財政金融委員会

令和五年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　野上浩太郎君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　若林　洋平君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　洋平君　　　　　臼井　正一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　井林　辰憲君
　　　　　　　財務副大臣　　　　神田　憲次君
　　　　　　　財務副大臣　　　　矢倉　克夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局次長　　　坂本　里和君
　　　　　　　内閣官房令和５
　　　　　　　年経済対策物価
　　　　　　　高対応支援、令
　　　　　　　和４年物価・賃
　　　　　　　金・生活総合対
　　　　　　　策世帯給付金及
　　　　　　　び令和３年経済
　　　　　　　対策世帯給付金
　　　　　　　等事業企画室次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼財務省大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　坂本　　基君
　　　　　　　内閣官房ＧＸ実
　　　　　　　行推進室次長　　　龍崎　孝嗣君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　畠山　貴晃君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　田辺　　治君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大橋　一夫君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局政策立案総括
　　　　　　　審議官　　　　　　堀本　善雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　伊藤　　豊君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀田　秀之君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野維一郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　青木　孝徳君
　　　　　　　財務省関税局長　　江島　一彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　奥　　達雄君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星屋　和彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮本　悦子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　泉　　潤一君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　南　　　亮君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　菊川　人吾君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　松浦　哲哉君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　植田　和男君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（社会保障の財源に関する件）
　（賃金の引上げに向けた対応に関する件）
　（神田財務副大臣の政治姿勢に関する件）
　（定額減税に関する件）
　（日本銀行の物価安定目標に関する件）
　（政府の経済財政政策の整合性に関する件）
　（ＧＸ経済移行債に関する件）
　（中小企業等に対する支援策に関する件）
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○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、臼井正一君が委員を辞任され、その補欠として若林洋平君が選任をされました。
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○委員長（宮本周司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長坂本里和君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（宮本周司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（宮本周司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。
　それでは、まず最初に鈴木大臣に素朴な質問をします。
　今、補正の予算が多分出てくるんでしょうけど、これから当初予算も来年度に向けて議論されてくると思うんですけれども、素朴な質問は、政府は今、日銀と政策協定して物価目標二％というのを目標にして、この金融緩和を含め協定されていますけれども、ということは、物価変動が二％に達成することを目標にしているわけですからね、その物価というのは、その物の値段もそうだし、人件費も含めて上がってくるということで、要するに物件費、人件費も上がっていくということを考えると、来年の当初予算は当然のことながら二％は名目上拡大しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　当初予算の規模についてのお話でございますが、当初予算の規模、これは、物価動向のみならず、その時々の社会情勢、あるいは政策的な必要性、これまでの予算執行の状況など様々な要素を総合的に勘案して、結果として増減が生じるものでありまして、当初予算の規模と物価は必ずしも直接的に関係するものではないと考えております。このため、金融政策におけます物価安定目標が二％であったとしても、必ずしも来年度当初予算を同率で増やさなければならないものであるということではないと考えております。
　一方で、西田先生御指摘のとおり、物価上昇局面では調達価格の上昇なども見込まれることから、令和六年度予算につきましては、骨太方針二〇二三に基づきまして、経済・物価動向等を踏まえ柔軟に対応する必要があると考えておりますが、同時に、財政に対する市場の信認を確保するためには歳出改革の取組を継続する必要もあり、大変厳しい予算編成になると考えております。

○西田昌司君　まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっかりこのことについては議論を重ねていきたいと思います。
　それで、もう一つまたこれ素朴な質問というかあれなんですが、岸田内閣は減税ということを表明されているわけですね。途中で増税眼鏡とかいろんなやゆされるような報道等もありましたが、結果的には今回も来年も含めて減税ということを表明されているわけですよ。ところが、減税を表明しているのに支持率が上がらないと。これ、普通だったら、増税したら上がらないというのは分かるんですけれども、減税して上がらないというのは一体なぜなんでしょう。財務大臣になぜかということをちょっとお聞きしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　最近の世論調査の結果は、閣内にいる者といたしまして大変私も関心を持つといいますか、大変な状況になっているというようなことを感じております。
　あえて申し上げますと、今般の所得税、住民税の減税措置を含む経済対策につきまして、必ずしも国民の皆さんに十分にその趣旨が浸透していないこと、これも要因の一つであると、そういうふうに思います。総理が述べておられますように、この経済対策の趣旨、これをこれからも丁寧に説明をして、国民の皆さんに理解をしていただく、当面はそのことに全力を尽くさなければならないと考えております。

○西田昌司君　まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそういうことが国民にちゃんと理解できるように質問したいと思います。
　まず、社会保険料についてちょっとお聞きしますが、社会保険料は、医療や年金という給付があるために、税ではなく保険という意識を国民は持っているわけですけれども、私は間違いなくこれは社会保険税だと思いますが、財務省はどういう見解でいるんでしょう。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　社会保険制度につきましては、疾病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担するということで、保険事故に対し必要な給付を受け取る仕組みでございます。
　御指摘の医療や年金は保険料の拠出に見合った保険給付を受ける形で設けているものでございまして、社会保険制度として保険料を負担いただいているとの認識でございます。

○西田昌司君　だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという。
　宮沢先生の地域では社会保険税で取っていると言われていますが、我々もそういうふうに認識しているんですが、私は、社会保険料は社会保障のための目的税というふうに思っているんですが、そうじゃないんですか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　繰り返しになりますけれども、社会保険料は、あらかじめ御負担をいただくことで、保険料をお納めいただいた方が保険事故に対して必要な給付を受け取る権利を持つ制度でございます。
　一方、税は、特別な給付に対する反対給付としてではなく、公共サービスを提供するための資金を調達する目的で、私人に課する金銭給付ということでありまして、たとえ目的税であったといたしましても、その税を納めることが特定の給付の支給のために要件とはならないことから、社会保険料とは区別されるものだと認識しております。

○西田昌司君　まあ分かりました。給付とセット、給付の権利をもらうという、それは確かにそのとおりなんです。
　それじゃ、もう一つお伺いしますが、消費税、消費税は全世帯型社会保障制度を支える重要な財源として位置付けられていると政府は答弁されているわけですね。そうすると、消費税は社会保障のための目的税なんでしょうか。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　消費税は、委員の御指摘のとおり、急速な高齢化などに伴い社会保障給付費が大きく増加する中におきまして、全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられております。
　平成二十四年の社会保障・税一体改革におきまして、消費税は、社会保障四経費に充てることが消費税法の第一条第二項に明記されておりますので、社会保障目的税化されております。ヤジはい、目的税化されております。

○西田昌司君　分かりました。
　それで、財務省のホームページの日本の財政を考えるというページでは、社会保障制度の基本は保険料による支え合いですが、保険料のみでは負担が現役世代に集中してしまうため、税金や借入金も充てています。このうちの多くは借入れに頼っており、私たちの子や孫の世代に負担を先送りしている状況ですと。高齢化に伴い社会保障の費用は増え続け、税金や借金に頼る分も増えていますと書かれています。
　しかし、子や孫の世代の負担になっていると、こういう説明しているんですが、しかし一方で、私がこの前々回の質問でも質問しましたよね、国債のそもそも償還は、借換債、新たな国債を発行して行っており、次の世代の負担になっていないということは財務省も認めているはずなんですね。この記述は、ですから国会答弁と異なる、矛盾するのではないでしょうか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、国債償還に当たりましては、六十年償還ルールに基づきまして、税収等を財源とする一般会計からの債務償還費を繰り入れているほかは、御指摘のように、国会においても財務省から答弁しているとおり、主に借換債の発行により財源を調達しております。
　もちろん、借換債の発行に国債償還の財源を調達する場合には、償還のタイミングで国民の皆様に税金等の御負担をいただくわけではないという意味では御指摘のとおりでありますけれども、金利上昇局面においては、借換えに伴い将来の利払い費が上昇する点や、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難となれば経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点にも留意が必要であり、将来のいずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えておりまして、社会保障等のために国債を発行することは、発行した国債を償還する際の財源が借換債であるか新規国債の発行であるかを問わず将来の世代の負担となり得ることに変わりがないと考えており、国会における答弁と御指摘のパンフレットの記載については矛盾するものではないと考えております。

○西田昌司君　全く意味分かりませんね。宮沢先生は分かったとおっしゃったんですけど、私は全く理解できないんですよ。
　つまり、次の世代の負担というのはですよ、今は国債発行でお金調達しているけれども、償還期限が来たらそのお金を返すのは次の世代の税金で返すという前提じゃないですか。そうでしょう。それ以外、次の世代の負担というのは一体何があるんですか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、金利上昇局面において、借換債に伴い将来の利払い費が上昇する、若しくは、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達に困難な状態が生ずるとすればですね、ヤジ失礼しました、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難になるような場合を含めて考えますと、経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点も留意が必要でございまして、将来いずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えております。

○西田昌司君　全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない。というのはですよ、今言われたように、まず、まずですね、利払い費の話をおっしゃいましたけど、利払いも、これ財務大臣にもこの前確認していただきましたが、今、利払いを普通にする、その受ける人は誰かといえば日銀なんですよ、半分以上。日銀に入った利払い費は、全額これは経費を除いて国庫納入するという仕組みになっているんですから、政府の負担にはなっていないわけです、少なくとも日銀についてはね。それで、これから金利が上がろうが何しようが、国民負担の分になってこないんです、基本的に。
　さらに、将来資金調達ができない、要するに市場からできないという話で言っているんですけれども、国債を市場が買わないというようなことが、それはどういう事態なんですか。要するに、政府が発行した国債をですよ、市場が買わないというのはどういう事態のことになるんですか。

○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　今、仮定の話として、マーケットで政府の発行するその国債、債券が売れないというのはどういう状況であるかという御質問ございました。
　仮定の御質問でございますので、大変いろんな状況がある、あり得るとは思いますけれども、要するに、将来、その債券が、自分のところが買ったにもかかわらず償還を受けることができない、あるいは利払いを受けることができないといったような認識が広くマーケット関係者に広がっているような場合、例えばそういうような場合に国債が売りにくくなるというような現象が起きるというふうに考えます。

○西田昌司君　またこれも訳の分からないこと言うんですよ。国債償還は国の義務ですから、当然するんですよ。その財源は借換債でやっているわけ。だから、国債償還しないという意思決定を政府がしたら、それは知りませんよ。償還すると、当然するんですから。しかも、借換債でやる。そして、借換債というのは古い国債と新しく国債入れ替えているだけですよ。
　国債を受け取らないという事態はどういう事態かというとですよ、円そのものを受け取らないという事態ですよ。要するに、これ買うのは銀行、まあ日銀も始めね。要するに、銀行が自分たちの持っている日銀当座預金、つまり現金そのものですよ、現金そのものには金利が付かないんですよ。現金そのものには金利が付かないから、金利の付く商品が出てきたら当然金利の付く商品に入れ替えるのは当たり前なんですよ。これが通貨発行の原理じゃないですか。
　だから、それを受け取らない事態とはどういう事態のことを言っているんですか。

○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘のその事態、それはまさに、そういうことがないように、政府、債券発行当局であったりあるいは通貨管理当局としてはそういうふうなことがないように、日本銀行とも協力しながら財政及び金融政策の運用をしていかなければならないということだとは思いますが、ただ、このようなその債券発行あるいは金利の上昇、仮にですね、金利の急激な上昇という局面が続くならば、いつまでもこれはこの債券が返ってくるとは限らない、あるいは利払いを受け取ることができないかもしれない。政府はしっかり頑張りますと、そういうふうにやりますというふうに、もちろんそのような意思を持って臨むわけでありますが、マーケットからこれは怪しいのではないかというようなそういう疑念が広がるという事態になった場合には困難になる可能性もあるというふうに考えてございます。

○西田昌司君　あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ。そういう答弁をすると、政府がそういう可能性あるかというようなことを言っているようなことに聞こえるじゃないですか。あなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったんですよ。
　つまり、市場がそういうふうになるんじゃないかといって国債の格付を下げたときに、何を言っているんだと、自国建てで通貨の債券を発行している限り債務償還不能になることはあり得ないと、そう言っているんじゃない。それを言った人は、当時の財務官、黒田さんでしたか。そうでしょう。それが正しいんじゃないですか。

○政府参考人（奥達雄君）　大変厳しい御質問、御指摘だと受け止めております。おりますし、そのようなことがないように政府としては全力を尽くすということでございます。

○西田昌司君　まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね。つまり、もう事実認めているわけですから。市場というような変なブラックボックスの中に入れて物を言っちゃうと、話がややこしくなります。
　そこで、そこで、大事なことを言います。要するに、社会保障制度なんですけれども、これは先ほど言われたように、保険料による支え合いというのは、これはモラルとしてはそのとおりです。みんなが将来のために、この年金や医療、介護、そのためにみんながお金を出して支え合おうと。それは正しいんですが、実に、現実にはこの支え合いでは給付ができないことになっているんですよ。要するに、この考え方は、モラルとしては正しいけれども、実はもう平成になってから破綻しているんですよ。
　つまり、昔はですよ、社会保障制度ができたときは、保険料を、それから国費を投入して、それで回っていたんです。国費といっても、それは税金ですよ。つまり、赤字国債発行していませんからね、税金で回っていた。つまり、国民が全部払って回っていたんですよ。まさに助け合いの仕組みだった。ところが、平成になってからは、もう完全に赤字国債どんどん、国債発行してやっているわけですよ。それも巨額な国債ですよ。税負担を上回る、消費税を何ぼこの目的税だといっても、それをはるかに上回るお金を入れているわけですね。しかし、入れないとこれは仕方ないし、入れて結構なんですよ。
　ということは、どういうことかというと、この今の社会保障制度というのは、支え合いのモデルじゃなくて、もちろん支え合いのモデルのそういう保険料を払っていただく必要はありますが、多くは国費投入は通貨発行でやっているということですよ、通貨発行で。これが事実なんですよ。
　このことについて、大臣はお認めになりますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども御説明があったわけでありますけれど、答弁をしたわけでありますけれども、社会保障制度、これは、相互扶助の考え方、これを基盤といたしまして、給付と負担の見合いで必要な保険料を負担していただくこと、これが基本であると、そういうふうに考えます。
　しかし、御指摘のように、低所得の方が多い保険者などに対しましては、負担能力に応じた負担とする観点から、公費を投入しているケース、そういうケースもありますが、保険料を基本とした制度であることには変わりはないと考えます。少子高齢化が進む中におきまして、給付と負担のバランスが引き続き確保されることが重要であって、そのためにも社会保障制度は保険料を基本とした制度を維持することが重要だと考えております。

○西田昌司君　この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保険料をもらうということを私何も否定していないんですよ。しかし、保険料とプラス税金で全部賄うという仕組みはもう事実上できていないと。そこに、国費、通貨発行で供給しなければならない事態になっている。それだけは認められますよね。