外交防衛委員会

令和五年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　塩田　博昭君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩田　博昭君　　　　　三浦　信祐君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　宮澤　博行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　松本　　尚君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　室田　幸靖君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　門前　浩司君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　安田　浩己君
　　　　　　　内閣府宇宙開発
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　淳君
　　　　　　　内閣府総合海洋
　　　　　　　政策推進事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　木原　晋一君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　　清君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　小谷　　敦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　實生　泰介君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　和彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　参事官　　　　　　今福　孝男君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　岡野結城子君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　長岡　寛介君
　　　　　　　外務省領事局長　　安藤　俊英君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺岡　光博君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房危機管理室
　　　　　　　次長　　　　　　　英　　浩道君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　中村　広樹君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　晃之君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　北尾　昌也君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　安藤　敦史君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁技術
　　　　　　　戦略部長　　　　　松本　恭典君
　　　　　　　防衛装備庁調達
　　　　　　　管理部長　　　　　森　　卓生君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（普天間飛行場代替施設に関する件）
　（イスラエル・パレスチナ情勢に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（防衛装備移転に関する件）
　（北朝鮮による日本人拉致問題に関する件）
　（外交実施体制に関する件）
　（政府安全保障能力強化支援に関する件）
　（国民保護措置に関する件）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君が委員を辞任され、その補欠として塩田博昭君が選任されました。
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○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外二十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（北村経夫君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　まず、防衛省の政府参考人に聞きます。
　配付資料でございますが、十一月十二日付けの東京新聞の報道によれば、辺野古工事に関する防衛省の技術検討会の委員の複数名の方が、この辺野古工事の関係会社、工事を受注するような会社から寄附金を、多額の寄附金なんですが、受け取っていたとの報道があります。
　委員は八名ということなんですけれども、この八名の委員の方それぞれが、委員に就任する前、そして委員に就任した後に、寄附金を含めた金銭の、財産的価値の受取を辺野古の工事関係者からしているかどうか、その事実関係について答弁してください。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　防衛省といたしましては、技術検討会以外での各委員の研究活動の逐一把握する立場にはなく、こうした研究活動自体にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　各委員が行っておられる研究活動の実施に当たっては、それぞれが所属いたします大学等の組織の規則に従い、各委員において適切に処理されているものと考えております。
　その上で、技術検討会は、地盤改良に係る具体的な設計等の検討に当たり、各委員の純粋に技術的、専門的見地からの提言、助言をいただくものでございまして、各委員の研究活動が技術検討会における議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えてございません。

○小西洋之君　では、整備計画局長に聞きますが、今おっしゃったこの技術検討会の委員の公正性、中立性を確保するためになぜそれらの委員の研究活動を防衛省が把握する必要がないのか、その合理的な根拠を示してください。各委員の研究活動を把握せずしてなぜその委員がこの技術検討会で公正中立な立場で意見を言えるかどうか、その合理的な根拠を話してください。

○政府参考人（青柳肇君）　沖縄防衛局におきましては、技術検討会での議論の公正性、中立性確保の観点から、使用された資料のみならず、委員長と委員の発言の逐一を記載した議事録、これについても防衛局のホームページにおいて公表してございます。
　これに、これまでの技術検討会におきましては、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論を行われているものと認識いたしております。

○小西洋之君　いや、その技術検討会のその議論の内容を公開することとそこに出席されている委員が純粋に科学的な見地から公正中立な発言等をされるかって、これ全く別問題なんですね。
　なので、もう一回聞きますけれども、今合理的な説明がなかったというふうに認識しますけど、もう一回だけ聞きますね。なぜこのそれぞれの委員の研究活動を防衛省が把握せずして、その委員がこの辺野古の工事に関する技術検討会で中立かつ公正な科学的な見地のみに基づいて行動、活動ができるのか、その理由、合理的な理由を説明してください。

○政府参考人（青柳肇君）　今申し上げましたように、非常に細かい議事録、委員長と委員、その議事録、もうほぼしゃべった内容をそのまま記載しておりますので、それを御覧になれば、話を変な方向に誘導していないかとか、若しくは変な議論をしていないかとかいうのが分かると思いますので、そういう意味で、我々は公正性、中立性が担保されていると考えてございます。

○小西洋之君　二回にわたって答弁拒否されているので、理事会、委員会に資料で説明を提出してください。なぜその各委員の研究活動を防衛省が一切把握せずして、繰り返しですけれども、委員として中立公正なその責務が全うできるのか、それについて具体的な説明を委員会に提出してください。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会について協議いたします。

○小西洋之君　私も十三年間国会議員やっていますが、政府が置いた有識者会議で、そんな、まああえて言いますけど、ばかげた不合理な見解を政府委員が答弁されたということは、私は実は聞いたことがございません。
　重ねて聞きますが、東京新聞の記事を先生方にお配りをさせていただいておりますけれども、委員長なので名前申しますが、清宮先生ですかね、この方は、就任前、就任後、関係会社からですね、辺野古工事の関係会社から金銭寄附などを受け取ったかどうか不明となっているんですが、これについて防衛省は確認するつもりがないということでよろしいですか。

○政府参考人（青柳肇君）　何度も繰り返して恐縮でございますけれども、防衛省といたしましては、技術検討会以外の場での各委員の研究活動を逐一把握する立場にはございませんので、こうした研究活動自体にコメントすることは、恐縮ですが、差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　防衛大臣に伺いますが、大臣、よろしいですか。
　政府の中にこうしたいろんな有識者会議がありますけれども、私もかつて総務省で働いていましたが、こういう国の政策を議論する有識者会議では、その委員の先生方が、この政策、特にこの事業を請け負うような会社と利害関係があるのかどうか、それはもう徹底的に調査します。利害関係がある方については、もう欠格要件としてそうした委員にお声掛けのお願いはそもそもしない、しない。例外で仮に委員にお願いするような場合があるとしても、議論だけお願いして、議決には加わっていただかない。例えば原子力の規制委員会ですとかあるいは診療報酬に関する会議体ですとか、もうそういうものは多々あるんですが。
　大臣に伺いますが、よろしいですか。
　この報道によれば、委員の方、少なくとも分かっているだけで二名の方が、就任前に百二十万円、就任後に八十万円、そしてもう一人の方は就任前に三百万円、就任後に百五十万円、物すごい多額の寄附金を受けているわけですね。こういう寄附金を受けながら、こうした委員の方々が、この辺野古の工事、軟弱地盤の改良工事について純粋に科学的な見地から公平公正な議論ができると、社会常識に照らしてそれはできるんだというふうに大臣はお考えでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　私も、今までいろんな省庁で仕事をさせていただいた観点から、様々ないわゆる有識者会議であるとかあるいは法律に基づいた審議会とか、今回でいうと技術検討会と言われているようなもの、そういうようなものがいろいろ各省には存在しているなということは理解した上で、そういう意味で、今言った法律に基づく審議会等というものは、その調査審議の結果に基づいて一定の政策やその法案等について勧告等を行うものや、あるいは行政庁の意思決定にその審議会等の議決が必要となるようなものがあるというふうに承知をしております。
　一方で、法律に基づかないような有識者会議、あるいは今回の防衛省のこの技術検討会というのはいわゆるそういった法律に基づかないものであり、とはいいながらも、その地盤改良に係る具体的な設計等の検討をすると。そして、その中で各委員が純粋にそれまでの技術的、専門的見地からその知見に基づいた提言とかそういう助言をいただくものであると。そういった各委員の研究活動が、技術検討会における、今回は提言とか助言をいただくものであるという観点から、議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えていないところであります。
　また、その中でも、私も見ました、その沖縄防衛局が公開している資料というのは、委員長と委員と、名前は公表していませんけれども委員長と委員ということで逐一その議事録を公開していますので、相当これはボリュームのあるものになるんですけれども、そういったものを見る範囲においても、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論が行われているなというふうな認識であります。

○小西洋之君　いや、その多額の寄附金を工事関係事業者から受け取って、いただいているという学者さんが、純粋に科学的な立場で公正中立な議論が社会常識上できるというふうに考えるということは、それはできないと思うんですね。政府のこういう純粋な技術評価委員会については、そのような利害関係を持っている方というのは外れていただく、あるいは、先ほど申し上げたような特別な要件を課すということをやっているのが通常であって、なぜ防衛省のこの委員会だけやらないのかということが問われるわけでございます。
　整備局長に質問をしますけれども、このうちの委員の先生方、ワタベあるいはワタナベとおっしゃるんでしょうか、あるいは森川先生、このお二人は、この辺野古の軟弱地盤の工事、これの設計業務を沖縄防衛局が発注した日本工営という会社があるんですが、その日本工営の会社の中の社内検討会議に参加されて、このまさに設計変更の議論に加わっていたのではないかと。つまり、設計変更の議論に加わっていた方が技術検討会のメンバーとしてそれを評価すると、自ら生み出した方がそれを評価するという、ある意味、許されないこと、おかしなことをやっているのじゃないかという報道の指摘があるんですが、この事実関係、このお二人の先生方は日本工営の社内検討会議でこの辺野古工事の設計変更に関する議論に加わっていたのかどうか、その事実関係について明確に答弁してください。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の社内検討会議の設置を含みます民間企業の実質的なまさに取組、これにつきまして、この逐一につきまして防衛省としてコメントする立場にないことを御理解いただきたいと思います。

○小西洋之君　整備局長に伺いますが、よろしいですか。
　この辺野古の工事については、私も国会で取り上げ、何度も、いろんな同僚議員もみんな取り上げていますが、この軟弱地盤ですね、これ、世界にも例がないような、非常に深い九十メートルを超えるようなところを工事するという難工事であることは政府も認めているんですが、そこの一番の問題地点と言えるＢの27番という地点ですね、これについての実測の調査をしていないんですよね。これの実測の調査をせずして、このやり方で地盤はちゃんと強度が確保できる、安全性が確保できるんだということをこの技術検討会は評価をしているわけですが。
　よろしいですか、防衛省が答えてくださいね。
　Ｂの27番について、実測の調査をやらなくてもその基盤についての安全性あるいは強度というのは、などは確保できると防衛省が考えるその科学的な根拠、この技術検討会の評価以外に科学的な根拠を防衛省はお持ちですか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　本事業におけます土質調査、これは、土の種類及び強さ、これを把握するためのボーリング調査に加えまして、これを補完し、ボーリング調査地点の間の土の種類を速やかに把握することが可能な、円錐状の測定器を地中に貫入させる電気式コーン貫入試験と申します、これはＣＰＴと申しますけれども、これを組み合わせて実施することといたしております。
　ＣＰＴによりまして土の種類を確認した地点につきまして、これについては周辺のボーリング調査の結果を用いて土の強さを設定するという、こうしておりまして、御指摘のＢ27地点についても同様に、ＣＰＴにより土の種類を把握した上で、その土の強さにつきまして、近傍のボーリング調査から得られた同じ種類の土の強さを用いているところでございます。
　こうした方法につきましては、国土交通省港湾局が監修する港湾の施設の技術上の基準・同解説に準拠した適切な方法であると考えてございます。

○小西洋之君　今整備局長がるる説明してくださったこの軟弱地盤に対する改良工事の方法ですね、その方法が科学的に是認できるものである、信頼できるものであるという客観的な、科学的な評価は、防衛省が持っているそういう客観的な評価、あるいは承知している客観的な評価は、この技術検討会の評価以外にありますか。あるんだったら、いや、どこぞの会議体が評価してくださったとか、そういうことを言ってください。技術検討会しかないんだったら、ないというふうに言ってください。きちんと聞かれたことだけ答えてください。

○政府参考人（青柳肇君）　この方法につきましては、今、最後に申し上げましたように、国土交通省港湾局が監修してございます港湾の施設の技術上の基準・同解説と、こういうものに準拠してございます。

○小西洋之君　だから、その準拠していると、かつ、準拠していることも含めて、これ工事の方法として科学的に是認できるという客観的な評価。国土交通省なんかは政府なんですから、国土交通省が仮にそれを認めていたって、それは客観的な評価にならないじゃないですか。
　政府以外の第三者からの客観的な評価として防衛省が国会や国民に説明できるその評価は、この技術検討会以外のものがありますか。イエスかノーかだけで答えてください。質問妨害ですよ。

○政府参考人（青柳肇君）　済みません、何度も恐縮でございますけれども、まさに今申し上げたように、国土交通省のこの基準というのも、これは国土交通省におきまして有識者等々からこれ意見を伺って作り上げたものでございますので、これも十分な根拠になると考えてございます。

○小西洋之君　だから、基準に適合しているということも含めて、評価している評価主体がこの技術検討会以外にありますかと聞いているんです。三回目です。ありますか。

○政府参考人（青柳肇君）　それにつきましては、技術検討会についても当然のことながら審議していただいております。

○小西洋之君　技術検討会についてもと言いましたけど、技術検討会以外にありますかと聞いています。五回聞いて答えられないということは、説明できないことをやっているんじゃないですか。技術検討会以外にありますか。五回目です。ないんだったらない、あるんだったらその主体名を答えてください。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　まずは技術検討会と、そして今申し上げました国土交通省の基準でございます。あっ、ごめんなさい、国土交通省が監修した基準でございます。

○小西洋之君　つまり、今の答弁のとおり、五回目でようやく答えましたけれども、防衛省が認めている、進めようとしているこの改良工事のやり方が科学的に信頼できる、是認できるかというふうな客観的な評価をしている第三者というのは、この世にこの技術検討会しかないわけですよ。その構成員の方々が工事事業者からお金をもらい、かつ、その改良工事の設計について設計段階から議論に関わっていた。
　防衛大臣、木原防衛大臣に伺いますが、こういうものをこれ出来レースって言うんじゃないですか。まず、設計、工事からの、設計段階から加わっていたのは、これ出来レースって言うんじゃないですか。かつ、委員としてなる前、そして特に委員になった後に寄附金を工事の関係事業者から受け取っていたのであれば、その議論について当然公正性あるいは中立性の確保というものが危ぶまれる、そういうことに常識としてなるんじゃないですか。防衛大臣の見解を求めます。