法務委員会

令和三年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　山崎　正昭君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　猛之君　　　　　高橋はるみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　徳岡　　治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　手嶋あさみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局長　　　福井　仁史君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　猪原　誠司君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山内　由光君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　金子　　修君
　　　　　　　法務省民事局長　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　松本　　裕君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　小林　洋子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　岸本　武史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（被疑者取調べへの弁護人の立会いに関する件
　）
　（離婚後の子の養育に関する件）
　（難民認定制度に関する件）
　（訴訟手続のＩＴ化に関する件）
　（外国人労働者向けの相談窓口に関する件）
　（刑法における性犯罪規定の見直しに関する件
　）
　（調停委員の任命に関する件）
　（法制審議会の委員等の任命に関する件）
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○相続等により取得した土地所有権の国庫への帰
　属に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮崎雅夫君及び渡辺猛之君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君及び高橋はるみさんが選任されました。
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○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府日本学術会議事務局長福井仁史君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本香苗君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。前回に引き続き質問をさせていただきます。
　京都コングレスでは、議長を務めた上川大臣の国際感覚が際立っていました。日本国民として誇らしかったです。
　資料一と二を御覧ください。
　この京都コングレスのサイドイベントの日本の刑事司法に関するオンラインイベントは、七百人以上のアクセスがあり、カルロス・ゴーン事件を契機とする日本の刑事司法制度に対する多くの誤解を解くために効果があったと思います。是非この動画を引き続き視聴できるようにしてほしいのですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　京都コングレスの開催、これで一か月がたとうとしておるところでございます。委員も大臣時代に、この京都コングレスにつきまして、特にサイドイベントの開催については大きな御指導をいただいたものと承知をしております。ありがとうございました。
　この我が国の刑事司法制度につきまして、正しい理解の醸成ということは極めて重要でございまして、その意味で正確な情報をしっかりと国際的にも発信していくということが重要と考えます。
　そうした中で、今回、具体的に国連への提出文書、また参加者への配付資料等におきまして我が国の制度につきまして的確な説明に努めたほか、サイドイベントとして日米の法学者によるパネルディスカッションを実施し、日本の刑事司法制度についての比較的な視点からの議論をしていただき、そして、そのものを今委員から御指摘の法務省のコングレスサイトにおきましてオンデマンドで配信を行ったところでございます。動画ということにつきましても、記録として極めて重要なものでございます。
　これは、この終了した後にどうするかということでございますが、このイベントにつきましては動画配信も終了したところでございますが、法務省では、引き続き諸外国に向けまして効果的な発信体制・方法を検討いたします。刑事司法制度その他の法務省の各種の施策につきまして、国際的な理解を得られるよう、積極広報ということに努めてまいりたいというふうに思っております。何らかの形、その議論の内容につきましても、できる限りの発信をしてまいりたいというふうに考えております。

○森まさこ君　是非、この動画、大変好評でございましたので、例えば、動画自体は国連の許可も必要なんでしょうが、その議事概要を起こして法務省のホームページで紹介するなどの広報に努めていただきたいと要望をいたします。
　二問目に移ります。
　取調べの弁護人立会いについて、前回は刑事局長の御答弁でしたので、大臣に答弁をいただきたいと思います。
　取調べの弁護人立会いがないことは、ダボス会議を始め海外から批判をされています。京都コングレスのサイドイベントでも、日本の制度に好意的なアメリカ学者でさえ、この問題だけは指摘をしておられました。
　前回、刑事局長が答弁をなさった内容ですが、今回、大臣が御答弁をいただくということで、議論を分かりやすく整理したいと思いまして、資料を準備いたしました。
　資料三を御覧ください。
　前回の、刑訴法の改正がございました、その附則九条によると、一項で録音、録画の見直し、二項で「前項に定めるもののほか、」とありますから、見直しの対象は録音、録画に限らないことは明らかです。つまり、取調べの立会いが三年後の見直しの対象ではないと言い切ることはできません。
　さらには、資料四の四ページを御覧ください。
　今年の二月十六日、法務省政策評価会議で、法務省自ら、三年後見直しを含む適切な時期に見直すと答弁しているのです。この答弁は法務・検察行政刷新会議の報告書に触れておりますが、それは資料五の十ページと資料六の二十三ページにございます。
　資料六の二枚目でございますが、ページ数二十三ページでございます、これを御覧ください。資料六の二十三ページ、これは昨年十二月二十五日頃に、上川大臣宛てに鎌田座長から手渡されました。ここに法務大臣に対する記述があるので読み上げます。
　とりわけ被疑者取調べへの弁護人の立会いについて様々な意見が示されたところであり、令和元年六月までに施行された平成二十八年改正刑事訴訟法の三年後検討が予定されていることから、法務大臣において、前記各意見の趣旨も十分にしんしゃくし、検討のために必要十分な資料を収集、分析した上で、三年後検討の場を含む適切な場において、弁護人立会いの是非も含めた刑事司法制度全体の在り方について、社会の変化に留意しつつ、刑事手続の専門家以外の多様な視点も含めた幅広い観点からの検討がなされるよう適切に対応すること、とございます。
　そもそも、改正法の録音、録画が法制審に諮問される前提となった法務省内の検討会である検察の在り方検討会議では、取調べの立会いが議論に上がっていました。というのも、改正の発端となった検察のフロッピーディスク証拠偽造事件の村木厚子さん本人が検察の在り方検討会議のヒアリングで取調べの立会いの導入を求めているのです。しかし、検察の在り方検討会議の取りまとめ後、録音、録画だけが諮問されたのです。
　ですから、改正の三年後の見直しでは、録音、録画だけで足りるのか、取調べの弁護人立会いが必要なのかを議論すべきことはむしろ当然と考えています。三年後とはいつか。令和五年に当たります。大臣、令和五年を見据えて、先ほどの資料六の刷新会議の報告書を踏まえて、いつ取調べの弁護人立会いについて検討を開始されるおつもりですか。また、どのような場でされるおつもりでしょうか。御答弁をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　委員御指摘の被疑者の取調べへの弁護人の立会いの制度についてでございますが、御紹介いただきました法務・検察行政刷新会議におきましても、制度の導入を求める意見がある一方で、現行法の下でこの制度だけを導入した場合の支障についても強い懸念を示す意見もあるなど、様々な御意見が示されたものと承知をしております。
　先ほど委員から法務・検察行政刷新会議におきましてのそのことに記述してある部分について読み上げていただいたところでございますが、そういう状況の中での御提言になったというふうに思っております。
　この制度につきましては、平成二十八年の刑訴法の改正に先立つ法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会におきまして議論をされたものでございます。取調べの在り方を根本的に変質させて、その機能を大幅に損なうおそれが大きいという問題が指摘されまして、その上で導入しないということとされたものと承知をしております。
　したがいまして、被疑者の取調べへの弁護人の立会いの制度につきましては慎重な検討を要すると考えておりますが、先日の三月三十日、私、答弁をさせていただきましたけれども、私の方から刑事局に対しまして適切に対応するよう指示をしたところでございます。
　法制審議会、また法務・検察行政刷新会議での様々な御意見も踏まえつつ、適切に対応していくものと承知をしております。

○森まさこ君　大臣、ありがとうございます。
　大臣から刑事局に指示がなされたということでございますが、その後の刑事局長の答弁が、指示をされた割には積極的な対応を感じさせないものであったものですから、今回、再度質問をさせていただきました。是非、大臣から更に、再度、三年後の見直しを含む適切な時期に検討するようにというふうに指示をお願いしたいと思います。国際世論からの批判も多くございます。
　そして一方で、捜査手法が海外と異なり、手足がとても少ないんだというような捜査機関からの意見もございます。それでありましたら、制度設計を工夫してそのバランスを取るように、そういった議論をもっと国民を巻き込んですることが望ましいというふうに考えておりますので、御検討をよろしくお願いいたします。
　三問目に参ります。
　性犯罪について質問をします。
　この性犯罪についても、刑法の改正に三年後見直しが付いています。三年後の時期は令和二年に当たりますので、令和二年に私がこの検討会を設置いたしました。資料七にございます。上川大臣が熱心にお取り組みになられたワンツー議連の申入れを受けてしたものでございます。
　資料七にある検討会のメンバーは七割が女性を任命しました。また、新たな取組として、被疑者側だけではなく被害者側の弁護士を初めて入れました。そして、被害者団体にも初めて入っていただいたということでございます。この検討会のその前の検討のときには、従来は、一人を除き全て実務家、つまり弁護士、検事、裁判官、学者によって構成されておりましたが、それ以外の、被害者側の、本人たちの声をより多く反映させようという趣旨で構成をいたしました。
　前回の検討会は平成二十七年、そこで検討された論点が全て法制審に諮問されたわけではございませんので、残された論点は二十七年から六年間そのままになっております。是非、今度は、女性の割合も多いこの検討会の、そして被害者の視点がより多く入っているこの検討会の出された論点はしっかりと法制審の議論にかけていただきたいと願っています。そろそろ検討会の取りまとめの時期に入ると伺っております。更にスピードアップということをお願いしたいと思います。
　今から法制審にかけるとしまして、そしてその後改正となると、二十七年のときに取り残された論点は、そこから始まって六年プラス何年かたって、もう十年の声を聞いてしまうのではないかと恐れています。その間に毎日のように被害者が出ているということを考えますと、是非、大臣に早く法制審に諮問をしていただき、改正に向けて進んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　性犯罪は、被害者の尊厳を著しく侵害する、その心身に長年にわたりまして重大な苦痛を与え続けるというものでありまして、決して許されるものではございません。厳正に対処していく必要があるものと認識をしております。私も、その意味で、この問題、そして被害者の方々の声を受け止めながら、粘り強く皆さんとともに活動してきたところでございます。
　今般、性犯罪に関する刑事法の検討会、これを立ち上げていただきまして、そして今、令和二年の六月からこれまでの間に十四回の会合を開催をされているところでございます。多角的な論点から様々な議論が活発に行われてきたものと思います。構成のメンバーの中に被害者を代表する、被害者の支援を代表する方にも入っていただく、またそれに関連している弁護士の皆様にも入っていただくと、こうした形の中でこの十四回の議論がなされてきたところでございます。
　十四回の会合は令和三年三月三十日の開催でございましたけれども、座長から、次回の第十五回、この会合は四月の十二日開催する予定ということでございますが、それ以降、取りまとめに向けました議論を行いたい旨の提案があり、これが了承されたと聞いているところでございます。この検討会におきましては、様々な意見を取りまとめ、更に御議論が深まるということを通して、迅速かつ充実した審議をお願いしてきたところでございますので、しっかりとそれを待ちたいというふうに思います。
　法制審議会への諮問という形の中でのこの御質問でございますが、今の段階で、最終的な取りまとめはお任せしているという状況でありますので、それをもってその諮問の部分の時期まで明示することができないところでございますが、いずれにしても状況は非常に切実な状況がありますので、その意味で更に充実した御議論がなされるよう期待をさせていただいているところでございます。

○森まさこ君　質問を終わります。ありがとうございました。

○真山勇一君　立憲民主・社民会派の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　裁判所、特に家裁、家庭裁判所の体制についてということでこのところ質問させていただいているんですが、今日もその続きで、別居とか離婚をめぐる子供の問題について取り上げたいと思います。
　先日途中になってしまったので、その続きということになりますので、まず、今日は厚生労働省に前回伺ったことからの確認をさせていただきたいというふうに思います。
　児童相談所は、精神的な虐待は虐待ではないという認識なのでしょうか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　児童虐待防止法におきまして、児童虐待として身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待の四類型が規定されておりまして、精神的虐待、これは、もちろんその個別の当てはめは個別の判断でございますが、精神的虐待というのはここで言うところの心理的虐待に含まれると解するのが通常であろうと考えております。

○真山勇一君　では、例えばですね、一方の親を嫌うように子供に仕向けたり悪口を言わせたりすること、これ片親疎外という言葉で呼ばれているんですが、これは虐待に当たりますか。子供に対する虐待に当たりますか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　先ほど児童虐待の四類型についてお答え申し上げましたが、御指摘の片親疎外という行為によりまして子供に身体的又は心理的外傷が生じる場合など、子供の最善の利益の観点から見て問題がある場合にはこの虐待に該当するということも考えられると思います。
　例えばでございますが、これも個別判断になりますが、子供に別居親を罵倒させるなどによりまして子供がトラウマを受けたというような場合には心理的虐待に当たることがあるものと考えております。

○真山勇一君　前回御紹介した当事者の女性なんですが、資料一を見ていただきたいんですが、その方のこれ事件の経過を書いた記者会見用のメモです。これをいただきました。
　これ読みますと、真ん中辺りになりますけれども、失礼しました、下の方にあります下線部分ですけれども、これをちょっと見ていただきたいんですが、児童相談所に相談し、精神的な虐待として調査と子供たちのケアをお願いしましたが、身体的な虐待がないので虐待はないと言われて何もしてくれませんでしたというふうに書いてありますけれども、この対応、これは適切なんでしょうか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　この個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、もしこのとおりに身体的虐待以外は虐待ではないというような対応だったといたしますならば、先ほどの児童虐待防止法に定める四類型の考え方とは合わないものでございます。

○真山勇一君　では、これは適切な対応ではないということでよろしいですか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　繰り返しで恐縮でございますが、この件が個別案件として不適切であったかどうかについてのお答えは難しゅうございますが、このような、一般論として、このような身体的虐待でなければ虐待ではないというような捉え方をこの児童虐待についてしているということがありますならば、それは児童虐待防止法の四類型の考え方と合わないので適当ではないということになります。

○真山勇一君　では、一般的にそういう意味の虐待が確認されたときは、確認されたとしたら、やっぱり一般的に言って、こうしたケースの場合はどうなんですか。児童相談所にこういうことが起きないような指導なり、そういうことはするということでよろしいんですか。

○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　これも一般論としてのお答えになるものでございますが、虐待の事実を把握したような場合には、児童相談所は、子供の状況、保護者の状況、生活環境などから総合的に判断をしまして、必要があれば、例えば保護者に対しまして助言、指導や児童福祉司指導といった指導を行いますほか、その現在の環境に置くことが子供の安全な家庭生活を確保する上で問題があると判断されるような場合には一時保護を行うといった対応も含めて対応するものでございます。

○真山勇一君　やっぱり児童相談所を頼ってきている当事者の方というのは、もう本当に深刻な状況、いろいろ、ケースはいろいろあるでしょうけれども、頼ってきているわけなので、是非適切な対応ということを現場に徹底していただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に移りますけれども、この資料一の、前回も途中まで御紹介したんですけれども、この女性のケースは、不倫をしている夫に三人の子供を連れていかれてしまって三年間会えないでいる女性なわけですけれども、裁判所の決定で、一か月に一回、子供から手紙が送られてくるだけということなんですね。その手紙に、子供が書いてある写真も一緒に、しねとか、ばばあとか、ばかとか、中指を立てたポーズ、これはどういうことか意味は御存じだと思います、中指を立てたポーズ、それから、母親から来た手紙ですね、これをはさみで切っている姿、写真に撮れていて、そういう写真が母親の方へ送られてきているんですけれども。
　裁判所に伺いたいんですけど、これ、こういうことは片親疎外に当たりますか。児童虐待でしょうか。伺いたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　個別の事案を前提としたコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、片親疎外に当たるか、虐待に当たるかということ自体と申しますよりは、先般お答えさせていただきましたとおり、子の利益の観点からどういう影響があるかということを中心に考えていくことになるというふうに承知しております。

○真山勇一君　それでは、子の利益ということを大事に考えていきたいとおっしゃった。子供が、このお子さんは十歳前後のお子さんです、そのお子さんが自分で自ら、ママ嫌いだからばかって書こう、そういうことを子供が思っていたとしたら、やっぱり親はどういう指導を、子供に対してどういうことを、言うべきじゃないかと思いますし、こういうことが子供にもし親から言われていたりすると、それは子供のその福祉の最善という観点からどういうふうに考えられますか。

○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　子供にとって、申し訳ございません、同居親の行為によって子に心理的外傷が生じるなどの子の心身に重大な影響が生じているというような場合には、例えば監護親の指定をするに当たっては、同居親の監護者としての適格性を否定する方向での事情として考慮されることは一般論としてはあり得るところだと存じます。

○真山勇一君　やっぱり子供の精神状態どういうものかというの、これすごく大事なことだと思うんですよね。やっぱり一般的に考えれば、常識的に考えれば、子供が母親に物すごい憎しみ持っていれば別ですけど、普通だったら、やっぱり子供がこういう、母親、本当の母親ですよ、実の母親に向かって、しねとか、ばばあとかって書くこと自体が異常だと思うんですよ。
　それは、何でこういうことが起きたかというのは、当然、そうすると家裁では調べているというふうに理解していいんですね。

○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　御説明させていただいておりますとおり、子の利益の観点から関連する事情を総合的に考慮するということでございますので、子に与える影響を中心に、関連する事情については十分考慮しているものというふうに承知しております。

○真山勇一君　毎回、子の利益のためということを伺うの、もう当たり前ですよ、これは当たり前のことなんですよ。ですから、そんなに何回も何回も繰り返して私の方におっしゃらなくても分かっている。私もそれを踏まえて質問をしているわけですし、そちらも当然このことを十分分かっているわけですよね。
　こうした場合、では、そうやってこういうふうなことが一般的にあった場合、家裁というのはどういう対応を取るんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（手嶋あさみ君）　お答え申し上げます。
　一般的な対応と申しますか、それぞれの親から事情を聞き取る、御主張になっておられる点に関連する資料を調べる、そういった形で様々な必要な事実の調査をするということになるかと存じます。