地方創生及び消費者問題に関する特別委員会

令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　午後三時六分開会
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　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　馬場　成志君
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　加田　裕之君
　　　　　川田　龍平君　　　　　石川　大我君
　　　　　岸　真紀子君　　　　　江崎　　孝君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　自見はなこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　参考人
　　　　　　　一般社団法人日
　　　　　　　本経済団体連合
　　　　　　　会ソーシャル・
　　　　　　　コミュニケーシ
　　　　　　　ョン本部長　　　　正木　義久君
　　　　　　　全国消費者行政
　　　　　　　ウォッチねっと
　　　　　　　事務局長
　　　　　　　弁護士　　　　　　拝師　徳彦君
　　　　　　　弁護士　　　　　　染谷　隆明君
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　　本日の会議に付した案件
○取引デジタルプラットフォームを利用する消費
　者の利益の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（石井浩郎君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、川田龍平君、岸真紀子君、堀井巌君及び宮崎雅夫君が委員を辞任され、その補欠として石川大我君、江崎孝君、馬場成志君及び加田裕之君が選任されました。
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○委員長（石井浩郎君）　取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人日本経済団体連合会ソーシャル・コミュニケーション本部長正木義久君、全国消費者行政ウォッチねっと事務局長・弁護士拝師徳彦君及び弁護士染谷隆明君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、正木参考人、拝師参考人、染谷参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず正木参考人からお願いいたします。正木参考人。

○参考人（正木義久君）　日本経済団体連合会、経団連でソーシャル・コミュニケーション本部長を務めております正木でございます。
　本日は、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案に対する経団連の考え方を御説明させていただく機会を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。
　経団連ソーシャル・コミュニケーション本部でございますが、中西会長着任とともに生まれた部署でございまして、消費者や投資家など、企業を取り巻く様々な方々とのエンゲージメントを結び、ウエルビーイングを実現するということを使命としております。
　デジタル・プラットフォーム企業が介在する消費者取引における環境整備等に関する検討会にも、経団連の会員企業でございますプラットフォームの運営事業者のみならず、そこに出品する販売事業者、さらにはオンラインの取引を利用する消費者にとって望ましいものを目指す観点から、私が経団連を代表して参画して、意見を述べてまいりました。
　私からは、本法律案に賛成の立場から、本法案の意義と今後の課題について考え方を述べたいと思います。
　本法案の意義は、第一に、オンライン取引を広場で行うものから市場で行うものへ転換させたこと、第二に、まずは事業者をターゲットに規範を形成することを明確にしたこと、第三に、官民協議会を中心としたアジャイル型のソフトローとしたことだと思います。
　第一の意義として、取引プラットフォームを広場から市場に転換したと申し上げた趣旨を御説明いたします。
　近年、デジタルプラットフォーム取引は急速にその存在感を増しております。事業者や個人を含む様々な主体が様々な商品を販売でき、子供から高齢者までが買手となってボーダーレスかつ簡単に参加できるオンライン取引の場となる取引プラットフォームは不可欠な社会インフラとなってございます。とりわけ今般のコロナ禍においては、感染症の拡大を防止することが求められる中、非接触の巣ごもり消費が急速に拡大しております。
　この参加しやすさという特徴はよく広場に例えられてまいりました。様々な方々がオンライン上のプラットフォームに集まって低廉なコストで好きなものを好きなように売り買いするのは、あたかも広場で行われるフリーマーケットのようなものだからです。その意味では、取引プラットフォームは広場の管理者程度の役割を果たすことが求められてきました。
　その一方で、悪質な事業者や不慣れな消費者も参加しやすいゆえに、プラットフォーム上における消費者トラブルが増加していることも事実でございます。悪質な事業者は、消費者にとっても、真面目に事業を展開するほかの事業者、そして取引の場を展開するプラットフォームにとっても、排除したい言わば共通の敵でございます。
　そこで、多くのプラットフォーム運営事業者は、広場の管理者の役割を超え、利用者が安心して便利に取引できる環境を整備するべく、日々、様々な技術を駆使し、創意工夫の下、対策を進めていると承知しております。昨年八月には、複数の大手運営事業者が共同でオンラインマーケットプレイス協議会を設立いたしまして、各社の自主的な取組状況を開示しているほか、消費者団体や消費者庁、経済産業省などとの意見交換を行うなどしております。
　もちろん、証券市場のように、上場するのにも厳しい審査が必要で堅牢なシステムに守られた市場のようにはまだまいりませんけれども、オンラインマーケットプレイス協議会という名称が示すように、広場で行われているフリーマーケットからは一歩進めて、売手、買手が一定のルールの下で安心して取引のできる市場を形成する取組が進んできたと認識しております。
　本法案は、こうしたプラットフォーム運営事業者を介在する消費者取引の市場を公に認知し、公正な取引の場として機能を発揮させること、適切なルールの整備を通じて安心して活用できるようにするものであると評価できるかと思います。取引デジタルプラットフォームを広場から市場に変える画期的な法案として歓迎しております。
　本法案の第二の意義は、まずは事業者をターゲットに規範を形成することを明確にしたことでございます。
　さきに申し上げましたとおり、オンラインの市場は事業者も個人も参加できる場でございます。とはいえ、これまで一個人が売手となることを想定した市場法制は例に乏しく、議論の蓄積もございません。一方、事業者が市場の参加者としてのルールに服する例は数多くございまして、その知識から情報の開示請求権などを制度化するということは妥当かと存じます。
　検討会の中でも、個人が売手となる取引を規律できるかについて検討いたしましたけれども、個人に対して事業者を前提としている行政規制を及ぼすのは困難であること、取引当事者のプライバシーの確保が難しいということが課題となりました。これは、取引デジタルプラットフォームを介在するかどうかにかかわらず、慎重な検討の上で扱うべき問題かと存じます。そうした意味でも、個人からではなくて、まずは事業者をターゲットとする規範から着手するのは妥当かと存じます。
　本法案の第三の意義は、官民協議会を中心としたアジャイル型のソフトローとしたことでございます。
　デジタルプラットフォームの健全な市場を整備していく上で重要なことは、第一に、プラットフォーム運営事業者の自主的な取組とイノベーションを阻害しないようにすること、第二に、企業がちゅうちょなく消費者保護のための施策を講じられるようにそれを後押しすること、第三に、官民による情報や経験の共有とそれを踏まえた機動的なルールの策定や見直しが行われることだと考えております。
　この点、本法案は、国の行政機関、プラットフォーム運営事業者の団体、消費者団体等により構成される官民協議会を設け、悪質な販売業者等への対応を協議し、各主体が取り組むべき事項を協議することとなっております。
　例えば、新しい技術を活用した取引方法、約款に当たる取引ルールの定め方、新たな手口で市場を荒らす者に対してどう対処するのかといったことについて意見交換をしたり、機動的なガイドラインの策定をしたりすることが期待されます。
　最近の研究開発現場のトレンドは、親会社から下請に一方的に仕様を流して製品化するウオーターフォール型の開発ではなくて、試作品を作ってから試しに使ってみて、その結果を踏まえてまた改良するアジャイル型の開発へと移っております。
　市場草創期のデジタルプラットフォームにおいても、関係当事者の創意工夫を生かして変化のスピードの激しいデジタル分野で試行錯誤をしながらルールを形成していくためには、一方的、硬直的なハードローによるのではなくて、アジャイルなソフトローを用いることがぴったりだと思います。
　最後に、本法案の今後に残された課題として認識しております論点を三点述べたいと思います。
　第一の課題は、本法案第三条によれば、プラットフォーム運営事業者は、販売業者に対して、必要に応じて身元確認のための情報提供を求めることとなっております。また、本法案第五条に位置付けられました販売業者に係る情報の開示請求権が行使されました場合、消費者が不正の目的ではなく一定金額以上の金銭債権の行使を目的としているのかなどをプラットフォーム運営事業者が判断した上で、第三条で確認した身元情報を提供する仕組みとなっております。
　プラットフォーム運営事業者が入手する販売業者の身元情報は、中小零細の事業者にとっては開示される情報が個人情報と同等のものになることも想定されますし、また、特に海外の販売業者の場合、どのように真正性を確認すればいいのかといった問題もございます。少なくとも国内の事業者について、どのような確認をすればプラットフォーム事業者としては十分な身元確認をしたと言うことができるか等、公的なインフラの整備、適切なガイドが求められます。
　また、プラットフォーム運営事業者が販売事業者の身元情報を提供してよいかどうか迷った際に、意見を求めることのできる行政当局の窓口の整備や判断のためのガイドライン、事例集等の提供といった方策を講じることが必要になってまいります。
　第二の課題は、国際的な法執行に向けた環境整備であります。
　消費者が開示請求権を活用して販売業者の情報を得たとしても、その所在地が海外ともなりますと、一消費者が求償するのは至難の業でございます。今後増えていく国際的な消費者取引について、海外の消費者行政当局と連携を深めていくということが重要になろうかと思います。
　第三の課題は、悪質なレビューの問題でございます。
　検討会でも議論され、経団連でも販売業者の方から何とかならないのかと相談の寄せられる問題でございます。検討会でも議論されましたけれども、自社が有利誤認、自社を有利誤認させるやらせレビュー、競合他社等をおとしめるような誹謗中傷などは、事業者にとっても消費者にとっても有害なものでございます。
　一方で、本来のレビューには表現の自由が保障されるべきでございますし、また、消費者による建設的な批評によって市場を健全化すると、そういう効果が期待されているものでございます。
　検討会でも結論の出なかったところであり、また、取引デジタルプラットフォームの範疇の枠外のオンライン取引全般に係る問題でございますけれども、今後の大きな課題だと認識しております。
　終わりに、改めまして、デジタルプラットフォームを介在する消費者取引が健全に発展していくことが重要であることを強調したいと思います。
　本法案は、デジタル空間で、販売事業者、運営事業者、消費者の全ての当事者が利便性を享受しつつ、安全、安心な取引ができる市場を形成するための第一歩であると考えております。
　具体的な一つ一つの課題の解決には、本法律案に基づき設置される官民協議会や、冒頭御紹介したオンラインマーケットプレイス協議会での議論等を通じまして、日々進化するデジタルプラットフォーム取引の実情に即した解決策が見出されていくことを願っております。このような議論も踏まえまして、主体的に消費者保護の取組を行っているプラットフォームこそが消費者から選ばれ、信頼されていくと考えております。
　以上が今回の法案に対する経団連の見解でございます。
　御清聴、誠にありがとうございました。

○委員長（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　次に、拝師参考人にお願いいたします。拝師参考人。

○参考人（拝師徳彦君）　全国消費者行政ウォッチねっとの事務局長を務めております弁護士の拝師と申します。
　私は、元々、このデジタルプラットフォーム、以下、ＤＰＦと省略して言わせていただきますが、このＤＰＦとかＩＴとかの方面には余り詳しくないんですけれども、今回、消費者庁がＤＰＦと消費者との関係での規制をするということですので、他の消費者団体の皆さんとも一緒に勉強して、ウォッチねっととしてもＤＰＦ規制に関する意見を出させていただいております。意見の方は、事前に配付させていただいた意見書を御参照いただければと思います。
　今日の私の話は、当日配付させていただいた一枚目の発言の骨子に記載してある順番に従って発言をさせていただきたいと思います。
　まずは、現在のＤＰＦ市場の課題について触れさせていただきます。
　このＤＰＦの問題ですが、今、経団連さんからもお話があったように、コロナの影響もあって非常に消費者に近いものになっていると。非常に利用が拡大しているということで、大変身近な存在になっているわけでありますけれども、他方で、非常に分かりにくい問題だろうというふうに思っています。その要因としては、そもそもの仕組みの複雑さとか、その秘匿性とか、いろいろ要因はあるんだと思いますが、個人的には、やはりＤＰＦ事業者の責任とか役割の曖昧さに起因する部分が大きいのではないかというふうに思っております。
　この責任とか役割の曖昧さということですけれども、要するに、トラブルが発生したときにＤＰＦ事業者がどこまで関与すべきなのか、あるいはどこまで責任を負うべきなのかというのが消費者にとってはよく分からないと。あるいは、トラブル予防、防止のためにＤＰＦ事業者が何をすべきかというのがよく分からないということです。しかも、現状は、トラブルが発生したときにＤＰＦ側の対応がまちまちであるという状況ですので、消費者からすると、ＤＰＦ事業者がどのような立場にあるのか、あるいはどのような役割を果たすべきなのかという点についての認識が混沌としているんだろうというふうに思っております。
　この辺のルールをきちんと整理をしてＤＰＦの役割、責任をしっかり果たしていただかないと、消費者は、ＤＰＦで取引するときには、場合によっては一か八かという、ひょっとするととんでもない業者に当たってしまうかもしれないという覚悟で取引に臨まなくてはいけないということになりかねません。そのようなことでは本当にデジタル市場が健全に発展していくんだろうかという疑問を持っております。
　次に、クレジットカード規制とＤＰＦについて少し触れさせていただきたいと思います。
　もう十年以上前のことになりますが、クレジットを規制している割賦販売法という法律の改正運動に私関わったことがございます。平成二十年改正と言われる大改正につながった大きな運動でした。
　なぜここでクレジットの話を持ち出すのかといいますと、クレジットとこの法案で対象になっている取引ＤＰＦ、よく似た側面があるんだろうというふうに思っています。すなわち、いずれも加盟店との提携関係を前提にするシステムであるということ、それから、取引のシステムそのものをクレジット会社あるいはＤＰＦ事業者側が構築して、そのシステムを消費者が利用することで事業が成り立つ、そういう仕組みになっていると、これらの点で両者の構造というのはよく似ているんじゃないかというふうに思うわけです。
　この平成二十年改正のときに、割賦販売法改正運動という消費者運動の際、日本弁護士連合会の消費者問題対策委員会のメンバーでイギリスに視察に行きました。なぜイギリスに行ったのかと申しますと、実はイギリスでは、クレジットカードについて、クレジットカード会社が何かあったときに連帯責任を負うと、そういう法的なルールになっていると。要するに、カードで買物をして商品に何か問題があったと、で、販売業者がきちんと責任を取ってくれないという場合にはクレジットカード会社が補償をしてくれると、そういう仕組みになっているということなんですね。ですから、イギリスの消費者団体の方は、消費者に対して、高い物を買うんだったらクレジットカードを作った方が安心だよというふうにアドバイスをするというふうに聞きまして、大変驚きました。
　こうした手厚い消費者保護ルールが導入されている結果、イギリスではクレジットカードの利用が極めて盛んになっているというふうに当時聞きました。クレジットカード会社が加盟店をきちんと管理し、消費者に対して法的な責任を負うことで、消費者団体までが言わば宣伝役となってカード市場が発達していくと、そういうことになっているわけです。
　逆に、加盟店管理がきちんと行われずに悪質加盟店が増えれば、消費者団体はカード利用を控えるように啓発することになると思います。そうすると、カード市場というのは発展していかないだろうと、そういう関係になると思います。
　翻って、このＤＰＦの関係ですね、デジタルプラットフォームの関係についても同じだと思うんですが、ＤＰＦ事業者が一定のルールの下でしっかりとその役割を担って消費者保護をやっていくということになれば、事業者も消費者も一丸となってデジタル市場の発展に力を注いでいくということになるだろうと思いますし、逆にきちんとした役割を果たしていただけないということになると健全な発展にブレーキが掛かっていくと、そういうことになるのだろうというふうに思います。
　ちなみに、我が国の割賦販売法の規制が十分なものかどうかというのはここではおくとして、この割賦販売法上の例えば加盟店調査義務であるとか、後で触れます加盟店情報交換制度、こういう悪質加盟店を排除するルールとか制度というのはそれなりに機能してきているというふうに思っておりますので、今後の取引ＤＰＦ規制においても参考になるのではないかというふうに思っております。
　次に、本法案の評価について申し上げたいと思います。
　今回審議していただいている法案は、私たちが本来求めているＤＰＦ事業者の責任、役割からするとまだまだ不十分な部分もあるのかなというふうには思っておりますが、少なくとも、例えば三条ないし五条においてＤＰＦ事業者の責任、役割を明確にし、消費者保護のために一定の役割を果たすべきことを求めているという点で健全なデジタル市場の発展に向けた大きな一歩であることには間違いないだろうというふうに思っておりますので、この法案については是非今国会で成立させていただければというふうに思っております。
　以下、残された課題のうち重要と思われるものについて意見を述べさせていただきます。
　なお、衆議院では既に十四項目にわたる附帯決議が採択されているというふうに伺っております。これらについてはいずれも私も賛成の立場であるということを申し添えさせていただきます。
　具体的な要望事項、法案の課題について申し上げます。
　まず一つ目は、危険商品の流通について、これは法案の四条関係になるかと思います。
　残念なことに、現在のデジタル市場には、消費者の生命、身体を害するような危険商品であるとか、あるいは法に触れるような違法な商品が流通しているというふうに聞いております。この点、今回の法案では、取引ＤＰＦ提供者に対して一定の要件の下で出品削除等の要請ができるというふうにされておりますので、一応の手当てをしているということになっております。
　ただし、取引ＤＰＦ提供者が独自で危険商品等についての情報を入手するという場合もあり得ますので、そのような場合には、取引ＤＰＦ提供者から販売業者にきちんとその旨の情報提供をするように義務付ける必要があるのではないかなというふうに思っております。
　また、危険商品の流通については、事業者対消費者、ＢツーＣであっても、消費者対消費者、ＣツーＣの取引であっても、速やかに対応すべき必要性の高さというのは同じだと思います。ですから、今回の法案ではＣツーＣの関係は入っておりませんが、まずはＣツーＣを取り扱うＤＰＦ事業者についても押しなべて任意の協力には応じていただいて、任意の協力にやはり応じていただけない、協力していただけないＤＰＦ事業者というのがあるということであれば、次の見直しの際にＣツーＣの方も法律で取り組んでいくべきだろうというふうに思っております。
　それから、（二）の悪質加盟店情報の共有についてでございます。
　現在のＤＰＦ業界では悪質加盟店に関する情報共有システムができていないというふうに聞いています。あるＤＰＦ上で問題のある取引をしている業者、当然ほかのＤＰＦでもやる可能性があるわけですから早めに排除しなくてはいけないと思うわけですけれども、その情報がほかのＤＰＦの方に流れてこないということになると、あちこち転々とされて荒らされてしまうということになると思います。
　ちなみに、クレジットの世界では、かつて任意の加盟店情報の交換システムがあったんですけれども、余りうまく機能しなかったという経過がありました。このために、割賦販売法という法律できちんと法的に位置付けて、認定割賦販売協会という枠組みをつくって、これによる加盟店情報交換制度という形で制度化をしました。
　ＤＰＦ業界についても、まずは官民協議会での検討事項ということになるかもしれませんが、ここできちんと検討してやっていただければそれでよいのかと思いますが、仮にＤＰＦ事業者が自分たちでこのような仕組みを構築できないということであれば、やはり法律で、悪質加盟店情報について情報交換する制度をきちんと法的枠組みをつくって、法律がリードしていくということがあってもいいのではないかなというふうに思っております。
　その際の要望ですけれども、適格消費者団体等、消費者側にも悪質加盟店に関する情報を提供できる仕組みにしていただけると有り難いと思っております。
　それから、（三）の不正レビューの関係です。
　先ほど経団連さんからも御意見がありまして、全く同じ意見でございます。
　この消費者レビューについては、消費者からすると、単に商品購入の際に参考になるというだけではなくて、消費者が他の消費者のために正しい情報を伝えることで、消費者同士が協力し合いながら消費者の権利を実現していくという重要な意味合いがあるというふうに思っております。これがきちんと運用されれば、デジタル分野における消費者市民社会の進展にもつながっていくのではないかと期待をしているところです。
　ところが、現在の消費者レビューは、先ほどもお話があったように、当該販売業者自身あるいはこれに指示された者が自社に都合のいい、あるいはライバル企業を追い落とすような書き込みをするということが横行していると聞いておりまして、非常に残念に思っております。
　このままでは本当に優良な販売業者についての高評価のレビューも信用されなくなってしまい、正直者がばかを見るというようなことになってしまうおそれがあります。そういう状況になってきますと、そもそも正しい情報を記載しようという消費者もいなくなってしまって、消費者レビューがあたかもうその代名詞というようにやゆされるという事態になりかねないというふうに危惧しております。
　こういうことにならないように、不正レビューについては厳罰をもって臨むべきだろうというふうに思いますし、ＤＰＦ事業者も消費者レビューの適正性確保のために調査、協力する義務を負うべきだろうというふうに考えております。この点については、次の法改正を待たずに早急に検討していただきたいというふうに思っております。
　それから、（四）ですね、外国執行当局との情報交換について申し上げます。
　ＤＰＦ事業者の大手は国際的に事業を展開しておりますし、販売業者の方もしばしば国をまたいで取引するという状況になっております。このため、海外の執行当局が持っている情報を共有するということも非常に重要だろうというふうに思いますが、本法案ではこの部分について対応されていないのではないかというふうに思います。もちろん、今国会に別途法案提出されている特商法、預託法の改正法案に実はこの点盛り込まれておりますので、通信販売の枠組みで海外の執行当局と情報共有するということは可能なわけですけれども、取引ＤＰＦ提供者が関係する情報については端的に本法に基づいて情報共有できる仕組みにしておいた方が直截でよいのではないかというふうに思いますので、行政処分の導入と併せて今後の課題としておいていただければというふうに思っております。
　最後に、行政サイドの体制強化についてお願いがございます。
　先ほどからもお話に出ておりますように、デジタル市場が大きく進展しつつある中で、その実情をタイムリーに把握し、消費者保護の観点から対策を講じ、必要に応じてその執行をするという行政の役割はますます重要になっていくと思います。
　しかし、現実にはマンパワー非常に不足しているというのが現状ですので、この辺についての人的、財政的手当て、専門的人材の育成も含めてお願いしたいと思います。また、地方の消費生活センターでそういう情報を吸い上げるということになりますので、こちらについても今まで以上に手厚い財政支援、人的支援をお願いできればと思います。
　私からは以上です。

○委員長（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　次に、染谷参考人にお願いいたします。染谷参考人。

○参考人（染谷隆明君）　池田・染谷法律事務所の弁護士の染谷と申します。
　私自身は、以前、消費者庁において景品表示法に課徴金制度を導入する法案の立案を担当させていただいたところでございまして、当時、解散風が吹く中、廃案にならず、先生方に大変助けていただきました。そのような先生方を前に意見をさせていただく機会をいただきまして、大変恐縮しております。
　さて、私はふだん取引デジタルプラットフォーム提供者と呼ばれる企業に対して消費者法のアドバイスをしているところでございまして、このため、実務については少しは分かるであろうということで本日呼ばれたものと認識しております。本日は、一弁護士としての意見を述べたいと思っております。
　まず、本法案の評価でございますが、本法案は、取引デジタルプラットフォームが介在する消費者取引の保護を促進する第一歩であるということでございまして、一定の評価ができるというふうに考えております。このため、私は本法案に賛成するものでございます。
　一方で、衆議院で非常に多くの議論がされたとおり、幾つかの課題や残された解釈上の問題、積み残し課題があるように思われますので、条文ごとにコメントさせていただければと思っております。
　先生方のお手元にございますオレンジの資料に基づいて説明させていただきます。
　まず、四ページ目の二ポツ目を御覧いただければと思います。
　まず、定義関係についてございますが、販売事業者等について意見を申し上げたいと思います。販売事業者等に、販売業者等については、今後、消費者庁においてその認定基準を策定するというふうに聞いているところでございますが、その際に検討してほしいということについて申し上げたいと思っております。
　この販売業者等の認定基準につきましては、いわゆるフリマアプリの隠れＢの判断基準にもなるものでございまして、非常に重要なものであるというふうに理解しているところでございます。
　現在の実務はどうなっているかというところでございますが、添付資料として一というもので特商法のインターネットオークションガイドラインというものをお配りしておりますが、実務上はこれが参照されているところでございます。しかしながら、その内容を拝見いたしますと、販売業者に該当するかどうかの例示といたしまして、年一千万円以上の売上げですとか月百万円以上というような要件があるところでございまして、かなりハードルが高いというふうに思っている次第でございます。
　もちろん、これは平成十八年頃に作られたものでございまして、現在でも通じるのかというところはあるかと思いますし、あくまで例示であるというふうに判断しているものでございますから、現在でもそのような基準なのかどうかということについては今後しっかりと議論をしてほしいというふうに思っている次第でございます。
　さらに、第五条に開示請求というのが今回導入されたわけでございますが、開示請求はこれ民事請求でございます、民事上の請求権でございますので、最終的には裁判所が販売業者等かどうかということを判断するわけでございます。
　私の感覚からいたしますと、裁判所は割と簡単に販売業者等を認定するのではないかというふうに思っているところでございまして、今後、消費者庁が販売業者等を検討するに当たっては、裁判所、司法の判断に堪え得るような基準を示していただきたいというふうに考えているところでございます。その際に当たっては、官民協議会にＣツーＣのプラットフォーマーを入れることによって実態を解明していただきたいというふうに考えているところです。
　次でございますが、五ページ目の三条関係、努力義務について意見を申し上げたいと思います。三ポツ目を御覧いただければと思います。
　非常に細かい議論で大変恐縮なんですが、三条第二項には、プラットフォーム事業者が講じた措置については開示するものとするというふうに書いているんですが、この開示するものとするの解釈について意見を申し上げたいというふうに思っております。
　三ページ目の消費者庁の法案の概要資料によりますと、開示について努力義務という言葉がありますので、努力義務のように考えているのかなというふうに思うんですが、本当にそう読むべきかというところの問題提起でございます。
　添付資料として資料の二の一、二の二というものを付けておりますが、これは法制執務に関する書籍の抜粋でございまして、二の一につきましては内閣法制局の元長官が書いた本でございます。ここによりますと、するものとするというのは多義的であるというふうに言われておりまして、多くはですが、しなければならないと、何々をしなければならないという法的義務の表現を弱めたものであって、法的義務を定めたものであるといった説明がされています。
　一方で、先ほど多義的と申し上げたとおり、あくまで原理原則を定めたという読み方もあるというところでございますので、この点についての解釈は明らかにすべきではないかというふうに思います。
　私個人の意見ということで申し上げたいわけですが、私個人としては、第一項の措置については、講ずるかどうかは努力義務、第二項については、講じた措置については開示しなければならないという法的義務を定めたものであるというふうに整理すべきではないかというふうに思っております。
　なぜかと申し上げますと、開示の措置につきましては、これは、デジタルプラットフォーマーが消費者保護のためにどのような取組を行っているのかということを開示することによって、消費者がデジタルプラットフォーマーを選択する情報を提供するという趣旨でございますので、その趣旨を貫徹するという意味から、又は条文上もそのように読めるのであれば、法的義務であるというふうに整理できないかというふうに考えている次第でございます。
　さらに申し上げますと、若干厳しいことを申し上げるわけですが、第二項の内閣府令で定める事項というものについてですね、第一項で講じた措置を講じない場合には開示するものとするというようなことをもし内閣府令で定める事項で定めるのであれば、講じた措置について開示しないということになってしまいますので、デジタルプラットフォーマーとしては一生懸命一般消費者を保護する措置を講ずるのではないかということで、プラットフォーマーに消費者保護のインセンティブを与えるという観点からもですね、するものとする、開示するものとするということについては法律上の義務であるというふうに判断するのが相当ではないかというふうに考えております。
　この点、参考になるものといたしまして、完全に一致するわけではないんですが、コーポレートガバナンス・コードというものがございまして、これは、コンプライ・オア・エクスプレーンということで、遵守せよ、しないのであれば遵守しない理由を説明せよという考えが取られているところでございます。こういった考えが参考になるのではないかというふうに考えております。
　次に、六ページ目の停止等に係る要請、四条関係でございますが、ちょっといろいろ申し上げたいことがあるんですが、時間との関係で一点だけ申し上げたいと思います。
　七ページ目、あっ、済みません、六ページ目に、要請の要件として第一項の、その安全性に係る不当表示があったことというのに加えて、第二号といたしまして、販売業者がその表示を是正することを期待できないことというところが挙げられているところでございます。しかしながら、この第二号というところが本当に必要なのかという点については、やや疑問があるところでございます。
　といいますのは、もちろん一義的には販売業者が特商法の適用を受けるところであって、デジタルプラットフォーマーについては補完的な地位でしかないわけでございますから、このような第二号の補充要件を設けるということについては理解できるところでございます。しかしながら、安全性に欠ける表示が行われているのであれば、いち早く消費者被害を防止するという観点からは要請をすべきなのではないかというふうに考えている次第です。
　したがいまして、第一号の要件を満たすのであれば、基本的には第二号も満たすというような形で事実上運用していただきたいというふうに思っております。
　参考となる制度としては、資料に付けておりますが、薬機法の七十二条の五の第二項というものがありまして、これはその薬機法の、薬機法に違反する広告がある場合には厚労大臣はその広告の停止を要請することができるという規定でございますが、ここにはプラットフォーマー新法のような補充性の要件、第二号の要件はないところでございます。それは何でないかというと、それは安全性に、消費者の安全性に関わることだからというふうに理解しているところでございます。
　七ページ目の三ポツ目、④と書いてあるところについて申し上げますが、これも若干厳しいことを申し上げるつもりなのですが、もしデジタルプラットフォーマーが要請に従わない場合であって、かつ一般消費者が要請に係る商品を購入して損害が生じたときには、デジタルプラットフォーマーについてはその損害賠償責任を負うべきではないかというふうに考えております。
　参考資料として、チュッパチャプス事件というものを添付しているところでございますが、これはどういう事件かというと、楽天に出店するたな子が商標権侵害をした表示をした、チュッパチャプスの商標権侵害をした表示をしたということで、チュッパチャプスがプラットフォーマーである楽天に対して商標権侵害を通知したと、かつ損害賠償請求をしたというものでございます。楽天においてはこれ速やかにその表示を削除したということで、楽天自体は損害賠償責任を負わなかったというところでございまして、プラットフォーマーにおいてはこのような楽天のような対応をすべきであるというふうに思っている次第でございます。
　こういった対応を促進する観点から、要請に従わない場合についてであって、かつ一般消費者に損害が発生した場合については損害賠償責任を負う場合があるという解釈を示すことが消費者保護という観点からよいのではないかというふうに考えている次第でございます。
　最後に、要請に従ったのであれば免責されるべきというところについても申し上げたいというふうに思います。
　次に、八ページ目でございますが、これは第五条の開示請求関係でございます。
　これも、開示した場合については免責されるという規定があるわけですが、その点について意見を申し上げたいと思います。
　まず、第一項における開示対象となる自己の債権でございますが、その債権については、債務不履行に基づく損害賠償請求権だけでなく、不法行為やＰＬ法に基づく損害賠償債権も含まれるものと解されます。そうしますと、内閣府令で定める額を超えるものという要件があるんですが、その内閣府令で定める額の判断対象に含まれる損害といたしましては、通常損害、売買金額のような通常損害だけでなく、逸失利益や精神的損害も含まれるのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、精神的損害につきましては、これは裁判実務上おおむねの基準はもちろんあるんですが、最終的には裁判官の裁量で決せられるところでございます。したがって、プラットフォーマーとしては内閣府令に定める額を超えているというふうに判断したんだけれども、結果として、裁判になったら精神的損害が非常に低い額しか認められなかったということで、結果的に府令に定める額を下回ってしまったのに開示してしまったという場合があり得ると思います。こういった場合についても、内閣府令に定める額の判断が不合理でない、著しく不合理でないということであるのであればプラットフォーマーは免責するというような解釈指針を示していただきたいと思います。
　なぜここまで申し上げるかと申しますと、その内閣府令で定める額の判断が難しい、また、販売業者等該当性の判断が難しいということになってしまいますと、プラットフォーマーとしては、任意の交渉で開示するということを非常にちゅうちょするわけでございます。その場合どうするかというと、もう全て裁判所の判断に委ねるということになるわけでございますが、そうしますと、裁判費用等も掛かるので消費者の利益にならないというふうに思っているわけでございますので、プラットフォーマーが安心して開示できるように、また、開示するという状況というのは、販売業者がこれ特商法の表示義務を遵守していないという状況でございますので、そういったことも踏まえて開示しやすい環境を整備していただけると大変有り難く思っている次第です。
　次でございますが、飛びまして十ページ目でございます。
　先ほど来、経団連さんから、また拝師参考人からも指摘があるところでございますが、不正レビュー問題について申し上げたいと思います。
　私としては、いろいろ課題があるところでございますので、まずは今できることを徹底してやるのはどうかということを申し上げております。
　ステルスマーケティング、不正レビューというものにつきましては、基本的には二つ類型がありまして、一つは成り済まし型、自分で表示しているのに第三者がそうであるという、第三者が表示しているかのように装うというものですね。二つ目が利益提供秘匿型、つまり金を払ってレビューしてもらっているのにその関係を開示していないというものがあるわけでございます。対応している法律としては景表法と不正競争防止法というものがあるわけですが、景表法に関しては、消費者庁がこれ非常に頑張っているところでございます。
　まず、成り済まし型については、真ん中のところにＡＲＳとかリュウセンとか書いていますが、成り済まし型については執行例があります。また、利益提供秘匿型につきましては、真ん中のところに機能性表示食品事後チェック指針というのがありますけれども、これ、こちらに考え方を示しておりますので、今後執行が期待されるところでございます。
　しかしながら、ステマの最も根本的な問題というのは、その利害関係がある、金を払っているという関係を開示しないところにあるわけでございます。ここの点、日弁連はステルスマーケティングについての意見書を出しているところでございまして、景表法の五条三号というものがあるんですが、そこの指定告示に、もしレビューをお願いしたときにその具体的な利害関係があるのであれば、それを開示しないのであれば不当表示になるという指定告示を定めるべきというような意見書を出しております。指定告示はこれは法改正不要でございますので、是非前向きに検討していただきたいと思っております。
　次、不正競争防止法でございますが、誤認惹起行為というものがあるわけでございますけれども、誤認惹起行為というのはまあ不当表示のようなものでございます。で、不正の目的があって誤認惹起をするときにはこれは刑罰の対象となるところでございまして、有名な例としてはミートホープ事件等がございます。
　実務上その不正レビューを指南するコンサルティング等がいるというふうにお伺いしているところでございますが、こういった方々に対しては、その誤認惹起行為を不正な目的で、かつ共同正犯ということで立件可能ではないかというふうに思っておりますので、是非前向きに考えていただければと考えております。
　次でございますが、十一ページ目、大変駆け足で恐縮でございます。
　パーソナライズドプライシングというものも、これは積み残された課題としてあるわけでございます。パーソナライズドプライシングというものは、これ、個人データを活用するなどして個人ごとに異なる価格を提示するというものでございます。
　経済学上様々な議論があるわけなんですが、飛びまして十三ページ目ですね、規制すべきかどうかという点については、規制すべき場合もあるんだろうというふうに考えております。例えば、弱者に対してパーソナライズドプライシングが行われる場合ですとか、人種等のセンシティブ情報に付け込む、センシティブ情報を利用する場合ですとか、弱い状況に付け込むというような場合があり得るんじゃないかというふうに思います。
　規制のアプローチということで、十四ページ目に様々な手法を書いているところでございますが、消費者保護規制という意味では、情報提供をする、透明性を高めるということが重要ではないかというふうに思っております。その手法として様々なことは書いておりますが、消契法の三条の説明義務とか、景表法の五条三号の指定告示で書くとかというような方法があるんじゃないかということを申し上げたいと思っておりますが、いずれにせよ、実態が余り分かっていないので、実態の調査が重要だと思っております。
　最後でございますが、十五ページ目でございます。
　拝師参考人からも御指摘があったところでございますが、十分な予算と機構定員をお願いできればというふうに思っているところでございます。
　本法案だけでも、指針の策定、要請、官民協議会、申出対応と様々な業務があるわけでございますし、また、モニタリングや政策の立案、海外当局等の情報交換があるわけでございます。なので、課長補佐、係長、係員の一ラインでは当然およそ無理でございますので、少なくとも課は無理でも室ぐらいはあるとよいのではないかというふうに思っております。
　大変駆け足で恐縮でございましたが、私からの意見陳述は以上でございます。
　御清聴ありがとうございました。

○委員長（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。今日はよろしくお願いいたします。
　今日は、お忙しい中、そして緊急事態宣言が発令されるかどうかというようなこのような状況の中、リアルでのこのような会議、多分お三方には相当驚きの場面だというふうに思われるかというふうに思いますけれども、法律の中での私たちのこのルールに従って、このような形での参考人の聴取になりましたことを御容赦いただきまして、御質問させていただきたいというふうに思います。
　さて、私自身の少し経験をお話しさせていただきますと、私は、いわゆるリアル店舗、実際の小売業の現場で働いておりましたので、今回のこの取引デジタルプラットフォームを利用する消費者利益の保護に関する法律案を読んで一番感じたのは、いわゆるリアルなショッピングモールやリアルな商業施設の中でのその管理者の責任とか、法律上は規定されていないけれども、消費者がその場でどのようなものを、その実際に購入した店舗ではなく、そのモールや商業施設を管理している人たちに求めるかということとのギャップに一番、何でしょうね、関心があるというか、そこが一番大きなポイントになるなというふうに考えて見ておりました。
　もちろん、最初に正木様がおっしゃっていただいたとおり、このデジタルの社会が進んでいく中で、全てが規制されていてこの分野が発展しない、阻害になるような法律は、法律になるのは私も望んでおりませんけれども、消費者へどのように資するかというところで、一点、正木様に質問させていただきたいというふうに思いますが。
　一番は、販売業者のその身元とか所在地だったり、要は何者かということをデジタルプラットフォーマーがどれだけ把握をしなければいけないかという認識、それが、先ほど拝師参考人からも話がありましたけれども、そこの定義だったり責任の所在が曖昧ということもありますので、そこが、今回業界団体ができたということもありまして、その辺りの認識をデジタルプラットフォーム事業者がどのように考えているか、そこをお伺いしたいというふうに思います。

○参考人（正木義久君）　田村先生、御質問ありがとうございます。
　まさにそこの部分を非常にこの検討会のところで我々も深く議論したというか、非常に困りながらやっていました。
　先ほど陳述の中でも申し上げたんですけれども、販売事業者、いろんな方がいらっしゃるんですね。海外の方もいらっしゃる。それから、さっき隠れＢというような話もありましたけど、いろんなタイプの方がいらっしゃる。
　で、本人確認の手段というのがもし決まっていれば恐らく割と簡単で、この方法で確認しなさいということになっていればいいということなんで、私なんかも検討会の中では、例えば少なくとも日本国内の事業者であれば法人番号と商号というのは明らかになっているのでそれで確認するというのはどうですかというようなことを申し上げたんですけれども、何らかのやはり公的インフラ等を整備していただけると非常にこの確認の仕方としてはいいのかなと。
　ただ、いずれにせよ、やはり個人ですとかいろんなものが出てきますと、偽造の証明書などであっても判断が付かないと、それでの確認方法が不的確だというふうに言われてもなかなか難しいというところがありますので、どういう手段でなら確認したらいいとか、あるいは、どういうふうにして確認したらいいよということを今回の官民協議会の中でいろいろ話し合って、いい知恵を出していただいてというのがいいんじゃないかなというふうに思っております。ヤジ

○委員長（石井浩郎君）　田村まみ君。

○田村まみ君　あっ、ごめんなさい。
　ありがとうございます。
　やはりそこを一つルールとして決めることでこの法律がもう一歩前に進むんではないかなというふうに考えております。この法律内で決めることなのか、経産省含めて、その事業者をどのように規定するかということは恐らく今後の課題になっていくのかなというふうに私も思っておりますので、引き続きまた御意見等々御教示いただければというふうに思います。
　二つ目に、まず染谷参考人に御質問したいというふうに思います。
　事前に配付いただいた資料でも私確認させていただいて、私も疑問に思っていたんですが、法案の四条のところです。
　この四条のところの内容なんですけれども、これまでも法律がない中で、消費者庁も様々な消費者からの訴えで対応してきた中で、今回は今までやってきたことの法的根拠ができたのではないかというような指摘で、私は正直、法律がなくても省庁がある中での努力でできることを書いただけで、何かこの規定することで前進をしたのかというのが素朴な疑問だったんですよね。
　なので、是非、この点についての解釈、進んだ部分や、もう少しこのようなところを規定しなければ、やはり今までの努力して何とか事案を解決できたり、ここまでしか解決できなかったというところと変わらないというようなところ、この四条の効果ですね、その点についてもう少し詳しく教えていただければと思います。

○参考人（染谷隆明君）　田村先生、貴重な御質問をいただきまして、誠にありがとうございます。
　おっしゃるとおり、私が事務所のサイトに載せた論考のことを今おっしゃっていただいたんじゃないかというふうに思うわけでございますが、今回、要請だというところで、行政処分ではないというところなので、従うかどうかは基本的には任意であるというところでございます。
　じゃ、今までと何が違うのかというところでございますが、今まででもその安全性を欠く商品につきましては、例えばその消費者安全法等に基づいて公表等が行われ、それによって商品を落としてくださいというふうに言われることもありますし、事実上、危険な商品については事実上、省庁の方から御連絡があって商品を落とすということが行われていたというところでございます。
　これを後押しするという意味があるのに加えて、あと更に申し上げますと、プラットフォーマーというのは、これ、消費者に対して商品を表示する場を与えるというのに加えて、販売事業者に対しても出店する場というものを与えているわけでございます。言わば、その出品している機会を奪うということになりますので、この点については、プラットフォーマー新法というところでは第四条の三項というところで、要請に応じてとった措置については賠償の責任を負わないという法的効果を具体的に付与しているというところでございますので、この点については前進しているのではないかというふうに思いますし、かつ、内々の御連絡で落とすのではなくて、第二項に基づいてこれ公表されるというところでございますので、この意味でも非常にプラットフォーマーとしては落としやすくなったのではないかという意味で、前進はあるのではないかというふうに思っております。
　他方で、委員御懸念のとおり、あくまで要請ということでございますので、衆議院の方でも板倉委員から極悪層というようなことが言われておりましたけれども、極悪層の方が要請に従わないということがあり得ると思いますので、今後の施行状況を見まして、要請が効かないというような場合については行政処分を入れるということについても検討すべき事項なのかなというふうには考えている次第でございます。

○田村まみ君　ありがとうございます。
　要請というふうに今回の提案はなっておりますけれども、私もポイントは二項のあの公表というところだというふうに思います。前段がまずそもそも要請することができるということで、要請するかどうかも分からないんですが、要請しなくても公表というところをもう一段先に消費者庁としては対応としてやっていただきたいというふうに望むところですし、先ほど拝師参考人からありましたけれども、そのような事業者をプラットフォーマー同士で共有するみたいなことがあれば、公表まで行かなくとも消費者保護に資するんではないかというようなことは今お話を聞いて感じるところがありましたので、また質疑の方で問うていきたいと思います。
　続きまして、拝師参考人に伺いたいと思います。
　以前、公益通報者保護法のときにも大変様々な御示唆をいただきました。そのときも、やはり消費者庁がどのような体制でこの法律、それを制定するところの法律を見守っていくかというところが相当議論になったというふうに私自身思いますし、それが実は法律の中身にも影響したんではないかと感じております。
　今回も、三条の努力義務になったというところですね、このことについては、様々な文節によると、大小あるプラットフォーマーを配慮してとか、初めてなことなのでとか、様々なことを御意見書かれたんですけど、書かれているのを読みましたけれども、やはり私は、消費者庁の体制がなかなか整わないというところで実は消費者庁自体も踏み切れないというところがあったのではないかというふうに考えておるんですけれども、三条の努力義務になったところの評価というよりかは、そのこととその体制整備について、御見解がありましたら是非お述べいただきたいと思います。

○参考人（拝師徳彦君）　御質問ありがとうございます。
　三条が努力義務になったことそのものについては、我々としてもやはり不十分かなと、きちんと裏付けのある義務付けをしてほしかったなというところが本音でございます。
　それと消費者庁の体制が実際に関連があるのかないのかというのは、ちょっと経過を私は存じ上げておりませんけれども、やはり、ようやく消費者庁がこのデジタルプラットフォームという非常に大きな問題に取り組み始めたことそのものは評価はしておるんですが、やはり前提としての立法事実の収集、分析、それをする体制そのものが、じゃ、現時点で整った上でこういう立法に向けた行政としての対応ができているかというと、やはりもっと人的な体制を整えてやっていただかないとなかなか先に進むのも難しいかなというふうに思っておりますので、次の見直しのときにはそこが足かせにならないように、しかも、きちんとした、先ほど申し上げたような、いろんな動きが速い世界ですので、その速い動きを広くきちんと正確に把握をして、消費者保護の観点で提言ができるような体制というのは是非整えていただきたいなというふうに思っております。

○田村まみ君　なかなかこの場では言いづらいことを、済みません、求めてしまいまして申し訳なかったですけれども。
　私自身、やはり消費者保護を考えたときの体制の脆弱さというところは常々感じておりますので、ここも引き続き、先ほど染谷参考人からもありましたので、具体的なところをまた求めていきたいというふうに思います。
　最後に、あと二分だけ時間が、七分までなので、お三方にお伺いしたいんですけれども。
　一つ、この義務化が難しかった中で、私は、プラットフォームの取引透明化法、経産省の方の法律では、やはり大きな企業はというふうなことで、やっぱり大企業は先んじて、で、中小企業は後にというような法律の決め方をしていますし、様々な法律で、規制の中ではそういう決め方することが多い中で、今回それも入らなかったことは非常に残念に思っているんですけれども、この先、この官民協議会においてここがもう少し正常化されていくことを望んでおります。
　で、御質問です。官民協議会に今メンバーとして、先ほど言ったリアル店舗で商業モール等々を営業しているような事業者ということを私は入れるべきではないかというふうに考えているんですけれども、それについて、もう本当一言ずつ、ありなしか、何か御感想があればお三方に申し述べていただきたいと思います。お願いいたします。

○参考人（正木義久君）　全くおっしゃるとおりで、リアル店舗でやられている方でこれからオンラインやってみようかというような方が入られるというのは良いことじゃないかと思います。

○参考人（拝師徳彦君）　私も、直接は関係しない業者なのかもしれませんけれども、やはり従来の取引ルールの規制等も承知した上でいろんな意見いただけると思いますので、参加されてはいいのではないかなというふうに思います。

○参考人（染谷隆明君）　私自身も同様でございまして、六条二項には、これは必要があるときには、学識経験者、有する者その他の官民協議会が必要があると認める者を構成員として加えることができるというふうになっているところでございますので、リアル店舗を入れることによってリアルとオンラインの違いが何かというところがより明確に明らかになるのかなというふうに思いますので、そういった観点からも、リアルの店舗が入るということはあり得るのではないかというふうに思っている次第でございます。ヤジ

○委員長（石井浩郎君）　田村君。

○田村まみ君　あっ、ごめんなさい。
　今後の参入者、そして今後の消費者保護に資するという意味でいけば、私もこの今回の質疑の中で求めていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。終わります。

○藤末健三君　自由民主党・国民の声の藤末健三でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私、まず初めに、拝師参考人及び染谷参考人、お二人に伺いたいと思うんですが、具体的にフリーランスや個人事業主の保護ということをお話しさせていただきたいと思います。
　実は、今ネット上で話題になっている話がございまして、あるフリーランス、個人事業主の方が、事業主の方が自分で漫画みたいなものを描いておられる、いわゆる同人誌というのを描かれておりまして、それをネットで販売されていると。ところが、その販売されている同人誌が、実は第三者がコピーをしてそれを取引デジタルプラットフォームに載せて販売をしたと。簡単に言うと、海賊版の販売をされてしまったという状況になっています。
　この著者がその取引デジタルプラットフォーマーに対してクレームを付けました。ところが、クレームを付けて何があったかと申しますと、時間が掛かって配信停止措置が講じられたということで、止まりはしたものの、例えば、それまでにどれだけ販売額が上がったかとか、あと収益がどれだけ上がったかとかいうのも分からないままであるし、また、それを上げた、その海賊版を上げた人の、何というか身元も分からないという状況のまま、この収益は結局取られてしまって終わったというような状況でございまして、基本的にその補償がないような状況であります。
　恐らく大きな企業であれば裁判とか司法的な手続で何らかの対応ができるとは思うんですけれど、やはり個人とかフリーランスの方々が今増えておりまして、そういう方々が活動する中で、なかなか司法的な手続に入れないという状況になります。
　このように、著作権者に無断で販売されたものを、違法な商品を販売した場合のその取引デジタルプラットフォームによる例えば消費者保護や権利者保護、特にフリーランスや個人事業主といった、何というか立場が弱い方々の保護について、参考人のお二人、どのようにお考えかということを教えていただければと思います。お願いいたします。

○参考人（拝師徳彦君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい問題で、ほかの分野でも、消費者と事業者の間にいらっしゃるような方々の扱いが非常にグレーで、消費者ほどには保護されないと、事業者に期待されているような御自身での取組もなかなかできないというケースというのはいろんな分野であろうかと思いますけれども、やはり、今おっしゃられたようなことについては、一つは、御自身での民事的な解決が難しいという類型的なものについては、事前に行政がやはり規制を掛けてそういうことがないように取り締まるというのが一つと。あとは、やはり取引デジタルプラットフォームの方で、それはやはり情報開示等の協力をすべきだろうというふうに思います。
　端的にこの法律案の中に盛り込むべき問題かどうかというのは分かりませんけれども、やはり消費者に準ずるような立場の、脆弱な立場にあるような方については一定の法的な配慮もすべきだろうというふうに思います。

○参考人（染谷隆明君）　非常に難しい質問だと思っておりまして、本法案に引き付けて考えるというところであればということでございますが、配信停止措置というところでいいますと、四条一項の一号に、安全性の判断に資する事項その他役務の内容に関する重要事項として内閣府令で定めるものというものがございますので、こういったところに知的財産権の侵害というものも含めるのかどうかというところは一個検討課題かなというふうに思っておりますし、今おっしゃっていただいたような著作権法だけではなく、その商標権侵害というブランド侵害というものも入るのかどうかということは検討課題で、今後議論すべき事項だというふうに思っている次第でございます。
　また、損害賠償、損害が幾ら発生したか、収益が幾らかすめ取られたか分からないという点についてもですが、今回のその第五条の開示請求というところで、自己の債権を行使するために販売業者等情報の開示を請求することができるというところでございます。
　この販売業者等情報につきましては、これも例示されているもので申し上げますと、氏名、名称、住所というふうに書いているわけなんですが、ここにその損害額が含まれるのかどうかというところが問題なのかなというふうに思います。
　ただ一方で、結局、開示請求するに当たってはその債権額が分からないといけませんので、その損害自体の損害情報を、開示請求する以前にそもそも損害がおおむね分かっていないといけないという意味でも非常にハードルが難しい、ハードルがある請求なのかなというふうに思っていますので、行政上の措置というものがやはり有効なのかなというふうに考えている次第でございます。

○藤末健三君　済みません、追加的にちょっとお聞きしたいんですが、染谷参考人が示されたこのガイドラインとかあるじゃないですか、インターネットのオークションのやつ。
　私自身が思いますのは、このインターネットオークションガイドライン、これは大分古くなりますけれど、この法律に基づいて何らかのガイドラインを作るという必要があるのではないかということをまたいろいろ今回議論していこうと思うんですけど、その点についてお二人のお考えを是非お聞かせいただければと思います。

○参考人（染谷隆明君）　おっしゃるとおりでございまして、冒頭申し上げたとおり、そのフリマアプリ事業者等については、このインターネットオークションの販売業者等を参考にして検討して、隠れＢ等を検討しているわけでございますが、ただ、いささか内容が古いというものもありますし、一方で、先ほど申し上げたとおり、裁判所が最終的には販売業者かどうかというところは判断しますので、判断基準を明確化していただくということがやはり健全な消費者保護又はそのプラットフォームの健全な運営には必要なのではないかというふうに思っている次第でございます。

○藤末健三君　是非、我々の方も国会の方で、そのフリーランス、個人事業主どんどん今増えておられますので、そういう方々、そういう方を保護するという観点を是非訴えていきたいと思います。
　続きまして、正木参考人にお聞きしたいと思います。
　今の取引デジタルプラットフォーム、ほとんど多くの企業が、外国企業が多いと思うんですよ。私自身、外国企業が、否定するわけではないんですけれど、やはりその情報の安心性とかいろいろなものを考えたときに、やはり国内企業によるその取引デジタルプラットフォームの成長が必要だと思うんですけれど、そういう国内産業の育成という観点からどのようなことが必要かということを、もしよろしければ教えていただきたいと思います。

○参考人（正木義久君）　まさにおっしゃるとおり、国内のプラットフォームを育成していくということがとても大事になってくると思います。もっとも、ＧＡＦＡと言われるところに関しても、これらについては、いずれも日本に法人を置いて、経団連の会員にもなっていただいて、だんだんと日本になじむようにしようというふうにやっていらっしゃいますけれども、こういったＧＡＦＡに負けないようにということで、日本のプラットフォーマーの方々も合従連衡をたくさんされて育ってきていると思います。
　特に、やはり日本の方々の心配になっているところに手が届くサービスをやっていただければ恐らく日本の消費者に支持されるんじゃないかということで、是非そういうサービスを展開していただきたいなと思います。

○藤末健三君　是非、私もＧＡＦＡの方々、政府にいたときなんかにもお話しさせていただいたんですが、やっぱりＧＡＦＡの方々って合資会社の形が多くて、何か意思決定をするときに本社に必ず確認しなきゃいけないというパターンが非常に多い状況でございまして、是非やはり日本で意思決定ができるような企業であっていただきたいなというのが、私はそう思います。これはちょっと意見だけで申し上げておりまして。
　かつ、もう一つございますのは、正木委員にお聞きしたいのは、今どちらかというとコマース的な議論のこのプラットフォームでございますけれど、今、例えば映画にしても、いろんな映像コンテンツ、また漫画といった、先ほど申し上げたような漫画みたいなコンテンツ、そういうもの、またゲームもそうですけれど、ゲームとかデジタル化された著作権を中心とするコンテンツが今どんどんどんどんもう電子で流通していると。
　その中で、デジタルプラットフォーム、どんどんまた重要になってくると思うんですが、ここも外国の企業が席巻してしまえば、恐らく将来ニュースなんかも海外のデジタルプラットフォームを経由して見るような状況になったときに、その選択権とかが果たして我々どうなるかというのも大きな問題だと思うんですけれども、その将来のデジタル著作権物とかコンテンツに関する取引デジタルプラットフォームの在り方みたいなことについて、何か御意見あれば教えていただけないでしょうか。