厚生労働委員会

令和三年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀友一郎君　　　　　藤井　基之君
　　　　　島村　　大君　　　　　清水　真人君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　岩本　剛人君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　梶尾　雅宏君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　彦谷　直克君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　山田　雅彦君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　正林　督章君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　吉永　和生君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う
　労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
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○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀友一郎君及び島村大君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君及び清水真人君が選任されました。
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○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用環境・均等局長坂口卓君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小川克巳君）　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　今回の育児・介護休業法等の改正の狙いについて、どうしても何か引っかかるところがございます。男性の育児休業取得率の目標達成困難を見込んだ上での改正なんでしょうか。何か、目標を立てたのに達成できないから数をちょっとでも上乗せしたいと、それ自体が目標となっているとしたら、何かやっぱりもう本末転倒という気がしてならない。
　これは、男性も女性もワーク・ライフ・バランスを実現するということこそ狙いであるんだったら、何というか、目的、手段がずれていないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　まず、おっしゃられるとおり、男性の育児休業の取得率というのが低いというのは、これは大前提であるのは確かでありまして、令和元年度七・四八％、それでも以前から比べると上昇はしているんですが、それでも七・四八ですから非常に低いと。
　取ってもらいたいという思いがあるのは確かです。それはなぜかというと、それは、ただ単に数字を上げるというのが目的というよりかは、それによってやはり出産、育児等々で離職、これは女性が特にそうなんでしょうけれども、離職をされるというようなこと、こういうことを防いでいかなきゃならないという部分がありますし、やはり男女共に育児、家事、これがお互いにそれを分かち合いながら両立していけるような、そんな社会をつくるということを考えると、当然男性も育児というものに参画をするべきであり、そして、そういう意味では育児休業も取得をしてもらうということは男女問わず必要なことであろうということであります。
　ですから、七・四八という数字を上げるというのは、そういう意味合いの意味で上げていきたいという意味合いであって、ただ数字だけ上がればそれでいいということではないわけでございまして、そこは目的と手段というものが逆にならないように我々も心掛けていかなければならないというふうに思っております。
　その上で、じゃ、なぜ男性が取れないんだということをいろいろと聞くと、職場の雰囲気がなかなか取りづらいということ、それからもう一つは、なかなか自分が休むと仕事が進まないんじゃないかという、これは本当はそういう企業だと余り、成長性というものがどうなのかなというような気はするんですが、実態そういう声があるものでありますから、そこは柔軟な取り方ができるようにしよう。ただし、それによって、逆に言うと、取ってみれば、それでも休むわけですから、取ってみれば、結果的には、ああ、ちゃんと会社回るじゃん、こうやれば仕事が進んでいけるじゃんと、これは企業も御本人も気付くわけであって、それによってまた次、育児休業取ろうというような、そういう思いにもなっていただけるわけでございますので、そういう意味でのポジティブアクションだというふうに御理解をいただければ有り難いな、決してよこしまな気持ちでやっておるわけではございませんので、御理解をいただきますようにお願いいたしたいと思います。

○打越さく良君　何かまだ釈然としないんですけれども。
　やっぱり、今回の改正は、これ男性育児休業取得を促進するための特別な措置で、男性の育児休業取得が高水準になった場合は見直されるべきものということで、過渡的な制度であるということを本当に、繰り返しになりますけど確認させていただきたいというふうに思います。
　大臣、本委員会で、まず入口として取っていただくことによって、それによってこれから一般的に更に男性に育休を取るように広げていくというような意味合いで改正に至ったという御答弁をされました。
　過渡的な制度、入口ということであれば、出口もなければならないのではないでしょうか。この程度の水準になったら見直すということをあらかじめ決めてはいかがかと思います。そうでなければ、過渡的ではなくて恒久的な制度になってしまうおそれがあると。
　どの程度の水準であったら見直すのでしょうか。また、いつまでにどの数値までと決めていらっしゃるのでしょうか。それが、政府が目標とする二〇二五年の三〇％を想定していらっしゃるのかどうか、その点をお願いします。

○国務大臣（田村憲久君）　前回も申し上げたとおり、これが入口になってもらうということが非常に我々としては有り難いといいますか、必要だというふうに思っておりまして、これを恒久的な制度とするつもりはないわけであります。普通に男性も育児休業が取れるようになれば、今回のような特別な対応というのは必要ないわけでありまして、一般の育児休業として対応いただければ有り難いというふうに思います。
　ただ、その目標というものをどう見るかというのは、なかなかそこまでは設定しておりません、正直言って。目標を設定したからといって、その過程、道程、道のりが重要でありまして、ゆっくりと上がっていっても、結果的には何か本当に、それでこの措置をやめて、その後ちゃんと取っていただけるのという話になりますから。
　意識として、もうこれは、企業も、それから取られる男性も、もちろん女性の方もですね、普通にこれ男性が育児休業取るのは当たり前じゃないというような、そういう意識付けができてくる社会といいますか、そういうものが実現できればそのときにはこれはもう必要ないという話でございますので、目標数値は置いていませんけれども、しかし、社会の一般の常識といいますか雰囲気がそんな社会になればそのときにはもう必要がないであろうということでありまして、これは専門家の方々も含めていろんな方々と御議論、関係者も含めてしていくべき話であろうなというふうに思います。
　ただ、一般的に、五年を目途の見直し規定はこの中に入れておりますので、それは育児休業の取得の状況を踏まえた上ですね、検討を加えて、それは必要があるということであれば結果に応じて必要な見直しを行っていくということでございますから、五年を目途にした見直し規定といいますか検討規定というものはこの中に入れさせていただいておるわけであります。

○打越さく良君　何というか、見直し規定があっても、またのんびりやろうかと、何かそこ、数値目標もないということであるとなかなか、ずっとこのままプロセスは頑張っていますということだけで、もう先送り先送りになってしまうんじゃないかなと思いますので、ちょっとその数値目標も立てないということは考えて、再考していただけないかなというふうに思います。
　それで、男性の家事、育児時間と妻の継続就業率というものは関係あるかどうかということと、あとは、その男性が家事、育児に時間を割くことによって第二子以降の出生割合というものは関係あるかどうか、そちらの方、教えてください。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点でございますけれども、厚労省の第十四回の二十一世紀成年者縦断調査というものがございまして、そちらの方の調査によりますと、男性の家事、育児時間と、まず妻の継続就業率との関係についてでございますが、夫の平日の家事、育児時間がなしと回答した夫婦の妻が出産前後で同一就業を継続した割合、これが妻の継続就業率でございますが、これが五一・五％でございます。それに対して、男性の家事、育児時間が二時間以上四時間未満と回答しました夫婦は六四・五％、四時間以上と回答した夫婦は七五・〇％ということで、夫と、夫の平日の家事、育児時間が長いほど妻の継続就業率も高い傾向ということで、相関関係がそういうことでうかがわれるということでございます。
　一方で、男性の家事、育児時間と第二子以降の出生割合との関係でございますが、同じくの調査でございますが、夫の休日の家事、育児時間がなしと回答した夫婦の第二子以降の出生割合でございますが、こちらの方が一〇・〇％ということであるのに対しまして、二時間以上四時間未満と回答した夫婦は五九・二％、六時間以上と回答した夫婦は八七・一％となるなど、こちらの方も夫の休日の家事、育児時間が長いほど第二子以降の出生割合も高いという相関関係が見られるということかと思います。

○打越さく良君　そうなんですよね。やっぱり出産直後のことだけではなくて、日頃から一人だけに任されるワンオペ育児であったらもう立ち行かないということで、お父さんもお母さんも共に日頃から家事、育児を分担するということでないとなかなか難しいと。そこが、両親共に、出産直後でないときも分担するということが大切だということがもう本当に明らかな数字であるというふうに思います。
　それで、育児休業取得率について、もう性別などについてクローズアップされがちなんですけれども、収入でも違うのではないでしょうか。男性についていかがでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　こちらの関係につきましては、私どもの厚生労働省の平成二十九年に行いました委託調査でございますけれども、男性の年収と育児休業の取得率との関係ということでございますが、年収一千万円以上の男性の取得率が二〇・三％ということで最も高くなっておるということでございますが、年収三百万円未満の男性の取得率は八・〇％、年収三百万円以上五百万円未満の男性の取得率は五・五％と、五・五％ということとなっております。
　年収と育児休業の取得率の関係では、一概には判断することは難しいですが、傾向とすると、先ほど、年収一千万円以上の方が二〇・三％という形で最も高いという状況でございます。

○打越さく良君　そうなんですよね。高収入で正規雇用ということであれば一般的に責任も大きいんじゃないかというような気がするんですけれども、むしろやっぱりそういう方たちの方が育児休業も取りやすくなっていると。結局、雇用が安定していて待遇もいいということであれば育休も取得しやすいということだと思います。
　十三日の当委員会で、連合の井上久美枝さんが、非正規雇用だと育休を取れる環境にないということを報告されていらっしゃいました。そうしたことを直視すべきではないでしょうか。
　ですから、本当、この改正について、一つの試みではあるということは分かっているんですけれども、やっぱり雇用の安定と待遇の向上こそが先決ではないかという気持ちが拭えないんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　制度上は、本人といいますか、申し込めば、それ育休取らせなきゃいけないわけでありますから駄目だということは言えないわけでありますが、委員おっしゃられるとおり、会社の業績が非常に良くてしっかりと社員に対して待遇をしている会社というものは一般的に社員の福利厚生等々もしっかりやるわけであって、そういう意味では、そういうような申請が来れば快く取らすと、取らすというか休業をしてもらうということが当然のごとくあるわけでありまして、非常に厳しい企業において、人もいないというところにおいてはなかなか、本当は取らせなきゃいけないんですけど取らしづらいという、そういう状況もあるわけであります。
　言われるとおり、経済の状況、それからそれぞれの働く方々の処遇、こういうものがいい、良ければいいほどやはり育児休業等々を取得しやすい環境になってくると、このように我々も考えております。

○打越さく良君　先ほども大臣御答弁されて、繰り返し御答弁されていますけれども、男性が育児休業を取得しづらい雰囲気とか、自分にしかできない仕事や担当している仕事があるということが本改正の背景にあるということなんですけれども、何かここはやっぱり引っかかるんですよね。これを真に受けて改正に進んでしまうのかと。
　確かに、職場に理解がないということかもしれないんですけれども、もう本当に、男性なのに、ええっ、育休なんか取得するのと、これ男性には女性以上に厳しいまなざしを向けられるかもしれないと。でも、それこそが今までの性別役割分業の結果であって、それに、旧来のあしき風潮、それに付き合っていていいのかと。それを克服すべきなのに、それに合わせるような制度じゃないかなというふうに思います。
　それに、男性の中には、自分にしかできない仕事があるという、これ自負があるのかもしれないんですけれども、ここに私、とてつもなく引っかかるんですね。女性だって同じなんですよね。私だって、休んだとき、これ自分にしかできない仕事や担当している仕事があったわけなんですけれども、それでも子供が生まれる以上しようがないと思って見切りを付けて休みに入るわけですよ。
　だから、やっぱり男でも女でも、出産直後の一時期くらいはもうケアに打ち込まなきゃと、もうやりがいのある仕事はあるんだけれども、もうこれはケアこそ大切な仕事だということで切り替えなきゃいけないということだと思います。
　ちょっと今日資料に出していませんけど、令和二年度の日本能率協会総合研究所の仕事と育児等の労働に関する実態把握のための調査で、子供、男性が、子供の年齢にかかわらず、つまり生まれて間もなくの頃でも、一番多い割合の二一・四％が残業しながらフルタイムで働くと、土日祝日や定休日を中心に子育てするという回答をしているわけですね。一番多いんです、その割合が。だから、子供が幼くても仕事をセーブするつもりはない、そういう男性がまだまだ多いわけですね。
　だから、男性の意向に合わせていてはなかなか変わらないんじゃないか。だから、もう少し強く、男性が育児をするべきだ、育休を取るべきだ、取らねばならないんだというふうに変えていかないと世の中変わらないというふうに思うんですね。
　だから、これ、男性がなかなか取るつもりないからそういう男性に合わせようという、こういう法改正でいいんだろうかとまだちょっともやもやするんですけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　今までも、その両立支援ということで、育児と仕事を両立できるような形の中で、事業主に対して助成金等々を支給をさせていただいたりでありますとか、また、そういう育休、理解のある方々に、管理職ですね、こういう方々に表彰をすると、いろんなことをやってきておりますが、先ほど来申し上げておるとおり、男性の育児休業というのは取得がなかなか思ったようなスピードで上がっていかないという現状があります。
　今言われたように、二つあると思うんですよね。
　取りづらい雰囲気という意味。それはまさに会社側が、いや、そんな、育休取るのという、いや、女性に対してじゃなくて男性に対してですよ、取るの、おまえというような、そういうような雰囲気があるのも、日本の今までの職場の慣習といいますか環境の中であるわけで、そういうものはこの法律改正の中で、やはり周知、申出があれば周知した上で、その申出があればしっかりと意向確認をしていくでありますとか、相談窓口つくったり研修等々、そういうような職場環境を変えていくということを義務付ける。こういうところで、本当は義務付けずに、そんな、それが当たり前だというのが普通なんでしょうけれども、そうじゃないという部分でありますから、そこで職場環境を変えていかなきゃならぬというようなものがあると思います。
　それともう一つは、委員おっしゃったように、男性側が、自分がいなきゃできないんだ、これは俺の仕事だから俺が休んじゃ会社が回らないというのが、そういう思いがありながら、実はそれに逃げている男性もいるのかも分かりませんけれども、もっと子育てに参画するということが自分にとっての幸せなんだということ、それは大変ですよ、大変だけど、大変なところからいろんなことが学べたり喜びを感じられるので、幸せなんだということを感じてもらう、分かってもらうということも非常に重要なんだと思うんです。
　そういう意味からすると、やはり一番女性が出産して大変なときに、そこを時間を共有して、そして共に子供を育てるという体験をこの時期にやっていただくということは非常に意味があるのではないかというふうに我々としても思っておりまして、それによって、やはり子育て、家事、そういうことをやることがいかに家庭において重要なことなのか、そしてそれが、家族といいますか、子供や奥さんといいますか、パートナーに対しての愛情形成にもつながって幸せなことなんだということを、要するに価値観ですよね、感じていただくことが、いや、これは僕にしかできない仕事なんだというふうに思って重要なんだと思うのとどちらが重要なんだということを感じてもらうきっかけになればいいのではないかというのが今回の中にあるわけでございまして、言いたいことは一緒でございますが、アプローチが多分ちょっと気に入らない、お気に入りになられないんだというふうに思うんですけれども、こういうやり方をやるということ自体も、ゴールを目指す、同じゴールを目指す中においてはそういう方法も一つあるのではないのかなという中で今回こういう形で法律として提案をさせていただいているわけでありまして、決して、再度重ねて申し上げますけれども、よこしまな思いで言っているわけではなくて、同じ目標を達成するためにアプローチとしてこういう手法を御提案をさせていただいておるということで御理解をいただければ有り難いというふうに思います。

○打越さく良君　やっぱりちょっと、周囲の人に聞いてみるとやっぱり、私も最初、これいいなと思ったんですよ。私も仕事したいなと思ったんですね。これいいじゃないと思ったら、えっ、私は駄目なのかと、男性は取れるけど女性は取れないんだということで、結構周りの女性たちも、ああ、いいね、それとか言っていたのが、違うの、私たち取れないのということで怒り出しているというかですね。
　やっぱり、女性はいや応なくキャリアはやっぱり断絶するわけですね。だけど、男性はある程度続けられる。俺は仕事があるぜみたいに言っちゃって、それで、でも、イクメンだぜとも言えるみたいな、どっちも、一挙両得みたいな感じで。それは、男性はイクメンというふうに評価も高まって、何か私たち一体何みたいなことで、やっぱり女性はいや応なくキャリアを断絶されるのにおかしいなというようなことで、いろいろな気を配って制度をつくられたんだろうと思うんですけれども、ちょっともやもや感が私以外の方も広がって、やっぱり性別役割分業の維持強化というんですか、堅苦しい言葉で言えばそういうようなことに加担しかねないかなというふうに思います。
　それから、九条の五の二項ですかね、休業中の就業ということで、何か不思議過ぎる言葉なんですよね、休業中の就業。何回も繰り返しても、ちょっと何かいま一つ分からない。やっぱりこれは制度の後退と取られかねないものであって、こうした仕組みをやむを得ずビルトインするのであれば、就労可能日等の上限を設定するだけではなくて、期間中の労働日については期間終了後に休業日として持ち越せるような、そういうようなポータビリティーを持たせるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　まさにこの点も、先ほど来から委員と、あと大臣の方からも御答弁させていただいておりますように、やはりこの育児の大変さ、喜びを実感しながら共に夫婦でその育児に入っていく、それからあと家事分担等の隔たりの是正というようなものにもつながるようにということで、今回、柔軟な出産直後の枠組みをつくるということによって、まさに男性が入口としてこの育児休業というものを取得していただくというための一つの柔軟な制度化という部分のためにこの休業中の就業ということを今回御提案をしているということでございます。
　そういった形で、今回の制度につきましては、休業中、期間中にあらかじめ労働者が同意して就業した日があってもまとめて一回の休業期間として扱うこととしておりまして、御提案のように、就業した日数分を休業日として持ち越せるような制度とはしていないというものでございます。
　これは、先ほども申し上げましたとおり、まさにこれが就業した、休業中の就業ということも含めて、就業した日も含めて休業期間と扱うことで、労働者の状況等によってより柔軟な休業取得が可能であるという形の制度設計をしようということでこういう枠組みをしていこうというものでございます。
　なお、当然、別の時期に更にこういうきっかけで育児をもっとしたいので休業取ろうということであれば、今回のこの新たな枠組みの中でも二回まで分割して取得することができるということでありますので、また次も取ることもできますし、当然、今回の新制度をその時期にも取らなきゃいけないとか、その後取れないということではありませんので、当然、通常の育児休業も取れますし、それから、今回の改正では、この通常の育児休業についても二回まで分割して取得を可能とするという枠組みにしているので、そういう形で別の時期にまた取得したいという方については、またそういった希望に応じた柔軟な休業の取得ができるという枠組みを活用していただければということで考えてございます。

○打越さく良君　やっぱり根本的に性別で賃金格差があると、本人の意向とか、あるいは夫婦の話合いということに任せていると、結局、賃金が低い妻の方が休んで男性が稼いできた方が家計としては得策だねということになってしまう。だから、そういうので、もっと強力的な実効的な制度にしないと、この性別役割分業というものは変わらないんじゃないかというふうに思えてならないんですね。
　育児休業を取らない男性が余りにも多い会社には何かペナルティーをするとか、それか、育児休業を取る男性が一定以上いるところには公共事業とかで優先するとか、何かこうインセンティブを与えるような、そういうような、克服すべきような、性別役割分業を克服するんだ、是認するんじゃないんだという姿勢をもっと表していただきたいと思うんですけれども、そういうようなことは考えていただけないでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　なかなか難しいんです。委員がもやもやとされている部分は、多分その、言い方が難しいんですが、子育てや家事というものをやること自体、やはり女性が主体的に担っているという世の中の風潮というものがあって、そこに男性が、あえて参画と私言っていましたが、参加、もっと言うと参加してくれるだけで何か世の中が、よく頑張っているよね、あそこの旦那さんという風潮自体がちょっと違うんではないか。本来、それはお互いにやることであって、共に、そこを手伝うことが偉いんではなくて、参画と私言っているのは、先ほどから、一緒にやることなんだからそれが当たり前でしょうというものをこういう法律でちょっと柔軟にしながら男性が取りやすくしている、女性とは違う制度だよねということ自体が何かもやもやとして、何か大前提の当たり前がつくれていない社会というものに対する多分御疑問だと思います。
　私もそういう部分はもうずっと感じていて、だから、そういう意味からすると、今の男性の育休を取ると何か会社に得があるよねというのも裏返すと同じような話で、何で男性が育休取らせるとそんな会社が得するのと、それって本来は当たり前の話で、それが普通じゃなきゃいけないんじゃないのという話なんだと思うんですよね。
　ただ、それが今できていないというのが一番頭の痛いところで、だからこそそれを普通になるように、まずは入口で第一歩がないことには普通にならないというか、気付かないわけですから。気付いていないことには、それは企業も、それから男性もという言い方していいのか、気付いている男性もおられるんですよ、そういう話なので、企業も実はそういうような育児休業をしっかり男性も取っているような会社の方がより多様性があっていろんな発想やいろんな形で生産性が上がる、伸びるんだということが分かれば変わってくるんだろうと思うんです。でも、その第一歩がないから分からないわけでありますから、そういう意味で、じゃ、旦那さんに、旦那さんというか男性に育児休業を取らせてみなさいよというのが今回のポジティブアクションみたいな話なんです。
　ですから、そういう意味からすると、やってみて、それに気付いて普通になれば多分目指す社会になるんだろうな、でも、やらなければ多分いつまでたっても、今の状態じゃこれ意味がないわけなので、そういう意味でこういうような法律を出させていただいているんですが、更にそれを一歩進めて、何か育児休取らせたら企業の業績がぐっと伸びるようなものを、何といいますか、行政がやるというのはなかなか実は難しいところがございますので、あえてこういうような形で提案をさせていただいたのが、何か、どうせやるならもっと大胆にやった方がいいんじゃないのというお話なのかも分かりませんが、厚生労働省という範疇の中でのぎりぎりの中での提案ということでございますので、どうかその点は、なかなか我が省がいろんな意味で企業の業績に関わるところまでなかなか手出しできないということで御理解をいただければ有り難いというふうに思いますが、委員がおっしゃっている意味は、もやもやとしている意味は、何となく男性の私も、ああ、ここら辺なのかななんということを今お話をお聞かせをいただきながら感じさせていただいております。

○打越さく良君　何か、心情を共感していただくだけじゃなくて、やっぱり制度として何か変えていただかないと、はい、お願いしたいなというふうに思います。
　あと、男は仕事、女は家庭とかで、男性が主な働き手という性別役割分業をむしろやっぱりこれ強化しちゃうんじゃないかなと思うんですよね、この今回の法改正が。だから、ポジティブアクションの考え方に沿ってとか、今大臣もポジティブアクション的なというふうにおっしゃるんだけれども、そういうふうにポジティブアクションと言えるのかなと思うんですが、この点いかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　まあ何か、ポジティブという言葉が余りお気に召されないんだと思いますが、試行的と言った方がいいのかも分かりませんけれども、制度としては前向きに取ってもらおうという話なんですが、それ自体が本質論として、委員おっしゃられるとおり、そういうやり方でやること自体がどうなのというような意味合いなんだと思うんですよね。いろんな試行錯誤をさせていただきながら、今般は労働政策審議会で御議論いただく中においてこういうやり方をやろうよということで御理解をいただいてのことでございますので、ほかにもいろんな手法は、アプローチはあるんだというふうに思います。
　我々としては、男性が家事、育児、家庭のいろんなことに共に女性と一緒にやって、参画して、それを進めていく。場合によってはいろんな、それだけじゃなくて、男性が逆に家庭や育児のことを中心にやる家庭があっても私はいいと思うんですけれども、いろんなパターンがあるんだと思いますが、いずれにいたしましても、それを夫婦がお互いに理解と共感し合う中での家事それから育児の役割というものをお互いに分担していくということの中において、いろんな手法があると思いますので、またいろんなお知恵があればいただきたいと思いますので、我々としても幅広に皆様方のいろんな御意見をいただきながら、男性の家庭での役割というものがより進むように努力してまいりたいというふうに思います。

○打越さく良君　やっぱり、何というか、余りこれを何かイクメン、もうきらきらという感じの何というかキャンペーンとかにしていただきたくなくて、現状に合わせた情けない制度ですけどここから少しずつスタートしますと、少しずつというか、馬力を上げてスタートしますというか、そういう感じのキャンペーンに、キャンペーンをするならですよ、そういうふうにしていただいて、余りに高らかな成果という感じのメッセージでなく、現状に合わせた残念な制度ですというぐらいな感じでやっていただきたいというふうに要望します。
　それで、ちょっと違う、新型コロナワクチン接種における看護師の労働派遣について報道されていましたので、伺いたいと思いますが。
　厚生労働省は、今月十三日に、新型コロナのワクチン接種に限って派遣会社から医療現場への看護師派遣を全国で解禁する方針を決めたということでしたが、この方針の概要を教えてください。また、同日、労政審職業安定部会労働力需給制度部会における主な意見、労働者側などの主な意見を御紹介ください。

○政府参考人（田中誠二君）　へき地以外のワクチン接種会場への看護師派遣についてですが、現在、全国知事会などの要望を踏まえまして、労働政策審議会において議論を行っているところでございます。
　四月十三日の労働政策審議会職業安定分科会労働力需給制度部会におきましては、ワクチン接種会場の人員確保のための選択肢の一つとして、新型コロナウイルス感染症に対応するための特例措置という位置付けで、従事者、場所、期間を限定の上で労働者派遣を可能とする対応案をお示ししました。具体的には、従事者は看護師、准看護師に限り、場所はワクチン接種会場に限り、期間は令和四年二月二十八日までに限り認めるという対応案でございます。
　議論の概要でございますけれども、ワクチン接種のための各自治体の体制整備という国民のニーズに迅速に対応している点について評価するとの御意見や、人材確保は直接雇用を原則とすべきとしつつも、期間と場所を限定した上での措置はやむを得ないとの御意見がございました。また、これを前提に、労働者、労働者代表の委員からは、来年二月末までにワクチン接種を確実に実施できるよう取り組んでほしいこと、今回の措置はワクチン接種業務に限定したものである旨を関係者に周知すること、派遣就業前の事前研修を実施すること、今回の措置は期間を区切って認めるもので派遣の拡大を認めるものではなく安易な派遣の拡大は認められないこと、ワクチンの接種会場への看護師派遣の実施状況の把握と審議会への報告を行うことといった御意見をいただいたものでございます。
　その上で、労働力需給制度部会としては、へき地以外のワクチン接種会場への看護師派遣を可能とする案について、おおむね妥当とされたところであります。
　引き続き、労働政策審議会の職業安定分科会において、この問題について御議論をいただく予定となっております。
　以上でございます。

○打越さく良君　本当に直近の会議ですのでまだその議事録がないのはやむを得ないと思うんですけれども、同部会に出された資料によると、まず全国知事会などから要望を受けているということだったと思いますが、その知事会の要望というもの、具体的にどんな要望だったのかと。というのは、特に、あえて派遣会社の仲介に限定しての看護師派遣とまで言っているのか、それとも、例えばほかの自治体に雇用された看護師とか、そうした看護師の派遣も想定しているのではないかと、その点いかがでしょうか。

○政府参考人（正林督章君）　御質問の全国知事会からの提言は、緊急事態宣言解除を受けた今後の対策に係る緊急提言として、本年三月二十日に出されたところです。その中で、ワクチンの接種体制確保に関して、人材が限られている離島やへき地を始め、接種に係る医療従事者の確保が課題となっていることから、潜在看護師の掘り起こしや各種団体への派遣の働きかけを行うとともに、へき地以外の地域においても、へき地と同様に看護師及び准看護師の労働者派遣を可能とするなど、国として必要な支援を行うこととの提言がなされたところでございます。

○打越さく良君　つまり、別にその派遣会社を介しての派遣というような要望ではないということですよね。

○政府参考人（正林督章君）　いや、この表現からすると、派遣会社からの派遣がイメージされると思います。

○打越さく良君　ちょっと、イメージということではちょっとよく分かりかねるので、それは全国知事会に確認してのことなのか、もう一度お願いします。