決算行政監視委員会

令和五年四月十日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　憲司君
　　　理事　大野敬太郎君　理事　小林　史明君
　　　理事　田中　英之君　理事　田中　良生君
　　　理事　大河原まさこ君　理事　谷田川　元君
　　　理事　金村　龍那君　理事　福重　隆浩君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小野寺五典君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　武部　　新君　　　　土田　　慎君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　三反園　訓君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　森　　英介君　　　　山際大志郎君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　原口　一博君　　　　松原　　仁君
　　　　　　柚木　道義君　　　　米山　隆一君
　　　　　　伊東　信久君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　吉田久美子君
　　　　　　櫛渕　万里君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　国土交通大臣　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　松野　博一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　井上　貴博君
　　　農林水産副大臣　　　　　　野中　　厚君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　井野　俊郎君
　　　会計検査院長　　　　　　　森田　祐司君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　佐々木規人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　片平　　聡君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　前田　　努君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　藤原　章夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　榎本健太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐原　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　石井　昌平君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　増田　和夫君
　　　決算行政監視委員会専門員　花島　克臣君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　誠吾君　　　　　盛山　正仁君
　　棚橋　泰文君　　　　　土田　　慎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　　慎君　　　　　棚橋　泰文君
　　盛山　正仁君　　　　　北村　誠吾君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における参考人出頭要求に関する件
　令和三年度一般会計新型コロナウイルス感染症対策予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度特別会計予算総則第十九条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度一般会計新型コロナウイルス感染症対策予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　令和三年度特別会計予算総則第十九条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）（第二百八回国会、内閣提出）
　　　　　――――◇―――――

○江田委員長　これより会議を開きます。
　令和三年度一般会計新型コロナウイルス感染症対策予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、令和三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、令和三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、令和三年度特別会計予算総則第十九条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、令和三年度一般会計新型コロナウイルス感染症対策予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、令和三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、令和三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、令和三年度特別会計予算総則第十九条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官片平聡君、財務省主計局次長前田努君、文部科学省初等中等教育局長藤原章夫君、厚生労働省大臣官房総括審議官間隆一郎君、厚生労働省医政局長榎本健太郎君、厚生労働省健康局長佐原康之君、厚生労働省医薬・生活衛生局長八神敦雄君、海上保安庁長官石井昌平君及び防衛省防衛政策局長増田和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――

○江田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　おはようございます。立憲民主党の原口一博です。
　今日は、コロナ予備費も含めて、あるいはウクライナ予備費も含めて、国家経営、国家戦略という観点から、主に松野長官とお話をさせていただきたいと思います。同じ経営の神様に教わった者として、細かいことは聞きませんので、財政あるいは税制、外交、防衛、そして一次産業、国家の統治機構、これについて聞きます。
　皆さんのお手元の十四を御覧になってください。日本は、この四半世紀、ほとんど成長していない。一九九五年には世界のＧＤＰの何と一七％あったものが、今五パーを切っている。そして今や、私たちは、中国にも大きく抜かれて離されている。いかにこの衰退を止めて成長に持っていくか、ここがポイントだと思います。
　そこで、お聞きしますが、この予備費、令和五年度予算にもウクライナ予備費が一兆円計上されていますが、これはさきの国会で鈴木財務大臣と、屋上屋ではないか、これは要らぬのではないかということを聞いたわけですが、案の定、緊急だから認めてくださいとおっしゃっていますが、皆さん、この資料を御覧になってください、一ページ目。ゼロですよね。この間、ゼロなんですよ。なぜゼロですか。そして、また令和五年度にも同じものを掲げているのはなぜですか。教えてください。

○松野国務大臣　原口先生にお答えをさせていただきます。
　令和四年度予算や令和五年度予算に計上した新型コロナウイルス感染症及び原油価格・物価高騰対策予備費並びにウクライナ情勢経済緊急対応予備費は、新型コロナや物価高騰の影響に加え、緊迫しているウクライナ情勢や現時点で見通し難い世界規模の経済下振れリスクに備え、万全の対応を図るために措置したものであります。
　その上で、ウクライナ情勢経済緊急対応予備費につきましては、世界的な景気後退懸念が高まる中、ウクライナ情勢その他の国際情勢の変化や、大寒波の到来その他の災害に伴い発生し得る経済危機に対し、機動的、弾力的に対応するために創設したものであります。
　ここで言及している大寒波などの自然災害は経済危機の発生原因の例示として挙げていますが、あくまで、本予備費は、様々な要因で発生し得る経済危機に機動的、弾力的に対応するためのものであり、それ以外の経費には使用できないことは一般会計の予算総則に明記されています。
　今後も、財政民主主義の観点から、予備費の使用に当たっては、憲法、財政法の規定を踏まえ、適切に使用を判断していくとともに、予備費の使用について国会や国民に対して説明責任を果たしていくため、丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。

○原口委員　松野さん、私の質問を聞いていましたか。なぜゼロかと聞いているんですよ。
　さきの国会で、ちょうどこの場所でしたけれども、鈴木財務大臣と議論しました。こんなに三つも走らせちゃいかぬ、財政民主主義にも、今おっしゃった予算総則にも反すると。
　こういうことをやるんだったら、今起きているシリコンバレーバンク、あるいはクレディ・スイス、このマグニチュードは今おっしゃったようなものじゃないと思いますよ。リーマン・ショック以上のものだと思う。
　一回一回こうやって予見しないから、状況対応型になるから三つも予備費を走らせているんですよ。こんな予備費の走らせ方がありますか。例えて言うと、自分たちで幾つも幾つもプリペイドカードを作って、そしてその中に自由にチャージしているんですよ。こんな状況であるにもかかわらず、国民が毎日食べるものにも困っているにもかかわらず、何でゼロなんですか。なぜゼロかというのを聞いているんです。

○鈴木国務大臣　先ほど松野官房長官から、ウクライナ情勢経済緊急対応予備費をこの予算に組んだことについての説明もございました。結果として、御指摘のとおり予備費の使用はなかったわけでございますけれども、これも先ほど長官からお話がございましたとおりに、これはあくまで様々な要因で発生し得る経済危機に機動的、弾力的に対応するためのものであって、それ以外の経費に使用できないということ、これが予算総則に明記をされているところでございます。
　私どもとして、こうした予備費を使用する、これについては緊急的に、機動的に対応する必要がございますが、予算を積んだから使えばいいということではない。むしろ、真に必要なものに使用するということでありまして、そうした観点から結果として使用に至らなかった、こういうことでございます。

○原口委員　そういうお答えになるだろうと思って、三ページ、御覧になってください。これが、前回鈴木財務大臣と私が交わした議事録です。適切に、国民生活をと。国民生活、今どうなっていますか。物すごい厳しいですよ。倒産、どうなっていますか。なぜ対応しないんですか。
　こんなに積むんだったら当初で積めばいい。それから、このやり方をやると、松野さん、何が起きるかというと、いわゆる概算要求の査定というものがほとんど無力化するんです。形骸化するんです。だから、こういうまさに自分たちの戦略性のなさ、先見性のなさを絵に描いたような予備費はもうやめるべきだ、経営の観点から見てそう思いませんか、松野さん。

○松野国務大臣　まず、原口先生から御指摘をいただきました物価高を始め様々な要因に関しては、新型コロナウイルス感染症及び原油価格・物価高騰対策予備費からの支出を行っておりまして、これは物価高対策、またコロナ対策等に機動的に対応してきたものであります。
　予備費の性格や支出のありように関しましては、鈴木財務大臣の方からお話があったとおりでありますけれども、財政法等にのっとって適切に運用されていると考えております。

○原口委員　もうがっかりですね。こういうやり方をチェックするために私たちは経営を学んできたんですよ、こんなことをやっちゃいけないと。皆さんが言っている国家の財政赤字も積み上がっているんじゃないですか、私は別の考え方だけれども。
　次のページを御覧になってください。
　ＦＭＳです、フォーリン・ミリタリー・セールス。これは安倍首相とも議論しました。大体、私たちの政権のときも、五百億とか六百億なんです。第一次安倍政権も、五百億とか六百億だった。安倍さんは、フォーリン・ミリタリー・セールスを、一次内閣のときに、これ以上積み増すことを拒否されたんじゃないですか。それが、あの内閣が潰れる要因だったんじゃないですか。もう亡くなってしまったので、でも、抵抗したと私は思いますよ。だけれども、その後どうなっているか。どんどんどんどん増えて、第二次安倍内閣になったらもう二倍になっている。そして、七千億にもなっているわけです。
　これは、皆さん、フォーリン・ミリタリー・セールスというのは何かというと、前金払いのあるとき渡しです。だから、この間、グローバルホークを九年前に買ったんだけれども、型落ちしたブロック30が去年来た。しかも、三機来なくて、二機しか来ていない。九年たっているから、もう型落ちしているんですよ。
　こういうフォーリン・ミリタリー・セールスは、我が国が敗戦の後、空を自由につくれない、空を自由に管理できない、だからアメリカにお願いして、援助をお願いしているわけです。
　でも、これがこんな額でいいのか。何と、岸田内閣は、抵抗も何もせぬで、一兆四千億まで膨らませているんですよ。四ページを御覧になってください、この四ページ。ここにいる自民党の皆さん、これを認めていいんですか。こんなことをやったら、我が国の防衛産業、どうなりますか。それから、これだけの機材を入れて、自衛隊の人たち、これに間に合いますか。型落ちした古いものを飛ばさせられる自衛隊員の身にもなってほしい。
　五ページ目、これを見てびっくりしたんですよ。一兆四千七百六十八億円の内訳を見せてくれと。この内訳、その他というのがえらいでかいんですよ。その他の例示を持ってきてくれと言ったのが、この七ページ目と八ページ目です。
　驚きますよ。自分たちで装備品を造れないから、アメリカに、型落ちしているかも分からない、古いかも分からない、もう使っていないかも分からない、だけれどもお願いしているわけです。全体としたら同盟国の防衛を支えているわけです、このフォーリン・ミリタリー・セールスが。
　しかし、この中に入っているこれは何ですか。研修費、あるいはアメリカのシンクタンクへの補助、そして教育、これは何ですか。教えてください。防衛副大臣、来ているでしょう。

○井野副大臣　ＦＭＳについてでありますけれども、我々としては、国民の命を守り抜くため、極めて現実的なシミュレーションを行い、必要となる防衛力の内容の積み上げ、防衛費の規模を導き出した上で、令和五年度予算に計上しております。
　積み上げに当たっては、ＦＭＳであるか否かにかかわらず、我が国の防衛に必要なものを個別に検討し、我が国の主体的な判断の下に決定をしているところでございます。
　ＦＭＳは、米国しか製造できない能力の高い装備品の調達をできることなどから、我が国の防衛力を強化するために重要と考えております。その上で、米国しか提供することのできない技術支援や教育といった役務などを調達するＦＭＳについても同様であるというふうに考えております。

○原口委員　あなた、この中身を御覧になりましたか。今おっしゃったでしょう、アメリカしか提供できないものと。
　では、この七ページの下、外国留学授業料、これはアメリカしか提供できませんか。何でこれをやるんですか。それから、シンクタンクについても、この間、ＣＳＩＳのシミュレーションが出たけれども、あの中に二方面って全く入っていないじゃないですか。しかも、油、今、サウジと中国が近くなって、サウジは日本に本当に油をくれますか。これは何のお金ですか、外国留学、あるいはシンクタンクの支援、今おっしゃったことと違うじゃないですか。
　会計検査院長、今日来られていますね。今、予備費とＦＭＳの使い方について問題提起をしました。本気で、ここにいらっしゃる皆さんも、防衛、考えましょうよ。一遍に七千億を一兆四千億にしたら何ができるか、いや、何が私たちにダメージを、ダメージだけじゃないですよ。我が方が造れないものもある、アメリカにお願いしなきゃいけないものもある、しかし、これはやり過ぎだ、絶対にやり過ぎだ。
　会計検査院長の見解を聞きます。

○森田会計検査院長　委員御質問のまず予備費につきましては、御指摘のとおり、令和四年度、五年度、多額の予備費が計上されておりますので、予備費に係る予算の執行状況などにつきましては、国会での御議論等も踏まえ、引き続き適切に検査をしてまいりたいというふうに考えております。
　ＦＭＳにつきましては、これまでも検査院は多角的な検査を実施しており、その結果を検査報告に掲記しております。国会要請を受けまして、令和元年十月に、ＦＭＳによる防衛装備品等の調達に関する会計検査の結果についての報告を行ったところでございますが、委員のお尋ね、ＦＭＳ調達につきましても、国会における御議論等を踏まえ、引き続き適切に検査してまいりたいというふうに考えております。

○原口委員　どのように考えるかと聞いたんですよ。どういう検査をするかと聞いていないですから。次の答弁に生かしてください。
　次のページを御覧になってください。十ページですね。北朝鮮の問題について、松野さん、少し議論します。
　北朝鮮は、日本でいうと小さな県ぐらいのＧＤＰなんですね。そのＧＤＰの北朝鮮が、なぜこんなにも、十ページじゃないですね、失礼、その次かな。北朝鮮に対して、朝銀を通して私たちは一兆四千億のお金を入れました。それで、超党派で拉致議連をつくって、北朝鮮が、あのミサイルの元となっているもの、核の元となっているものは何かというのをずっと追っかけてきました。
　一兆四千億、お金を入れて、今、日本にどれぐらい返ってきていますか。分かりますか。金融担当副大臣でもいいですけれども、教えてください。

○鈴木国務大臣　北朝鮮系の信用組合が破綻をした際に、公的資金を投入をいたしました。その実績、回収の状況について申し上げたいと思います。
　預金保険機構は、預金保険法に基づきまして、破綻した北朝鮮系信用組合の預金者を保護するために、受皿金融機関に対し、一兆一千四百四十三億円の金銭贈与を実施しております。また、預金保険機構から委託を受けました整理回収機構が、破綻した北朝鮮系信用組合の不良債権を二千九億円で買い取っております。
　この買い取った不良債権につきましては、整理回収機構が預金保険機構と密接に連携して厳格な回収を進めておりまして、令和四年九月末日現在で、二千六百五十七億円の回収を行っているところであります。

○原口委員　そうでしょう。今おっしゃったスキームを十九に出しておきました。
　隣に松原さんがおられますけれども、僕らが拉致議連をつくったときに何と言われたか。拉致なんかないんだ、反動右翼が何をやっているんだ、そう言われましたよ。そして、北朝鮮に向かうお金を止めなきゃいけないというので、十六年に法改正を超党派でやりました。しかし、本当に止まっていますか。今おっしゃったような回収じゃないですか。これは、二次破綻、三次破綻していますよ。そして、私はあざ笑われました、おまえはここで朝銀について追及したけれども空振りだったなと。
　そこで、聞きます。
　この間、ペンタゴンペーパーというのが出ました。あのペンタゴンペーパーには、後があります。ペンタゴンペーパーは何と書いてあるかというと、統一教会を通して信者さんのお金が北朝鮮に四千五百億流れたと。それがこの九ページ、これは黒塗りの資料です。これは、今日全部を出すわけにいかないから、ここには去年の国会で長妻議員が示した資料だけ持ってきています。でも、これは続きがあるんですよ、松野さん。
　この一九九四年、何が起きたか。アメリカですから、日本に情報提供しているはずですね。資金の流れを止めましたか。また、韓国で、教祖を本来だったら入れてはならないと、日本の法律じゃ入れなかった。しかし、金丸さんですか、その力で入った。松野さんは、これは通告の後に分かったのでちょっと申し訳ないけれども、当時の法務大臣の判断としては適切だったとおっしゃっていますが、本当ですか。そういうことを言われたら、私たち、立っていられないんですよ。適切じゃないでしょう、日本の法律を曲げているんだから。
　そこで、適切かどうかをお伺いしたいのと、もう一つはお金の流れですね。これは、岸田首相が、点検すると長妻議員に答えられています。それからもう五か月たちました。どんな点検があったか。
　適切だったかどうか、それから、どんな点検をしているか。お金、止まっていないでしょう。中国とか韓国から渡ったら、北朝鮮に行くんじゃないですか。だから、平成十六年に私たちが法改正したものをもう一回考え直さなきゃいけないときに来ているんです。じゃ、政府は何をしたか。教えてください、二点。

○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　日本の居住者が第三国の団体へ寄附等をした資金について当該団体がどのように利用するかは、他国における活動であり、外為法の対象外でありますが、第三国から北朝鮮への金の流れについて、関連安保理決議は、全ての国連加盟国に対し、北朝鮮の核関連計画等に貢献し得る活動に寄与する目的で行う送金、受取、資本取引等を禁止することを求めています。
　さらに、一部の国においては、我が国と同様、安保理決議に基づく措置に加え、各国独自の措置も講じられています。例えば、韓国においては、現金を含む物品等の北朝鮮への搬出と搬入について、当局の承認が認められた場合を除いて禁止している等、厳しい措置を講じているほか、韓国、北朝鮮の金融機関の間では、金融取引が原則停止とされていることを確認しています。
　北朝鮮による核・ミサイル開発の資金源を断つべく、引き続き、我が国として、安保理決議及び独自措置の実施を関係省庁と連携しつつ徹底するとともに、関連安保理決議の実効性確保や各国独自の取組について、米国や韓国を含む関係国と緊密に連携して取り組んでいきます。

○原口委員　答弁漏れですよ。適切じゃなかったんじゃないですか、あなたの答弁は変えてもらえませんかと言っているのが一つ。それから、点検をすると総理がおっしゃったので、この間どんな点検をしましたかと。外国がどうしたとかこうしたとか、そんなの関係ないんですよ。
　二点、極めてシンプルに質問しているので、お答えください。

○松野国務大臣　点検をしたかどうかにつきましては、先ほど申し上げた内容に関し、常時、政府として点検をしているということでございます。
　お尋ねの文鮮明氏は、入管法第十二条に規定されている、法務大臣の裁量的処分である上陸特別許可を受けて入国したものと承知しています。
　上陸特別許可の許否判断につきましては、個々の事案ごとに、上陸を希望する理由、該当する上陸拒否事由の内容、上陸拒否事由が発生してから経過した期間、内外の諸情勢その他諸般の事情を総合的に考慮しています。
　文氏の当時の入国状況についてはつまびらかではありませんが、当時の国会における答弁によりますと、当時、刑の確定後既に七年が経過していたこと、入国目的が朝鮮半島及び北東アジアの平和の在り方について我が国の国会議員の会の方々と意見交換することにあったこと、一週間程度の短期間の滞在であり布教活動はしないとの誓約がなされたことなどの諸事情を総合的に考慮した結果、上陸を認めたものであります。
　当時の諸事情を総合的に考慮した結果、上陸を認めたものと承知しており、当時の法務大臣の判断として適切なものであったと承知しています。
　なお、お尋ねの文氏の入国があった平成四年において、年間千二百件以上の上陸特別許可が行われています。

○原口委員　極めて残念ですね。
　何で今ペンタゴンペーパーを示したかというと、もうその当時、北朝鮮にお金が流れているとアメリカは情報提供しているはずなんです、日本に。だったら、止める。法務大臣の裁量の範囲だ、総合的に判断した、その総合的判断が間違っているということを申し上げたいと思います。
　そこで、結局、統一教会、佐賀も結構統一教会の方々は力をお持ちで、選挙ともなれば自民党さんの議員を一生懸命応援されていますよ。まあ、それはいいです。
　ただ、御覧になってください。佐賀のオスプレイ推進会議、これは十七ページですね、ちょっと皆さんのお手元だけ名前が入っていますが、十八ページと併せて読むと、この中心人物は、勝共連合、統一教会の方なんですね。
　何を言いたいかというと、片っ方でお金を北朝鮮に流しながら、流しているとペンタゴンペーパーには書いてあるわけです、流しながら、片っ方でオスプレイを買う、これはおかしくないですか。
　岸田首相は、さきの総選挙のときに、佐賀県の漁協長にお会いになっています、秘密でね。そして、官邸でもお会いになっています。防衛省はこれを知らぬと言った。知らぬで、なぜ総理がお会いになっているのか聞いたら、内閣から何て答えが返ってきたかというと、岸田首相は何人もの、たくさんの人と当時会っておられて、誰と会ったかというのは確認できなかったということですよ。官邸で会っていて、自民党の皆さん、確認できないということがありますか。
　この組合長は、その後、佐賀に帰って何をやったかというと、これは公害防止協定というのがあるんですよ、軍転しないという公害防止協定。そして、理事会、組合長の集まりですね、そこに知事を呼んで、もう知事が来ているから、この公害防止協定は軍転すべきだということを決めたんです。
　首相はなぜ秘密にお会いになっているんですか、教えてください。

○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　お尋ねの二〇二一年十月の総理の佐賀県訪問時には、当然ながら様々な方々とお会いしていると承知していますが、個別の面会の有無について確認することは困難であります。
　また、昨年四月に公邸で総理と有明海漁協組合長が面会したのではないかとのお尋ねについて、これも確認することは困難であります。

○原口委員　これは全部裏が取れていて、御党の関係者の方も証言されていますよ。
　それで、防衛省は、こういったものを基に、まあ、佐賀県は何もないからオスプレイでも入れておけと、とんでもない暴言を吐きながら、何をやっているんだ。この組合長が全部代表じゃないんです。運営管理協議会という中にあって、そこは持ち合いになっているんです。個人情報も、あなた方に知られるわけは全くないのに、知って、今、戸別訪問をやっています。とんでもないことをやっているんですよ。県民を余りばかにしないでくださいね。
　これは十ページ、今、松野さんがおっしゃった、首相が会った日はこの日なんですよ。この日は、我が佐賀県は三年連続の水害で本当に困っていた、そして、車座で、武雄というところで総理がお話を聞いてくださったんです。ここにその組合長が行っているわけです。自民党関係者の方からすると、有明海の窮状を訴える、やむにやまれぬ思いだったんだろうということなんですね。
　有明海はどうなっているか。十二ページを御覧になって、カラーで出していますけれども、これが今年の佐賀のノリです。去年もおととしもえらい不作で、今年は一月から操業ができなかったんですよ。それなのに、今日、農水副大臣も来ていますね、農水大臣は、有明海の状況が好転したという意味のことを言っていますが、何を根拠に言っていますか、副大臣。

○野中副大臣　有明海の漁場の一部につきましては、アサリ、タイラギ等の二枚貝につきまして回復の兆しが見られるという漁業者からのお声がございます。具体的に、アサリについては、令和四年度秋季の浮遊幼生は過去七年の平均より多く確認されております。タイラギについてでありますが、殻長一ミリの人工稚貝の生残個体数、これが大幅に増加するなど、一定の成果が確認されております。
　先月発出された大臣談話で示させていただきましたとおり、道半ばである回復の兆しを持続へと発展させ、一刻も早く国民的資産である有明海を豊かな海として再生させるために頑張ってまいります。

○原口委員　本当に、どこまでばかにすればいいんだ。
　これは、十三ページを御覧になってください。彼が言っている根拠はこれですよ、幼生が増えたという。だって、幼生を入れているんだもの。アサリだってタイラギだって、入れて団地を造っているわけだ。しかし、何が困っているかといったら、これがちゃんと売れる貝にまで育たないんですよ。
　二〇〇〇年からずっと有明再生、有明再生、そして有明調査と言っている。もうこれまで積み上がったお金は莫大だ。しかし、無駄な公共事業、諫早湾干拓で、農家の方々、何軒離農していますか。十五軒以上離農しているでしょう。幼生が来たなんていったって、この中に漁業関係者おられるでしょう、これで何が兆しだ。こんなもので何が兆しだ。とんでもない。全く認識は外れている。
　しかも、二〇〇〇年の不作のときに、僕らは超党派で、例えば自民党でいうとどなたかな、今村雅弘先生とかと協力して、有明特措法を作ったんですよ。そこの二十二条の一、こういったことがあったら損失補填その他をやるように努めることというのを入れました。
　しかし、農水省、農水省の態度はどんな態度ですか、教えてください。

○野中副大臣　お答えいたします。
　有明海特措法第二十二条で、著しい漁業被害が発生した場合に、その必要な損失の補填に努めなければならないとされておりまして、この著しい漁業被害でありますが、被害が複数県に及ぶなど広域的かつ被害額が甚大であるものと認識をしております。
　今季の有明海のノリの生産はほぼ終了したということで、有明海特措法二十二条を発動する状況には至らなかったというふうなことでございます。

○原口委員　松野さん、今の聞きましたか。これは、漁業共済と積立ぷらすで十分だと言っているわけです。でも、これは僕らが作った法律なんですよ。僕らが作った法律であるにもかかわらず、今副大臣が言ったようなことは、立法意思として一回も言っていませんからね。一回も言っていないどころか、これを運用する細則すら決めていないのが農水省ですよ。農水省が勝手に決めたんですよ。これだったら、法律を作る意味はないじゃないですか。
　松野さん、指導していただけませんか。

○松野国務大臣　お答えをさせていただきます。
　有明海特措法第二十二条については、有明海及び八代海等の海域において著しい漁業被害が発生した場合に発動すると認識をしています。ここで言う著しい漁業被害としては、農林水産省は、被害が複数県に及ぶなど広域的であり、かつ被害額が甚大であるものと想定していると承知をしております。
　政府としては、仮に著しい漁業被害が発生した場合であっても、漁業共済及び積立ぷらすによって一定程度の損失補填がなされるものと考えています。
　また、こうした損失の補填に加え、漁業被害を回避するため、農林水産省は、関係県と連携して、海底耕うんや、先ほどお話をさせていただきましたが、二枚貝の増殖等、漁場環境の改善等の取組を支援していると承知しております。
　引き続き、政府として必要な支援を適切に実施してまいりたいと考えております。

○原口委員　それを二十四年間言っているんですよ。調査も二十四年間やっているんです。有明海にとって諫早湾干拓は、腎臓であり、子宮なんですよ。そこをぶっ壊されているから、そして、そこだけのけて、調査、調査といって二十四年間やっているんですよ。開門もしないから、今の状況なんです。
　松野さん、こんな冷たい農政を、農林水産行政をするために政経塾に行ったんですか。がっかりですよ。
　最後に、税について言います。
　これは、消費税を増税するたびに大きく賃金は下がっています。皆さんは、十月にインボイスを無理やり入れようとしていますね。私たちは共同でこれを止めようとしています。
　そこで、聞きます。
　消費税は間接税でない。私もだまされました、自民党青年局長のときに。直間比率を変えないと企業が外に行くからといって、消費税は大事だと言って回った。しかし、これは直接税じゃないですか。しかも、利益プラス人件費にかかる、つまり、付加価値税なんです。日本の弱体化装置じゃないですか。
　お答えください。消費増税のたびにこうやって賃金が大きく落ちている、この数字は正しいですね。

○鈴木国務大臣　先生がお示しになられた数字は、そのとおりであると思います。
　冒頭、原口先生から、消費税は直接税か間接税か、こういうようなお話がございましたが、法律上でいいますと直接税あるいは間接税の定義があるわけではありませんが、一般的に、直接税とは、納税義務者と税を負担する者が一致することを予定している税である一方におきまして、間接税とは、税負担の転嫁が行われて、納税義務者と税を負担する者が一致しないことを予定している税であるとされている、そういうふうに承知をしております。
　お尋ねの消費税につきましては、事業者が納税義務者である一方、価格への転嫁を通じて最終的には消費者が負担することを予定しているものであることからして、間接税に該当するとされている、そのように承知をしているところでございます。
　その上で、御指摘がございましたのは、給与や社会保険料について、そうしたことが日本の弱体化になって、つながっているのではないか、こういう御指摘でありました。
　給与や社会保険料につきましては仕入れ税額控除の対象ではありませんけれども、これは、消費税の課税対象であります事業者が事業として行う資産の譲渡等に該当しないためでありまして、こうした取扱いは他の主要国においても同様であると承知をいたしております。
　ですから、日本の弱体装置であるか、こういうことでありますけれども、雇用を不安定にするといった御指摘もありましたけれども、消費税は、価格への転嫁を通じて、事業者ではなく、最終的に消費者が負担することが予定されており、企業の経営に中立的なので、御指摘は当たらないと考えております。