厚生労働委員会

令和五年五月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鬼木　　誠君　　　　　高木　真理君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　秋野　公造君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　柳本　　顕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　松本　敦司君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局次長　　岩崎　　敏君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安彦　広斉君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房危機管理・
　　　　　　　医務技術総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　榎本健太郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　村山　　誠君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大西　証史君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　田中　一成君
　　　　　　　環境省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　針田　　哲君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（介護保険制度に関する件）
　（精神保健医療福祉施策に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症のワクチンに関す
　る件）
　（女性の健康に関する件）
　（医薬品行政に関する件）
　（労災保険制度に関する件）
　（最低賃金に関する件）
　（労働安全衛生対策に関する件）
　（労働時間法制に関する件）
○生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、鬼木誠君が委員を辞任され、その補欠として高木真理君が選任されました。
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○委員長（山田宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長大西証史君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山田宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　介護保険が導入された当初、介護の社会化へ向かうとして大いに期待されました。介護の負担を課され家に閉じこもっていた女性たちは、重い性別役割分担から解き放たれると期待しました。また、介護を受ける方も、行政から一方的に措置される客体ではなくなるんだと、自ら自由に公的サービスを選択できるんだと歓迎しました。しかし、現在では、当初の期待は裏切られた、介護の再家族化とまで言われる事態になっております。
　十二日に可決、成立した健康保険法等の改正に含まれる介護情報基盤の整備の関係で医療・介護サービスの質の向上などと言及はあるんですけれども、そもそも介護サービスの質の向上にいう質というものをどう厚生労働省が考えているのか、首をかしげる事態になっております。
　健康保険法等の改正には、介護事業者への言及はあっても、介護従事者への効果にはそもそも言及がありませんでした。質の向上ということであれば、介護の担い手が集められないと、離職が進むという現状に対して、まず、介護従事者の現状について外せないのではないでしょうか。効率ばかりが求められて尊厳をないがしろにされたまま、それでは質の向上はあり得ません。とすれば、現場の介護従事者を念頭にした政策がまず求められるはずです。
　介護を担う女性たちから、ヘルパーの労働が家事援助、身体介護のみと想定され、そもそもケアプラン等で決められたタスクの遂行に限られ、相談、助言、ケース会議、記録、研修などは介護報酬の算定外となったことから介護サービスが衰えてしまったという問題提起が多数なされております。そのような批判をどう受け止めておられるでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　訪問介護は、訪問介護員の皆さんが利用者の居宅を訪問されまして入浴、排せつ、食事等の介護を行うほか、個々の利用者の状況に応じまして、相談援助ですとかサービス提供後の記録、そういったことも行っていただくこととされているところでございます。
　その上で、介護保険法におきまして、訪問介護の介護報酬につきましては、訪問介護員等が行う相談援助、サービス担当者会議への参加などの業務に要する費用も含めまして、サービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定することとされているわけでございます。
　また、サービスの質の向上に向けました取組といたしまして、訪問介護員などごとに作成されました研修計画に基づく研修を実施するなど、サービス従事者の資質向上のための取組を行っている訪問介護事業所につきまして、特定事業所加算として評価を行っているところでございます。
　介護ニーズが増大していく中、訪問介護サービス等の在宅サービスによって要介護高齢者の生活を支えていただいてきておりまして、引き続き、質の高いサービスが適切に提供されるよう取組を進めてまいりたいと考えております。

○打越さく良君　今のような説明をレクのときもいただいたんですけれども、でも、やっぱり、含まれているという話なんですけれども、移動や待機、相談、助言、会議や記録、研修などを含めてしまうと、ヘルパーは最低賃金以下で働いているというふうに指摘されています。こうしたものを重視しないということであれば、やっぱりサービスの質の向上を切り捨てているとしか言いようがないと思うんですね。
　やはりそのことを、そうした批判を踏まえた介護報酬にしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　繰り返しになるところがございますけれども、訪問介護の介護報酬につきましては、訪問介護員等が行う相談援助、助言、利用者の心身の状況を把握いただくと、そういったためのサービス担当者会議への参加など、業務に要する費用も含めまして、サービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定することとされているところでございます。
　いずれにしましても、利用者にとって必要なサービスが適切に提供されるように取組を進めてまいりたいと考えております。

○打越さく良君　含まれているということなんですけれども、それ含めて考えると、結局は最低賃金以下になるということについてはいかがお考えなんでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　訪問ヘルパーの方々の、例えば移動時間が勘案された給与が支払われていないといった御指摘があろうかと思います。そういうことにつきましては、移動時間などの取扱いにつきましては、使用者が業務に従事するために必要な移動を命じ、当該時間の自由利用が労働者に保障されていないと認められるような場合には、労働基準法の労働時間に該当するものでございまして、この点につきましては、これまでも労働基準監督機関において周知を行ってきているところでございます。で、労働基準関係法令違反が認められれば、その是正を指導するといったことになるわけでございます。
　また、労働分野と介護分野が連携して対応していくという観点から、令和三年の一月十五日にも、介護サービスを所管する老健局と労働基準局の連名で事務連絡を発出しているところでございます。

○打越さく良君　厚生労働省としてはそう考えているんだけれども、なかなか現場ではそうなっていないという現状は、やっぱり介護報酬の設定の仕方が無理があるんじゃないかということを踏まえていただきたいんですね。
　やはり、今まで介護報酬が引き下げられてきて、結局は、そこから払われるホームヘルパーの賃金を低下させてきたと、その労働の短時間、細切れ化も促進してきた、そうしたことがケアの質を低下させてきたという認識はおありなんでしょうか。ケアの質というものは人間の尊厳に関わることだという認識をしていただきたいということで、そういう安易な引下げというものは、これ二度と行わないというふうに決意していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　次期介護報酬改定、また来年に控えているわけでございますが、それに向けての引下げを行うべきではないのではないかという御指摘かと思います。
　訪問介護事業者の収支の状況につきまして、令和四年度介護事業経営概況調査の結果によりますと、新型コロナに関する補助金収入を含めまして訪問介護の収支差率を見てみますと、令和三年度決算は六・一％となっているところでございます。令和元年で二・六％、令和二年度は六・九％といった推移になっているところでございます。
　訪問介護を含めまして、介護サービスの報酬につきましては、サービスに要する平均的な費用を勘案いたしまして、介護給付費分科会の意見を聴いた上で改定を行っているところでございます。六年度の介護報酬改定に向けては、今後、さらに、令和四年度決算の状況に関します経営実態調査を予定しておりますが、それの結果なども踏まえまして、必要な介護サービスが提供されてまいりますように検討してまいりたいと、給付費分科会の御意見も聴きながら検討してまいりたいと考えております。

○打越さく良君　ちょっと七番の方に行きますけれども、やっぱりこのコロナの関係の補助金とかそういったことによるのではなくて、抜本的に見直すべきではないかというふうに思います。やっぱりそれに当たっては、介護従事者も介護される方も人間であって、そのそれぞれの尊厳が尊重されるべきということが前提にならなければならないと思うんですね。短時間であれこれせっつくと、そうせざるを得なくなると、介護される方というのは怒りとか焦りとかそういうことが増してしまうし、介護ヘルパーの方が掃除とかお料理をゆっくりしながら観察することで、介護される方が今急に怒り出したことが、何か単なる一時的な不機嫌なのか、それとも認知症の表れなのかとか、そういうことがある程度長時間のお付き合いがないと分からない、察知できないということがあるんですね。やっぱりそれが、あとは、短時間、細切れ化ということで、そうした人間の尊厳に関わるようなそうした営みであるはずの介護というものが質が保てなくなる、そのような報酬算定はいかがなものかと考えるんですね。
　それで、七番の質問ですけれども、本日細かくは伺いませんけれども、介護が原因で仕事を退職したり転職せざるを得ない方々、介護者自身が健康を害されている方とか、ほかの家族とか親戚の方からの支援をいただけなくて孤立しながら介護している方と、相当数いらっしゃるということなんですね。
　そういった介護離職とかもあって相当生活費に苦しいという介護者もいらっしゃるということで、先月ですけれども、経産省が、働きながら介護をされている方、ビジネスケアラーということで、その労働生産性の低下に伴う経済面の損失、二〇三〇年に九兆円を超えるという試算を発表されました。経産省は経産省らしく、その損失を宅配とか家事代行といったサービスの市場拡大を促すということなんですけれども、お金で買える人だけがサービスを利用できても格差は広がるばかりではないかと。お金で買えない人が困難な中で打ち捨てられてしまうと、そういう状況がないように、厚生労働省には期待したいと考えます。
　非常に深刻な状況にありまして、兵庫県で、認知症の祖母の方を介護一任されていた二十二歳の女性が祖母を殺害するという事件がありました。この女性は一日二時間の睡眠だったと、殺害の前日には自殺未遂をしていたという報道をされています。
　こうした何かぎりぎりの状態に追い詰められているということが、本当にもう自分のこととして思える方という介護の方たちいらっしゃると思うんですね。介護疲れの自殺とか、あるいは家族への負担を苦にして自殺される方という方たちのことを考えると、本当これは、介護の社会化とは程遠い現状がもたらした悲劇ではないかと考えます。
　そうした現状を把握しておられるのでしょうか。そのような状況への対策を考えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　家族介護者の方々の環境に関しましては、介護の御負担のみならず、介護疲れ、ストレスといったことに加え、自分のことを考えられる余裕がないですとか、経済的な御不安、地域での孤立、仕事と介護の両立など、家族介護者の方々ごとに多様な課題を抱えておられると認識しております。こうした家族介護者を含めて社会全体で支えていくことが、高齢者が住み慣れた地域で安心した暮らしを続けていくためには必要であると考えております。
　このため、例えば、御指摘の報酬に関しましては、令和三年度介護報酬改定におきまして、訪問介護に係る基本方針について引上げなどの措置を行ったところでございます。また、地域包括支援センターが中心となりまして、家族介護者御本人に着目した支援を行うことが必要と考えており、今後とも、介護を必要とする高齢者の方々のみならず、家族介護者を含めて支えていくための様々な取組を進めてまいりたいと考えております。

○打越さく良君　そうした様々な取組していただいているとは知ってはいるんですけれども、なかなかそれが現場で届いていないと。地域包括支援センターなども、そこに相談に行かれているのかどうかと、そうしたことを利用しないまま追い詰められているという状況にあるのではないかということを踏まえていただきたいと考えます。
　そして、介護の負担がある家族が貧困に陥るリスクも高いと。そうすると、介護保険制度で要介護認定を受けても、利用料が高い、そのためにサービスを利用できないと、そういう声があるんですけれども、それについてはどのように把握し、また改善策を考えておられるのでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　高齢者の方が要介護状態となった場合においても住み慣れた地域で安心して暮らしていただくために、利用者の方の心身の状況、置かれている環境などに応じまして必要なサービスが提供されることが重要だと考えております。
　このため、御本人、御家族の御希望も踏まえながら、ケアマネジャーが、利用者の経済状況も含みます生活全般について状況を把握いただいた上でサービスの選択にも資するように、お住まいの地域におけるサービス事業者等に関するサービス内容、利用料などの情報も提供いただきますとともに、介護保険サービス以外の保健医療、福祉サービス、また、地域住民による自発的な活動なども含めて総合的な計画となるよう努める、そういうプランにしていただくように努めるとされておりまして、利用者の方にとって適切なサービスが行われるようにする観点からケアプランを策定していただくこととなっております。
　介護保険制度におきましては、負担の面も過重なものとならないように、所得に応じまして一か月の負担の上限額、高額介護サービス費、また医療と合わせた高額医療合算介護サービス費によりまして、きめ細かな利用者さんへの配慮を行っているところでございます。また、低所得で生計が困難である方に対しましては、社会福祉法人等が生計困難者等に対して介護保険サービスに係る利用者負担額の軽減を行った場合、国としても、またその一部を公費により助成をすることとしております。
　引き続き、こうした制度を必要に応じて活用いただくとともに、ケアマネジメントの質の向上に努め、利用者が必要なサービス提供を受けることができるよう取り組んでまいりたいと考えております。

○打越さく良君　ちょっとそのケアマネジメントについては次の次の質問にさせていただくとして、大臣に伺いますけれども、高齢者へのケアというものは身体介護だけに限らないと、やっぱり家事援助、生活援助も必要なわけですよね。でも、家事援助の専門性は否定されて、生活援助サービスというものは抑制されてきました。この傾向に対して転換が必要ではないでしょうか。生活援助を抑制しているという状況では、家族への過重な負担というものは軽減されないと、介護の社会化は果たされないというふうに考えます。
　今までのこの生活援助を抑制してきた、もうそうした政策の検証なくして、情報収集や提供体制を整えても質の向上にならないと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　高齢の方が住み慣れた地域で安心し暮らし続けていただくためには、介護を必要とする高齢者に介護サービスが提供されるのみならず、地域全体でその家族介護者を含めて支えていくことが大変重要であるというのは、委員も今御指摘のとおりだと思います。
　平成二十四年度の訪問介護等の介護報酬において、限られた人材の効果的活用を図り、より多くの利用者に対し、そのニーズに応じたサービスを効率的に提供する観点から、それまで六十分を基本としていた時間区分を四十五分を基本とするなどの見直しを行ってきたところでありますが、令和三年度介護報酬改定においては、在宅サービス等を含めてプラス改定を行ったほか、緊急時の宿泊対応を充実させる等の取組を講じたところでございます。
　この間の訪問介護における生活援助中心型の基本的単位の推移を見ますと、平成二十七年以降は、今申し上げた取組もあって一時期若干減少したものの、ほぼ同じような水準でその基本単位は推移をしているというふうに認識をしております。
　今後の訪問介護等のサービスに関する介護報酬の在り方については、介護事業者の経営状況の調査をするとともに、そこで働く方の賃金の状況なども十分に勘案しつつ、令和六年度の介護報酬改定に向けた検討を行っていきたいと考えております。

○打越さく良君　人材が限られているとか、そういった困難もあると思うんですけれども、やっぱり六十分が四十五分になったということで、非常に人間的な営みというところが衰えているというお話伺っていますので、ちょっとこの点、更に質問していきたいと、今後質問していきたいと思います。
　ケアマネジャーとは、利用者に対して要支援、要介護認定の結果に基づき最適と考えられる組合せをケアプランとして提案する役割や、サービス提供事業者との連絡調整も行う専門家のはずです。そうした専門家のはずなんですが、先ほどの御答弁もありましたけれども、利用者の負担能力を考えなければいけないということになって、結局それは、利用者にとって何が最適なサービスの選択なのかということを提案することができなくなっているんじゃないかというふうに考えるんですね。それが、このケアマネジメントが地域支援事業に移行することで自治体の裁量が増すというと何か聞こえはいいんですけれども、でも、結局は、自治体の下で支出の抑制を促すにすぎないんじゃないでしょうか。再編自体が支出削減策ではないでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　御指摘の地域支援事業への移行ということでございますが、平成二十六年の介護保険法改正によりまして、予防給付の訪問介護と通所介護を、地域支援事業の介護予防・日常生活支援総合事業に移行したところでございます。
　この事業は、市町村が中心となって、地域の実情に応じ、多様な主体が参画し多様なサービスを充実することで地域の支え合い体制づくりを推進して、要支援者などの方に対する効果的かつ効率的な支援を可能とすることを目指すものでございまして、この実現の観点から改正を行ったものでございます。
　利用料などの御指摘ございましたけれども、この訪問型サービス、通所型サービスの利用料につきましては市町村が独自に定めることができますけれども、その利用料を定めるに当たっては、その事業の内容を勘案し、ふさわしいものとなるようにということでお願いをしているところでございます。
　引き続き、要支援者の方々に対する効果的かつ効率的な支援などが可能となりますように、介護予防・日常生活支援総合事業につきまして、地域の実情に応じた取組を推進してまいりたいと考えております。

○打越さく良君　その地域の実情に応じてということが、結局自治体にもう責任を押し付けるようなことになってはいないかという問題意識がございますが、これはおいおい引き続き質問したいと思います。
　次に、二〇二〇年の十一月十九日の当委員会で、私は、児童手当が生計を維持する程度の高い者に支給するということになっていると、この維持する程度の高い者というのが所得の多い方ということがメルクマールになっていて、離婚協議中の場合ですとかＤＶのケースなどにより父母が別居しているような場合には、同居している方の父母に支給するということを質疑で御答弁をいただいたと。
　ただ、もう別居とか離婚をしている場合じゃなくても、実際にどちらが子供のことに関心を持って子供のために使うのか、お金を使うのかということに着目してよろしいのではないかということで質問をしたところ、質問したというか、そういう私が問題意識で、海外では女性の口座に振り込んだら女性と子供の支出が増えたと、イギリスですけれども、そういう事例があるということを私が申し上げたところ、諸外国の例を勉強していきたいという御答弁いただいたんですね。
　それで、新たに設置されたこども家庭庁としてもこの答弁を引き継いで勉強していただいたと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　御指摘の諸外国の事例でございますけれども、その後、先進主要国等の制度について勉強をしてみました。その結果なんですが、例えばカナダの児童手当がございます。カナダ・チャイルドベネフィットというものでございますけれども、こちらでは、支給対象者を子の養育に関する主たる責任者とした上で、子と同居する女性の親がいる場合、責任者は女性の親であると推定するという制度になっているという例を承知しているところでございます。

○打越さく良君　その勉強していただいた成果を踏まえて、どのように今の児童手当の受給者を変えていくかということについてはまだ検討していらっしゃらないということなんでしょうか。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答えいたします。
　児童手当でございますけれども、児童を監護し、生計を同じくする者に支給をするということとされておりまして、児童を監護し、生計を同じくしている父母等が複数いる場合は、児童の生計を維持する程度の高い者を受給者というふうにしているところでございます。
　この児童の生計を維持する程度の高い者につきましては、原則として所得の高い方が、高い方の方が受給者となりますけれども、その他の事情を総合的に勘案して判断するということになっております。
　こういった点で、例えば、相当程度の収入がありながらも、家計や児童の養育について顧みることが少なく、児童の養護、児童の監護や扶養責任についての熱意が疑われるような場合で、配偶者が家計の主宰者として児童の養育を行っていると認められる実態があるときには、当該児童の生計を維持する程度の高い者はその配偶者の方であるというふうに判断することが可能である旨を市町村にお示しをしております。
　このため、こうした実態が確認できれば、御指摘のようなケースにおいても受給者を配偶者に変更することが可能でありますので、そうした取扱いについて市町村に周知を徹底してまいりたいと考えております。

○打越さく良君　そのような周知徹底をしていきたいということは、もうはるか前の二〇一四年十月三十日の参議院の厚生労働委員会、当委員会で既に答弁していただいているわけですよね。でも、いまだになかなかそれが難しい状況にある。
　昨日の院内集会あったんですけれども、児童手当がギャンブルに使われていますと、児童手当法四条三項の改正をという、題するものだったんですが、公益社団法人ギャンブル依存症問題を考える会とＮＰＯ法人全国ギャンブル依存症家族の会が、もう切実に何とかしてほしいと訴えておられました。
　父親がギャンブル依存症で、児童手当が振り込まれた途端にギャンブルに使ってしまうと、母親の口座に変更してもらえないかということを自治体に頼んでもなかなか変更してもらえないと。今の答弁だと、それは自治体の方には、母親に変更というか、母親が受給者になるということもあり得るということなんですけれども、なかなかそれがやっぱり難しいわけですね。
　結局、自治体の方では、何か取扱いとして、離婚の意思がなければ母親の口座に変更できないとか、あるいは依存症であるという診断書を提出しなければできないとか、あるいは本人、父親本人、依存症の本人によるサインですね、サインをしていただいた書面が提出されなければ駄目だとか、そういうような非現実的な扱いをしているらしいんです。依存症の方たちというのは、非常に少しでも、少しのお金でも執着しているわけで、口座変更にサインするはずもないですし、病識がないわけですから病院にも行ってくれないというような声があります。
　そうした状況で、二〇一四年のときと同じような答弁ではなくて、もう一歩進んでこうした現実を踏まえた対応が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　児童手当の制度についての考え方は先ほど申し上げたとおりでございます。
　あくまでも、その運用の部分につきましては現場で総合的に様々な事情を考慮して判断するということでございますので、そこはどうしても現場の御判断に頼らざるを得ないという、これは市町村が支給の実務を担っていますので、そういうふうにならざるを得ないわけでございますけれども、例えばギャンブル依存症の診断書が出ているとかいったときに、そういったものが一つの参考資料になるということもありましょうし、様々な助言は我々としても考えていきたいと思いますけれども、最終的には市町村の現場での御判断ということになるものと考えております。

○打越さく良君　それ、余りにも無責任だと思うんですよね。
　結局、そういうギャンブル依存症の家族の方たちが、結局子供に使われていないんだと悲鳴を上げていらっしゃるのに、現場の判断でしょうという現場任せということは、余りにもどうかというふうに思います。
　昨日の問題提起の中で、依存症の診断書を持参して行ったお母さん、それで、かつそのお母さんの方がお父さんよりも育休の前は年収が高かったと、そういうようなことでも、もうその父親が依存症になってしまっているので何とか変更してくれないかと言っても、それでもノーと言われたということなんです。
　だから、もうなかなかその現場任せにしないで、厚生労働省としてしっかりと一歩踏み出していただきたいんですが、厚生労働省じゃなくて、済みません、こども家庭庁として踏み出していただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、児童手当の受給者については、市町村において、児童との間の監護、生計要件を確認した上で判断をするということになります。
　ですので、御指摘のようなケースにつきましては、個々の家庭における監護、生計状況は様々でありますことから総合的に判断する必要がありますので、その事例自体が問題かどうかについても一概にお答えすることは困難でございますけれども、実態を踏まえて配偶者の方を児童の生計を維持する程度の高い者と判断することが可能である旨市町村にお示しをしておりますので、各市町村におかれては適切な実態把握に努めていただきたいと考えておりますし、先ほど申し上げたように、ギャンブル依存症の診断書のようなものは、実態を把握し総合的に判断する上での参考ともなるものと考えております。

○打越さく良君　やっぱり現場任せで、こども家庭庁として、こどもまんなかだと、そういうこどもまんなかの政治にしていくんだというような決意を聞かれないのが非常に残念ですね。
　ギャンブル依存症の妻は、夫の回復を信じて自助グループや家族の会に足を運んでおられる、家族の再生を願い、努力していらっしゃるわけですね。でも、結局、離婚をする意思があるかどうかというような確認をしている現状では、依存症からの回復を応援したい、そういう思いを封じるというか、離婚か児童手当かどちらかを選べというふうに強いているわけですね。
　この点も、今の答弁の流れからすると、自治体で適切に判断しという答弁いただいてしまうのかもしれないんですけれども、そうなっていないという訴えがあるわけですから、やはりいま一度、自治体に対して指導するとか、あるいは、本来だったら、私は不合理と思う児童手当法四条三項ですね、この改正と、そうしたものについて考えていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。