝しているというメールをいただきました。役所に行ったら紙しかないんですが、ネットでいち早く申し込んでお金を早くもらうことができたと。その人はＩＴリテラシーが高いのでそれができたんだと思うんですが、非常にありがたいということを言っていただきました。
　あと、視覚障害、聴覚障害、いろいろな障害もあると思いますし、ここはＵＩ、ＵＸの改善で相当部分はカバーできるんだろうというふうに思っています。

○木原委員長　大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

○平井国務大臣　はい、分かりました。
　ということで、誰一人残さないデジタル社会の実現に向けた政策をきめ細やかにやっていきたいと考えております。

○牧原委員　終わります。ありがとうございました。

○木原委員長　次に、濱村進君。