文教科学委員会

令和三年一月二十八日（木曜日）
　　　午後五時三十四分開会
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　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　理　事　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　理　事　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　理　事　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
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　　　委員の異動
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　水落　敏栄君　　　　　加田　裕之君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　萩生田光一君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　高橋ひなこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　瀧本　　寛君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　伯井　美徳君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　康洋君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　杉野　　剛君
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　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国立研究開発法人科学技術振興機構法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（太田房江君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山下芳生さん、水落敏栄さん及び世耕弘成さんが委員を辞任され、その補欠として吉良よし子さん、加田裕之さん及び渡辺猛之さんが選任されました。
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○委員長（太田房江君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（太田房江君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（太田房江君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立研究開発法人科学技術振興機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省初等中等教育局長瀧本寛さん外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（太田房江君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（太田房江君）　国立研究開発法人科学技術振興機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。萩生田文部科学大臣。

○国務大臣（萩生田光一君）　今国会もどうぞよろしくお願いいたします。
　この度、政府から提出いたしました国立研究開発法人科学技術振興機構法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症の影響により経済が低迷する中にあっても、世界各国は科学技術イノベーションへの投資の強化を計画しております。我が国としても、公的投資による科学技術イノベーション活動への力強い下支えを行っていくことが不可欠であり、その活動の中核となる大学への支援が重要であります。
　この法律案は、このような観点から、我が国の大学の研究環境の整備を進めるため、国立研究開発法人科学技術振興機構において、政府出資や長期借入れ等により調達した資金を運用するとともに、大学に対し、国際的に卓越した科学技術に関する研究環境の整備充実並びに優秀な若年の研究者の育成及び活躍の推進に資する活動に関する助成を行う業務等を行うために必要な措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、国立研究開発法人科学技術振興機構が、政府出資、財政融資資金借入れ、債券発行等により資金を調達するために必要な措置を講ずることとしております。
　第二に、調達した資金の運用方法として、金融商品取引業者との投資一任契約を活用した信託等により、安全かつ効率的に行うこととしております。
　第三に、国立研究開発法人科学技術振興機構は、大学に対する助成のために資金運用を行うに当たり、文部科学大臣が定めた運用資産の構成の目標や資金の調達等に関する基本指針に基づいて、資金運用の基本方針を作成し、文部科学大臣の認可を受けなければならないこととしております。
　第四に、国立研究開発法人科学技術振興機構に資金運用を担当する理事を置き、金融や資産運用等の専門家を充てるとともに、金融や資産運用等の学識経験者や実務経験者により構成される運用・監視委員会を置くこととしております。
　第五に、国立研究開発法人科学技術振興機構の業務として、国立大学から寄託された業務上の余裕金の運用業務及び大学に対する研究環境の整備充実等に関する助成業務を追加することとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようにお願いいたします。

○委員長（太田房江君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。

○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章でございます。
　国立研究開発法人科学技術振興機構法の一部を改正する法律案、いわゆる十兆円規模の大学ファンド創設のためのＪＳＴ改正案につきまして質問をいたします。
　昨年来の新型コロナウイルス感染症によって、国内外の混乱が続いているところであります。このような混乱した中で、我が国の科学技術イノベーションの底力が問われているのではないかと思います。
　コロナ禍において、世界一のスーパーコンピューター「富岳」の飛沫の飛散等のシミュレーションによって、マスク等の予防効果を我々は見える化で理解することができました。
　そして、現在ワクチン開発が行われているわけでありますが、欧米やチャイナが先行していますが、自国開発への国民の期待は大きく、産学官が連携して現在も開発を進めておりますが、まさに今回の十兆円ファンドが今後大きく貢献できるのではないかと思っておるところです。
　我が国は世界第三位の経済大国ということですが、科学技術力は相対的な地位低下を起こしていると指摘されております。ここ二十年を見てみますと、量的な面では、研究開発資金が何とか、米中に大きく引き離されているとはいえ、世界第三位を維持していますが、四位のドイツに抜かれかねない状況でございます。また、質的な面では、トップ一〇％論文が国別でいうと四位から十一位へ、また研究開発の担い手であります博士課程進学率を見ると一七％から九％へとなってしまっています。研究開発力が将来の経済力を決める、国力を決めると言われていることから考えると、少子高齢化、人口減少が不可避な中で、我が国は経済大国から残念ながら陥落してしまうこともあり得るのではないかと思っています。
　先進各国は、先ほどの趣旨説明がございましたとおり、コロナ禍の影響下にあって、科学技術イノベーションへの投資の強化を計画的に着々と推進しています。他国との違いを我が国の科学技術力とどのように認識すればよいのでしょうか。今回、十兆円規模の大学ファンドを創設して運用し、大学に配分するＪＳＴについて、どのような運用と配分の能力を強化して、国民に対して情報公開、説明責任を果たしていくのか、また支援する大学をどのように選定するのか、当局の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（杉野剛君）　お答えいたします。
　御指摘のように、近年、トップ一〇％論文数の国際的なシェアが低下するなど、我が国の研究力が相対的に低下していると認識しております。
　その要因といたしましては、まず欧米の主要大学は数兆円規模のファンドの運用益を活用いたしまして研究基盤を充実しており、このような取組が我が国と欧米との研究環境の差につながっていること、さらには、博士課程在学中の経済的な不安やキャリアパスの不透明さなどにより、優秀な若手人材が研究を志さない傾向にあること、こういったことなどを含めまして様々な要因が挙げられるというふうに認識しております。
　加えて、御指摘もありましたように、新型コロナウイルス感染症の影響下にありましても、世界各国はイノベーションへの投資強化を計画しております。リーマン・ショック後の反省を踏まえまして、我が国においても科学技術イノベーション活動への力強い下支えを行うため、国の資金を活用して早期に大学ファンドを創設したいと考えているところでございます。
　その大学ファンドでございますけれども、運用益を活用することによりまして、世界トップレベルの研究大学に向けた高いポテンシャルと明確なビジョンを有して改革に取り組む大学や、博士後期課程学生など若手人材育成に意欲的に取り組む大学への助成を行うこととしておるところでございます。このうち博士後期課程学生への支援につきましては、研究力強化・若手研究者支援総合パッケージにおいて示されました約一万五千人の博士後期課程学生への経済的支援を目指すことになりますけれども、大学ファンドの創設に先駆ける形で令和二年度第三次補正予算案におきまして二百億円を計上しており、速やかな支援を開始したいと考えております。
　運営体制につきましては、ＪＳＴ、科学技術振興機構のことでございますが、ＪＳＴは外部の資産運用機関を活用しながら、文部科学大臣の承認の上で経済、金融などの専門家を担当理事に充てるとともに、文部科学大臣が任命する外部有識者による運用・監視委員会を新設することを通じまして、必要な管理運用体制を整備することとしております。
　情報公開につきましては、ＪＳＴが策定する資金運用の基本方針の公表を本法案にて義務付けるとともに、ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人のことでございますが、ＧＰＩＦなど国内の運用機関を参考に各事業年度の業務概況報告書を公表するなど、広く国民に対しまして丁寧で分かりやすい情報発信を促してまいりたいと考えているところでございます。

○赤池誠章君　第三次補正予算成立を踏まえて、二百億円でまず大学院生支援、そして五千億円でしっかりとした基金の運用を、準備を加速的に進めていただきたいと思います。
　その中で気になるのは、我が国を抜いて世界第二の経済大国となり、その力を背景として軍事力や科学技術力を急速に強化している隣国チャイナに対して我が国からの人材や技術情報の流出が問題化をしております。いわゆる経済安全保障問題です。
　今回、十兆円規模の大学ファンドの支援が大学や大学研究者、留学生を通じてまさか隣国チャイナに利することにならないか、その歯止めについてどのように考えているのか、当局の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（板倉康洋君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、大学ファンドを通じて研究大学を支援するに当たりましては、技術流出防止に向けた取組が不可欠であると考えてございます。
　安全保障上重要な機微技術の管理につきましては、これまで経済産業省と連携いたしまして、安全保障貿易管理に係る機微技術管理ガイダンスの周知を図るなど、大学等における体制整備を進めてきたところでございます。
　具体的には、輸出管理担当部署の設置や関係規程の策定を求めるとともに、研究者や留学生について、受入れ時の事前確認や、退職時や卒業時の規制技術の持ち出しの確認、外国との共同研究実施に当たっての提供技術や相手先の確認など、技術流出防止に向けた取組を行ってきたところでございます。
　さらに、統合イノベーション戦略二〇二〇では、流出を防止すべき技術を守るための具体的な取組として、海外からの研究資金の受入れの在り方や大学等における内部管理体制の強化といった内容が含まれておりまして、関係府省とともに具体策の検討を進めているところでございます。文部科学省といたしましても、これらの課題に対応するため、本年四月から担当参事官を設置し、体制を強化することを予定しております。
　引き続き、現場の研究者が萎縮することのないよう留意しつつ、関係府省との検討を進め、科学イノベーションの発展と技術流出の防止の両立を図ってまいりたいと考えております。

○赤池誠章君　終わります。

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。
　いろいろ確認したいことがありますので、端的にお答えをいただければ有り難いというふうに思います。
　まず初めに、これはこの補正予算で五千億円が計上されていて、財投を含めると四・五兆円、最終的には十兆円規模のファンドを運営する機能をＪＳＴに与えると、こういう法案です。非常に重い中身だし、大きな内容だというふうに思うんですね。これ、緊要性とか、それから補正予算ですから年度内執行が原則ですけれど、なぜ補正なんですか、そもそも。これは当初予算に計上をして、先ほど大臣もおっしゃったように、しっかり時間を掛けて議論をすると、こういう性質のものだというふうに思いますが、補正である、しかもこのコロナ禍の中で、まあコロナと関係がないとは言いませんけど、まあほとんどないですよね。こういうものであるこの理由をまずお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（萩生田光一君）　先生の御意見、ごもっとものところもございます。
　これだけの大きな事業をスタートするわけですから、本予算の中でしっかり組み立ててやったらどうかというのは有り難いお言葉だと思います。
　他方、私、このコロナ禍の中で経済が落ち込んでいく中で、過去の例を見て、リーマン・ショックの後もそうでしたし、あるいはもっとさき、古くはオイルショックやバブル崩壊後も全く同じパターンなんですけれども、その都度やっぱり研究開発の予算というのがどうしても不要不急じゃないということで削られてきた経緯があったので、昨年からかなり意識してこのことを申し上げてきたと思います。
　したがって、何があってもこういうときに人への投資を後退させないという思いの中で、既に国内六大学、六研究機関などではワクチンの研究開発が進められております。世界から比べれば遅いという御批判もあるかもしれないんですが、日本の場合はやっぱり治験の評価というのがすごく厳しいハードルがありますので、他国と比べると、実は同じレベルまで来ているけれどもまだ接種ができないような状況にあるんだと思います。しかし、逆に言えば、極めて質のいいワクチンを将来的には日本国産で世の中に出すこともできるんじゃないかと思っていまして、こういうことが進んでいる中で、やっぱり先ほど他の委員の質問に局長からもお答えさせましたけれども、日本の研究力というのはどんどん低下していく中で、ここはやっぱり安定的に大学、研究機関などに投資をしていかなきゃいけない。その予算を、率直に申し上げて、毎年毎年財政当局と話合いをしながら積み上げていくというのはかなり厳しい道のりじゃないかと思いました。
　例えはいけないかもしれませんが、今まで文部科学行政で、準備万端、いろいろ時間を掛けて準備してきたけれども結局できなかったことってたくさんあったと思うんです。今回は、逆にこういったことを先回りしてお話をしてきたことが皆さんの言うなら共鳴をいただいて、私も率直に申し上げて、この話が出たときに、本当に十兆円の基金なんて積めるのかという、こういう自問自答もあったんですけれども、皆さん方の御支援でここまで来ました。
　したがって、ここは一日も早くスタートさせていただきたい。その上で、その中できちんと先生方の御意見や、また専門家の御意見もしっかり聞きながら体制づくりをしていきたい、こう思っておりまして、特にこの五千億、また先ほどもお話があった二百億は、博士課程に進んだ大学院からの学生の皆さんが安定して研究ができる環境づくりのための大きな第一歩だと思います。また、既に今年度お認めいただいてスタートした創発的研究は、十年間安定的に基礎研究に没頭できる、打ち込むことができる、そういう環境をつくってきましたので、私、ここがまさにチャンスだと思っております。
　この機会に、是非この基金をお認めいただいて、そして背伸びをせずに、安定的に、長期的にしっかりと学校現場に資金投与ができるような、そういう環境をこの際つくらせていただきたい。そのために、今回補正でスタートさせていただくことをお認めいただきたいと思っています。

○斎藤嘉隆君　世界レベルの研究基盤が必要だと、これは私も同様の考えですし、この法案そのものを否定をする気はないんですけれども、いろいろ気になることがあります。
　例えば、じゃ、今大臣は、毎年毎年の予算の折衝も含めてそれは困難なので、だからここ、ファンドに積んでその運用でと、それも分からないでもないですね。
　ただ、いろいろ疑問がある。例えば、なぜ、じゃ、これはＪＳＴなのか。同じ独法でも、文科省の関係でいえば、日本学術振興会とか、これはもう既に科研費の運用とか、こういったことをやって実績もあると思うんですね。スーパーグローバル大学とかＷＰＩとか、いろいろやっている組織があるじゃないですか。こういうところではなくて、このＪＳＴにという、この辺りも理由がよく分からないんですね。この辺りはいかがですか。

○政府参考人（杉野剛君）　御指摘のＪＳＰＳ、それから今回のＪＳＴ、共に文部科学省が所管する日本を代表するファンディングエージェンシーでございます。
　ＪＳＰＳは御指摘のように主としてアカデミアを対象に学術研究の助成、学術に関する国際交流の促進などの業務を実施する法人であるのに対しまして、ＪＳＴは広く産学官を対象に、新技術の創出に資する科学技術に関する基礎研究など、イノベーション創出に向けた業務を幅広く実施する法人となっております。
　今回、大学ファンドを運営するに当たりましては金融等の専門知識を有する人材が不可欠となるわけでございますけれども、実はＪＳＴはベンチャー企業への出資あるいは償還を前提とした開発費の提供といった業務の実施を従来からやっておりまして、こういった業務を実施するために金融等に関する専門人材を既に約三十名程度擁しているということから、今回はＪＳＰＳではなくＪＳＴに大学ファンドを創設するのが適切であると判断したものでございます。

○斎藤嘉隆君　いろいろ心配があるのでいろいろお聞かせをいただきたいと思うんですが、十兆円という多額の資金を運用する大きなファンドです。制度設計がどれだけ精緻に今の段階でされているのかとか、いろいろ事前のレクでもお伺いをしましたけれども、余りそういうような精緻な設計がされているようには思えないんですね。
　これ、経済財政運営の改革と基本方針二〇二〇、これは承知しています。この中で議論され決定をされたということもお聞きをしておりますけれど、これ、それ以前に、詳細に文科省内でこの件について議論がなされてきたことはあるんですか。局長、いかがですか。

○政府参考人（杉野剛君）　これまでの議論の経緯、お尋ねでございます。
　そもそも、アメリカの大学を中心に、一九七〇年代ぐらいから巨額のファンドを造成して様々な研究基盤の充実に充てているということについては従来から文部科学省として注目をしてまいりました。
　一方、今回のような政府主導のファンド、こういったものをつくってはどうかという御議論については、実は文部科学省内というよりも、令和元年の八月から始まりました総合科学技術・イノベーション会議に置かれた基本計画専門調査会の中におきまして問題提起があったというのが初めてかと存じます。
　毎年度安定した予算支援を可能にする仕組みの必要性が議論される中で、具体的には、十兆円規模の国家基金を造成し、その運用益を活用することで大学に対して安定的な研究基盤経費を支給する旨の具体案が提起されてきたというのが昨年の夏の閣議決定に至るまでの政府内における検討の経緯だったと承知しております。

○斎藤嘉隆君　最終的な姿をもう少し私たちもイメージできるように示していただきたいと思うんですね。
　民間からの資金拠出というか資金提供というか、このことも書かれています。この民間からの資金というのは具体的にどのようなものであるのか。それから、民間からの資金と政府から調達、まあ財投も含めてですね、するもののバランス、最終的な姿が十兆円だとすると、このバランスはどうなるのか。また、経年での計画はどのようになっているのか、この資金面の積み上げという観点でですね。具体的には、今回四・五兆円、十兆円ファンドということは、残り五・五兆円をどう調達するのかと。この辺りの計画はいかがですか。

○政府参考人（杉野剛君）　民間からの資金調達についてお尋ねでございます。
　本ファンドの原資は、当初、財政融資資金を含む国の資金を活用しながらも、参加する大学や民間の資金を順次拡大するということが予定されております。
　このため、民間からの資金拠出につきましては、本法第三十三条におきまして、文部科学大臣の認可を受けて、長期借入金をし、又は科学技術振興機構債券、ＪＳＴ債を発行することができること、それから本法三十四条におきまして、長期借入金や機構債券に係る債務について、国会の議決を経た金額の範囲内において政府が保証することができることなどを定めていただいておりまして、具体的には今申し上げましたような借入金あるいはＪＳＴ債の発行という形で民間の資金を拠出していただくという枠組みが用意されているわけでございます。
　なお、財政融資資金、政府出資金とのバランスや民間からの資金の目標につきましては、これは民間側の事情なども十分勘案する必要がございますし、現時点におきまして何らかの具体的な目途を決定しているというわけではございません。

○斎藤嘉隆君　いや、そのところを決定しているわけではなくてということでこれ一歩進んでいくわけですけれど、いや、本当に大丈夫なのかと、もうこういうふうに思うんです。大丈夫であってほしいんですよ。今の話だと、民間から幾ら調達して、財投から追加でどれぐらい調達して、あるいは税金からどれぐらい調達してということも全く決まっていないということなんですね。
　この十兆円ファンドという規模とか責任というのがどれぐらい省内で認識をされているのかなというのもちょっとお聞きしたいんです。もし分かったら教えてください。日本国内で運用されている投資信託、ファンド、大きな規模のものでどれぐらいの規模か御存じですか。

○政府参考人（杉野剛君）　公的なファンドということで、最も大きいものが恐らくＧＰＩＦ、百五、六十兆規模ではないかと存じます。その他の詳細については余り承知しておりません。

○斎藤嘉隆君　ＧＰＩＦはちょっとおいておいて、日経の資料を読みますと、最も大きなもので九千九百億円、九千九百七十九億円というのがあるんです。これは年度ごとに運用益を配分、配当に回しながら進めていくものですよね、今回のファンドは。こういう見方でいうと、間違いなく最大、超巨大だと思います。ＧＰＩＦとはもうそもそも根本的に違うんです、そこが。
　例えば、今申し上げた規模の大きいファンド、九千億円とか八千億円みたいなものを見ると、信託報酬は大体一％台です、後半。購入時の手数料は多くが三・三％というのが多いんですね。平均的です。外部に運用を委託するというか、運用担当の理事がいらっしゃって、外部といろいろ調整をしながら運用していくと思うんですが、こうした報酬を差しおいて、しかも財投の利払いをして、大幅に増える人件費の費用を捻出し、しかも毎年それなりの運用益を出していくという極めて困難な取組をしていかなければならないということなんです。
　ＧＰＩＦの場合は、手数料は〇・〇三％以下です。一般のファンドの信託報酬って少なくとも一％以上なんですが、この辺りはどうですか。この大学ファンドの運用手数料はＧＰＩＦ並みになると、こういう想定ですか。

○政府参考人（杉野剛君）　手数料関係についてのお尋ねでございます。
　実務的には、いろいろなシミュレーションなり、あるいは情報収集をやっておりますけれども、現段階でどういった数値になるということを御紹介できるデータがあるわけではございません。
　ＧＰＩＦについては、先ほど申し上げましたように、日本最大の巨大ファンドというその大きさ、それから公益を目的とするファンドということもありまして、恐らく手数料につきましてはそういった事情から特別に格安の手数料の設定になっているという有利な条件があるんだろうと思います。
　ＧＰＩＦの規模に比べますと、私どものファンドは完成しても十兆円程度ということでございますので、同じような交渉になるというわけにはいきませんけれども、そういったＧＰＩＦを含め、その他の公的ファンドにおけます手数料の前例などをよく調べながら、できるだけその辺、合理的な低い手数料、料金が設定できるように、なるように検討を進めていきたいと思っているところでございます。

○斎藤嘉隆君　いや、手数料も含めて、これ、ある程度の見込みを持っていないと計算が成り立たないというふうに思うんですね。
　じゃ、お聞きしますね。財投からの資金、これ、利払いも含めて何パー、利払いも含めてというか、償還の際に何％の利払いを想定をしているんでしょうか。

○政府参考人（杉野剛君）　財投の利払いについて、今の段階で利払いが確定しているわけではございません。来年度、実際の財投を、財政融資をいただくときに確定するものと思っておりますけれども、現在、五年物の財投債で〇・〇二％という、かなりこういう超低金利の状況でございますので、低い利率が設定されているというふうに承知しておりますけれども、そういったことを前提としながらも、いろいろな試算をさせていただいているという状況でございます。

○斎藤嘉隆君　ごめんなさい、ちょっと正確にお願いしたい。〇・〇二、そんなに高いですか、五年物で。

○政府参考人（杉野剛君）　言い間違えましたでしょうか、済みません、〇・〇〇二％でございます。失礼いたしました。