安全保障委員会

令和四年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鬼木　　誠君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　國場幸之助君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　伊藤　俊輔君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武田　良太君
　　　　　　長島　昭久君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松島みどり君　　　　松本　剛明君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　義家　弘介君
　　　　　　新垣　邦男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　浅川　義治君
　　　　　　美延　映夫君　　　　河西　宏一君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　井野　俊郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　齋藤　秀生君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　實生　泰介君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　芹澤　　清君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房施設監）　杉山　真人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　上田　幸司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　増田　和夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　川嶋　貴樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　町田　一仁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　深澤　雅貴君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　大和　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁長官）　　　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁装備政策部長）　　　　　　　　　　　　萬浪　　学君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁技術戦略部長）　　　　　　　　　　　　堀江　和宏君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡海紀三朗君　　　　　松本　剛明君
　　中曽根康隆君　　　　　深澤　陽一君
　　新垣　邦男君　　　　　櫻井　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深澤　陽一君　　　　　平沼正二郎君
　　松本　剛明君　　　　　義家　弘介君
　　櫻井　　周君　　　　　新垣　邦男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼正二郎君　　　　　中曽根康隆君
　　義家　弘介君　　　　　渡海紀三朗君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――

○鬼木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官齋藤秀生君、外務省大臣官房審議官實生泰介君、防衛省大臣官房長芹澤清君、防衛省大臣官房施設監杉山真人君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官上田幸司君、防衛省防衛政策局長増田和夫君、防衛省整備計画局長川嶋貴樹君、防衛省人事教育局長町田一仁君、防衛省地方協力局長深澤雅貴君、防衛省統合幕僚監部総括官大和太郎君、防衛装備庁長官土本英樹君、防衛装備庁装備政策部長萬浪学君、防衛装備庁技術戦略部長堀江和宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鬼木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鬼木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。重徳和彦君。

○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。
　法案審議のお時間をかりまして、冒頭、ちょっと日韓関係について質問させていただきたいと思います。
　来週、超党派の日韓議員連盟がそろって韓国を訪問する予定となっております。それに先立って、幾つかトピックがありましたので、指摘をさせていただきたいと思います。
　まず、十一月六日、相模湾で予定されております海上自衛隊創設七十周年記念の国際観艦式に韓国が参加する意向であるとの報道がございました。戦闘艦ではなくて補給艦が参加するんだとか、実に七年ぶりの参加ということになります。
　このことについて、韓国参加の動向について御説明いただきたいと思います。

○増田政府参考人　昨日、韓国側から、来月我が国が主催する西太平洋海軍シンポジウム及び国際観艦式に韓国海軍が参加する旨、回答がございました。今般の国際観艦式を通じ、参加国海軍種間の信頼醸成や友好親善を促進し、地域の平和と安定を図っていく考えでございます。

○重徳委員　大臣として、これは七年ぶりの参加ということでありまして、昨日の渡辺周委員からの質問のときには、まだそういう報告はないということでございましたが、現時点、受け止めについて語っていただければと思います。

○浜田国務大臣　今回、韓国の参加というのが、正式に参加ということで御報告いただきました。
　その意味では、日韓両国を取り巻く安全保障環境を鑑みれば、日韓は互いに協力すべき重要な隣国であり、日韓、日米韓の協力はますます重要となっております。
　防衛省としても、北朝鮮への対応やインド太平洋地域の平和と安定のため、韓国側と緊密に意思疎通を図っていくということは大変重要だというふうに考えておりますので、いろいろな課題はまだまだあるわけでありますけれども、しかし、今回の参加に対しては、我々としては大変評価をしたいと思っております。

○重徳委員　もう一点。一昨日、十月二十六日に、日米韓外務次官級協議が行われまして、我が国は森健良外務事務次官、アメリカからはウェンディ・シャーマン国務副長官、韓国からは趙賢東外交省第一次官が参加をしまして、北朝鮮の問題のみならず、中国の海洋進出、台湾有事についても協議したと報じられております。
　特に、中国が祖国統一ということを強調する局面におきまして、我が国は安全保障面で韓国と、対中姿勢、中国に対する姿勢を共有することはとても重要なことだと思います。今、大臣からは、インド太平洋のというような言い方でありましたけれども、中国に対する姿勢、これを共有することは大事だと私は思っておりますが、今回の三者協議におきます韓国の対中姿勢は具体的にどんな状況であったか、お知らせください。

○實生政府参考人　お答えいたします。
　先般、十月二十六日、日米韓次官協議が開催されました。
　ここで、韓国側の発言ということでは、外交上のやり取りということで、お答えを差し控えたいと思いますが、この協議では中国についても議論が及び、東シナ海及び南シナ海情勢を含め議論を行いました。力による一方的な現状変更の試みを許してはならないという認識を共有しました。また、台湾海峡の平和と安定が重要という認識を改めて確認したところであります。
　いずれにしましても、北朝鮮への対応を始め、地域の平和と安定にとって日韓、日米韓の協力というのは不可欠であるという点についてはまさにこの協議においても改めて確認したところでありまして、日本としては、今後とも、日米韓の重層的な意思疎通も通じて、日韓、日米韓三か国の緊密な連携を一層前進させたい、そのように考えているところであります。

○重徳委員　浜田防衛大臣にも重ねてお尋ねしたいと思いますが、韓国は、どちらかというと、今まで専ら北朝鮮に対する関心が高くて、中国あるいは台湾有事に関する関心といいましょうか、安全保障上の懸念というものがさほど強調されてこなかったんじゃないかなという気もいたしております。
　実は、八月下旬に、私自身、同僚議員の源馬謙太郎議員とかそれから自民党の山下貴司議員とともに、韓国の議員と一緒に、アメリカ・ワシントンＤＣに行って、先ほど申し上げましたウェンディ・シャーマン副長官らと様々懇談をしてまいりました。アメリカとしても、大変、日米韓が協調して中国の力による現状変更を牽制するというか、そういうことに高い関心を持っていると見受けられます。
　特に、東アジアにおいて、ロシアとの関係が悪化する中で、これは国内世論も含めて、日本国内世論あるいは韓国の国内世論含めて、日韓関係、今まで徴用工問題など難しい深刻な問題で悪化しておりました日韓関係を重視していくべきじゃないか、こういう世論もじわじわと高まってきているのではないか、これは私自身の地元選挙区を歩いていても感じるぐらいの肌感覚がございます。
　そういったことも含めて、日韓関係、特に安全保障面における、日米韓ですけれども、特に日韓関係の強化について、大臣の御所見をいただきたいと思います。

○浜田国務大臣　防衛省・自衛隊としては、我が国を取り巻く安全保障環境がより一層厳しさを増す中で、日米、三か国の訓練も行っておるわけでございますけれども、その実施を通じて、地域の安全保障上の課題に対応するための三か国協力を推進するものでありまして、共通の安全保障と繁栄を保護するとともに、ルールに基づく国際秩序を強化していくという日米韓三か国のコミットメントを示すものだと思っております。
　防衛省・自衛隊としては、今後も引き続き三か国の連携を深めてまいりたいというふうに思っております。

○重徳委員　では、日韓関係はここまでといたしたいと思います。
　次に、年末の防衛三文書取りまとめに向けまして、いわゆる反撃能力が大変話題になっているというか、与党の中でも協議が進んでいると聞いております。
　ここで、立憲民主党の立場を少し説明しておきたいと思いますが、この皆さんにお配りしております配付資料を御覧いただきますと、これは今年の六月の立憲民主党の外交・安保・主権調査会の取りまとめの抜粋でございます。
　「いわゆる敵基地攻撃について」は、この前段、第一パラグラフの十三番三行目を御覧いただきますと、「「法理的には自衛の範囲に含まれ可能である」と認識してきた」ということを明記しております。また一方で、十四パラの一番下、「専守防衛を超えることのないよう検討し、国民的理解を得ながら、現実的な防衛力整備を図ります。」ということで、決して否定はしておりません。むしろ、現実的に防衛力整備を図ると明記をいたしております。
　ただ、その前段としまして、やはり幾つかクリアしなきゃいけない課題があるねと。すなわち、日米の役割分担を果たして変更するのかどうか、それから、周辺国との緊張を高める安全保障のジレンマに陥らないか、報復や飽和攻撃による被害の拡大の可能性とコストをどう考えるか、あるいは他の手段はないかなどを勘案して、多角的観点からの検討が必要だということを前段として申しております。
　そこで、質問なのですが、これはまた今朝報道されておりますけれども、日本国政府として、米国製の巡航ミサイル、トマホーク、これは千二百五十キロ飛ぶと言われております、既に使われている兵器でありますが、これを米国から購入するということを打診している、日本国政府が米国側に打診しているという報道がございました。
　確かに、今、日本国内でも、一二式の地対艦誘導ミサイルの改良を進めて長射程化に取り組んでいるという状況ではございますけれども、それが完成する、あるいは実戦配備されるのはちょっと先のことになろうということを考えると、長射程のトマホークを導入するというのは、敵地に届くミサイルでありますから、これを早期に導入するというのは、まさにいわゆる反撃能力を日本が備えるためのものであるというふうに解することができる、こうした内容の報道でございます。
　そういうことも併せ見ても、いわゆる反撃能力というのは、まさに、これはるるいろいろな議員さんからの主張にあるように、想定される相手国から長射程のミサイルが飛んでくるけれども、こっちは届かないとか、こっちはその準備がないというのでは抑止力にはならないじゃないか、こういう議論でございます。
　反撃能力として、まず前提として、この報道について、報道の真偽といいましょうか、事実関係についてお聞きしたいと思います。

○浜田国務大臣　反撃能力の保有を念頭にトマホークの購入を検討しているとの報道があることは承知しておりますが、いわゆる反撃能力については現在検討中でありまして、具体的な内容は何ら決まっておりませんので、その点は御理解いただきたいというふうに思う次第であります。

○重徳委員　年内に三文書ということですから、あと二か月しかない中で、何らというのはちょっと言い過ぎじゃないかと私は思いますが、検討中ということは承知しております。
　それで、まず、トマホークかどうかはともかくとして、いわゆる反撃能力というのは、それなりに届く能力を持つということでありますから、当然、敵地を射程に入れたミサイルを配備するということは含まれるということでよろしいですか。

○浜田国務大臣　基本的に、現在検討中ということでございますので、まだ今ここでお話しするようなものというのでは、これがというふうには言い切れないわけでございますので、あらゆるものを検討しつつ、この中で議論していくということが重要でありますので、年末までに対応していきたいというふうに思っております。

○重徳委員　この段に及んで何も言い切れないとかいうのも非常に強い違和感を感じますが、理屈から考えて、当然、そういった長射程のミサイルを配備というか保有するということは含まれるということだと思うんですね。含まれ得るかどうかだけお答えください。

○浜田国務大臣　基本的に、トマホークというような、限定するような名前というのではなくて、我々とすれば、そういった長射程のものも、要するに、反撃能力ということであれば、これは検討するということを言っているわけでありますので、そういう意味では、全てを否定しているわけではございません。

○重徳委員　我々の考え方の中で、「日米の役割分担を変更するのか」というのがございます。要するに、専守防衛というのは、簡単に、平たく言えば、やられたらやり返しますというのが専守防衛だということなんですけれども、しかし、やられたらというのも、着手した判断はどうするのか。まさに今、与党の中でも議論されていると思うんですけれども、着手の時期、着手したかどうかの判断をどうするかというのが一点。
　それから、やられたらやり返す、やり返す相手が、やってきた相手をやり返すだけじゃなくて、よく言われる指揮統制機能といった、敵の中枢なんという言われ方もされたことがありますが、そういうところまでたたく、そういうことなのかどうかといった論点があると思います。
　これも検討中ということかもしれませんが、一応お尋ねします。専守防衛を超えるとか日米の役割分担を変更するということはあり得ないということが言えますか。

○浜田国務大臣　基本的に、我々は、専守防衛ということは、これはもう堅持していくということが絶対条件でありますし、また、日米の基本的な役割分担は、これは維持をしていくということでありますので、そういう意味合いにおいて言えば、専守防衛の、今御指摘のあった部分のところも含めて今議論をしているところでありますので、今ここで確たるものをお答えすることはできませんが、我々とすれば、あくまでも憲法の範囲内というのが、これは絶対条件だというふうに考えておりますので、その辺のところの判断はこれから議論してまいりたいというふうに思っております。

○重徳委員　憲法の範囲内というのが絶対条件であるという御答弁だったと思います。そういうことを前提に、周辺国との緊張を高めるなどということも、あるいは安全保障のジレンマに陥るなどということもないように、すなわち、他国から口実とされるようなことがないようにしていただきたい、これが国民の望みだと思います。
　このことも断言していただきたいと思うんです。つまり、安全保障のジレンマ、他国との緊張を高めるようなことが決してないようにするということも御答弁ください。

○浜田国務大臣　今お話にありましたように、我々、この安全保障のジレンマというものに対しては、今お話しになられたように、自国の安全を確保するために行う軍事力の増強によって他国の脅威認識を増大させて、更なる軍事力の増強を招いて、その結果、かえって自国に対する脅威を増大させるという議論と我々も承知しているわけでありますけれども、その中において、周りの今の安全保障環境というのは、いろいろな意味で、軍事力の更なる強化をする国、そしてまた軍事活動活発化の傾向が顕著になってきておる国もあるわけでございますので、そういった中で、我々、どういう体制を取るのかということも含めて、三文書の改定について議論していくわけでございます。
　そしてまた、こういったことを念頭に置きながら、我々、透明性を持って防衛政策を進めていくということは大変重要なことでありますし、今御指摘にありました国民の皆さん方の懸念、不安というものを増大させるようなことは、我々としては、なってはならないと思いますので、しっかりと対応して説明をしていきたいというふうに思っております。

○重徳委員　今言われた中では、透明性という言葉が一つのキーワードだと思います。与党の中の協議の中でも、先ほど申し上げました着手の判断、それから、どういった対象を攻撃することを念頭に抑止力を高めるのかということだと思います。そういった意味でも、透明性を、つまり曖昧にしないということをはっきりとおっしゃっていただきたいと思います。透明性についてお願いします。

○浜田国務大臣　これは当然、我々とすれば、今おっしゃった点を最大限考えながらやっていきたいというふうに思っております。

○重徳委員　時間の関係もありますので、次の質問に入ります。
　無人アセットについてお尋ねしたいと思います。
　まず初めに、ロシアとウクライナとの間の侵略戦争におきまして、ドローンが随分有効な攻撃手段となった、すなわち、ウクライナがトルコから供与されたバイラクタルなどと言われるドローンをもってロシアの戦車を粉砕していく、これが大変有効だったというような報道がされておりますが、これを防衛省としてどのように受け止めておられるのか。これはどうですか。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　今般のロシアによるウクライナ侵略に対しまして、ウクライナ軍は、攻撃型の無人機などを使用しましてロシア軍の野外指揮所や兵たん車両などの後方部隊を攻撃するほか、無人機による航空偵察と地上部隊の火砲や多連装ロケットを組み合わせ、ロシア軍を攻撃していると見られております。また、ロシア軍も、九月以降、イラン製の自爆型無人機を始めとする各種無人機を多数使用し、ウクライナ軍の施設や同国内の発電所などの民生インフラを攻撃していると見られております。
　このように、比較的安価であり人命を危険にさらすリスクの低い無人機は、ウクライナ軍及びロシア軍の双方において積極的に活用されていると見られ、戦闘様相を一変させ得るゲームチェンジャーであるとも指摘されております。
　防衛省としましては、こうした無人機を活用した新たな戦い方について、引き続き高い関心を持って注視していく必要があると考えているところでございます。

○重徳委員　大変安価で、かつ、人命、特に戦闘員というか、部隊の人命を損ねることが少ないというようなことだと思います。そして、積極的に使われている、ゲームチェンジャーになり得る、幾つかキーワードがありました。
　今回の防衛省の概算要求、事項要求ばかりなんですけれども、その中でも私が着目しておりますのが、政府はこれまで、攻撃型ドローンというものは保有してこなかった、監視のため、偵察用ドローンだけであって、攻撃型というものは保有してこなかったというのがこれまでずっと述べられてきた公式な答弁でございましたが、概算要求をよく見ますと、攻撃に供し得る無人機の整備という文言がございます。
　この考え方、まずは購入してみて検証するぐらいの話もちょっと聞きますけれども、検証するとすれば何を検証するのか。また、想定される配備時期、検証しているだけでは意味がありませんし、何の目算もなく検証するということもないと思います。
　配備時期、想定される攻撃能力、作戦内容、さらには機種の選定、配備数など、どういったことを想定されていますか。また、ついでに、今、海外産のものが多いと思いますけれども、国内製造を視野に入れるかどうかについて御答弁ください。

○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　無人アセットにつきましては、将来の戦闘様相を一変させ得る革新的なゲームチェンジャーであるとも指摘されておりまして、無人アセットを駆使した新たな戦い方への対応が急務になってきてございます。
　このため、防衛省・自衛隊といたしましては、隊員に対する危険や負担を局限しつつ、隙のない警戒監視体制を構築するとともに、万一抑止が破られた場合に、空中、水上、海中等で非対称的に優勢を獲得するため、無人アセット防衛能力を重点的に強化することといたしております。
　この観点から、令和五年度概算要求におきまして、攻撃用を含みます様々な任務に効果的に活用し得る無人アセットを整備することとしておりまして、その早期取得、運用開始に向けまして、費用対効果に優れた国内外の複数機種を実証し、使いながら改良して、評価、選定の上、速やかな装備化に取り組んでいく考えでございます。
　導入する機種や配備数等の具体的な内容につきましては、新たな国家安全保障戦略等の策定に向けて現実的かつ実効的な検討を加速し、防衛力を抜本的に強化するため、必要な予算をしっかりと確保してまいりたいと考えております。
　また、あわせまして、国産かどうかという話もございましたけれども、内外を問わずということでございまして、国産を否定するものではございません。

○重徳委員　今御答弁の中にもありましたけれども、特に特出ししてお聞きしたいんですが、ミサイル、戦闘機と比べたドローンの優位性というもの、ゲームチェンジャーたり得るというところをもう少し詳述していただけませんか。

○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　近年、各国におきまして、多種多様な無人アセットが開発されていると承知してございます。その運用構想はミサイルや有人機とは異なるところでございますけれども、防衛省・自衛隊といたしましては、一般に、無人アセット防衛能力を強化することによりまして、隊員に対する危険や負担を局限しつつ、隙のない警戒監視体制を構築するとともに、万一抑止が破られた場合に、空中、水上、海中等で非対称的に優勢を獲得することが可能である、そういうところにあるんだろうというふうに考えてございます。