法務委員会

令和六年五月十七日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　新君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
　　　理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
　　　理事　池下　　卓君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　井出　庸生君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　勝目　　康君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　高見　康裕君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中野　英幸君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　山田　美樹君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　酒井なつみ君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　美延　映夫君
　　　　　　日下　正喜君　　　　平林　　晃君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　道下　大樹君
　　　法務大臣　　　　　　　　　小泉　龍司君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮崎　政久君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　英幸君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　増田　嗣郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　原口　　剛君
　　　法務委員会専門員　　　　　三橋善一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　勝目　　康君
　　寺田　　学君　　　　　酒井なつみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　東　　国幹君
　　酒井なつみ君　　　　　寺田　　学君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案（階猛君外九名提出、衆法第一〇号）
　　　　　――――◇―――――

○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに階猛君外九名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁次長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房審議官増田嗣郎君及び厚生労働省大臣官房審議官原口剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山田勝彦君。

○山田（勝）委員　おはようございます。立憲民主党、山田勝彦でございます。
　永住権の取消しは、大変な人権侵害です。
　資料を御覧ください。移住連に寄せられた当事者の方々の声です。
　永住資格は、永住者が日本で生活基盤を築く上で大事な在留資格であり、安定した生活の根幹を成すものです。永住資格取消し制度を盛り込んだ今回の法改正が通れば、私たち永住者の生活基盤は根底から揺るがされ、安心して暮らすことができなくなります。税金や社会保険料を支払うのは義務であり、未納や滞納をする人は既にペナルティーが用意されています。日本人だろうが外国人だろうが、同じ法で平等に裁けばいいのではないでしょうか。税金を未納、滞納する日本人は幾らでもいるのに、外国人に対してだけ、生活基盤となる永住資格を剥奪する正当な理由はどこにあるのでしょうか。それは差別でなくして何でしょうか。
　そのほかにも、こんなひどい法律が成立することが分かっていれば日本に来ていなかった、他国へ行きます、こういう怒りの声や不安の声、夜も眠れない、こういう悲痛な声を当事者の方々にたくさん頂戴しております。
　このような悪法は絶対に成立させてはいけません。こういった強い懸念を払拭するには、相当に慎重な議論と、政府から丁寧な説明が求められます。つまり、立法事実が重要になります。
　法律の必要性や正当性を根拠づける社会的な事実は何でしょうか。

○小泉国務大臣　まず、御理解をいただきたいのは、外国人との共生社会、これを実現するためには、我が国に在留する外国人にも、責任ある社会の構成員として、公的義務の履行など、我が国で生活する上で最低限必要なルールを守っていただく必要がある。まず、これが基本的な出発点であります。
　この点、現行入管法上は、永住者については、永住許可後に在留期間の更新といった在留審査の手続が存在していないため、永住者全体について網羅的に税金等の納付状況を把握することが困難であるという状況にありますが、その中で、地方自治体を中心に、永住者の一部において公的義務を履行しない場合があるといった指摘がございます。また、入管庁においても、永住者に関する在留審査の中で、一部の永住者について公的義務が適切に履行されていない事例があることを把握し、認識をしております。
　こうした状況を容認することは適当ではないと考えます。このような状況を容認すれば、適正に公的義務を履行する大多数の永住者や地域住民との間で不公平感を助長するだけではなく、不公平感だけではなく、不公平そのものを助長する、また永住者全体に対する不当な偏見を招くおそれがあります。
　今申し上げた点を踏まえて、一部の悪質な事例を対象として、今般、こうした措置を取ることとしたところでございます。

○山田（勝）委員　一部のというお話がありました。それであれば、こういった重要な法案審議の場に、根拠となる、そういった永住者の方々が滞納している方が多いんだ、社会問題なんだ、そういうデータを示せるんでしょうか。また、日本人と比較して永住者の方々が滞納者が多いというデータはあるんでしょうか。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも申し上げましたとおり、永住者全体の網羅的な滞納率等は把握しているわけではございません。現在把握しておりません。
　ただ、この国会でも御説明いたしましたが、地方自治体等のヒアリングの結果、永住許可を取った後に支払いをしなくなる方がいる、滞納される方がいらっしゃるというような事実はお聞きしております。
　また、それは、何件あるから、何％あるからこういう制度を設けたいという提案をしているわけではなくて、現在の構造としまして、永住許可を取る時点では、適正に公的義務を履行されているかどうかを確認させていただいてございます。その後、そういうことを履行していただけない方がいらっしゃいますので、その事情は手続の中できちんと確認しなければなりませんけれども、その中で、故意に支払いをしていない方についてこういった仕組みをつくりたいという提案をさせていただいているところでございます。

○山田（勝）委員　もう今の答弁で明らかなんですよ。立法事実、根拠となるデータは存在しません。何件あるからではなく提案しているというのは、一体何なんでしょうか。こういった曖昧な状況の中で、永住者の方々の人権を侵害するような法案が出されているということです。そもそも、国内における永住者、日本人と比較しても滞納が多いという事実も存在していません。
　唯一、立法根拠として挙げられているのが、昨年十二月、自民党から出されている提言です。「新制度によって永住に繋がる就労者が大幅に増えることが予想される為、永住許可の制度の適正化を検討すること。」と、この提言書に書かれています。
　これは、何か大きな勘違いをしているのではないでしょうか。今国会は、裏金、脱税国会です。今、社会問題になっているのは、永住者の未納ではなく、自民党の裏金議員による脱税行為じゃないでしょうか。
　私は、この裏金問題で、三週間ほど前まで選挙を戦っておりました。今の政治に対する怒りの声をたくさん頂戴してきました。国民の皆様が求めているのは、自民党の裏金議員がまず納税をすることではないでしょうか。
　小泉大臣自身の所属されていた派閥でも、こういった裏金事件が起こっています。そして、もう何か月もたっているにもかかわらず、与党からは、現時点において、いまだ政治改革案すら提出されていません。
　大臣、せめて、政治改革案を成立させ、政治の信頼回復をしてから改めて議論すべきではないでしょうか。

○小泉国務大臣　政治資金の適正性に関する様々な御批判、また、今、それに対する与党、関係各党の御努力、そういったものは非常に重要な問題であると私も認識しておりますが、それが解決するまでの間、では法務行政の適正性を確保するための措置を止められるのか、そういうことはできないわけでありまして、政府としては、政治資金の問題は重要ですよ、しかし、法務省としては、また法務大臣としては、一刻も早く、一刻もゆるがせにすることなく、法務行政の適正性、在留管理の適正性を期するための措置を講ずる国民に対する重い責務がございます。そのことを是非御理解いただきたいと思います。

○山田（勝）委員　永住の資格をようやく長年かち取った外国人の方々に対して、立法根拠もなく、そして、今こうやって政治不信の極み、納税がきちんと適切にできていないんじゃないかという政治家自身に対する国民の強い疑念があるこの国会中に成立させる法案ではないと強く抗議をいたします。
　その上で、この自民党の提言、大変違和感があります。「大幅に増えることが予想される為、」とありますが、これは一体何なんでしょうか。そんな曖昧な予想とかで法律というのは作っていいんですか。あと、仮にこの予想が的中したとして、なぜ永住権を取消しできる法律が必要なんでしょうか。外国人の方々がたくさん来てもらって永住者が増えて、何が問題なんでしょうか。
　要は、日本は、外国人永住者を増やし過ぎたくありません、こういう愚かなメッセージを世界へ発信しているようなものです。そうでありながら、国内の労働力不足を補うために、一定期間だけ外国人労働者に来てほしい、これは余りにも都合がよ過ぎるのではないでしょうか。ちなみに、車はアクセルとブレーキを同時に踏むと止まるそうです。この改正案は、永住権取消しという強力なブレーキにより、改正ではなく改悪になることは明白です。
　大臣、外国人の方々から選ばれる国であるために、この永住権の取消し条項は削除した方がよろしいのではないでしょうか。

○小泉国務大臣　もっと大きく考えていただきたいのであります。大きく考えていただきたいのは、様々な不正がある、納税に関する不正がある、それを正していくことが、やはり、長い目で見て、日本国民の外国人材に対する、外国人に対する、在留者に対する正当な、適切な評価がそこから生み出されていく、そうでなければ、外国人に対する拒絶反応というものが蔓延していく、そのリスクは非常に大きいと思います。
　それから、外国人の方は、労働者であり、また納税者でもありますが、もう一つ、在留資格というものを許可を得た、そういう在留資格者としての許可を得た者としての法的ステータスがございます。それぞれの法的な取扱いの中で、我々は、取消し、しかし実態的には在留資格の変更という形で、定着性にも十分配慮した形で適正性を確保しよう、こういうふうに考えているところでございます。

○山田（勝）委員　まず適正化すべきは、裏金国会です。その上で、本法案は立法根拠もなく永住許可を不当に取り消す悪法であって、決して適正化されないと確信しております。
　大事な解釈の問題について質問していきたいと思います。
　本法案では、故意に公租公課の支払いをしないことが永住権の取消し事由となり、この解釈がとても重要になります。弁護士によると、法律的には、故意にという文言は、納税義務を認識しながら納税できなかった場合も含まれ、悪意はなくても、やむを得ない事情で納税できなかった場合も入るそうです。つまり、急病や失業で税や社会保障を払えなくなったケースでも、払う義務があることを知っていれば、法律的には故意とみなされます。本法案では、故意に税金や社会保障の支払いをしなかった者が永住権の取消し対象と規定されています。
　大臣に伺います。税金を払いたくても急病や失業で払えない、やむを得ない事情があった方が滞納した場合、永住権は取り消されるのでしょうか。

○小泉国務大臣　本人の責に帰すことができない事情がある場合の滞納、こういったものについては、取り上げるという考え方を我々は持っておりません。帰責性、それが一つの基準になります。ですから、悪質な一部の例を対象にするというふうに申し上げているのも、そういうことでございます。

○山田（勝）委員　ということは、そういった事情があれば取消しの対象にならないということを明確にお答えいただきました。
　続いて、資料二を御覧ください。事前に国税庁にお願いし、脱税、滞納、申告漏れについての政府見解を示してもらっております。
　申告漏れとは、単純な計算誤りや解釈誤りなどによる場合も含め、申告額が過少になった場合又は申告がなかった場合のことを指す一般的な呼称です。
　その上で、納税者の申告額が過少であることが判明した場合又は無申告であることが判明した場合には、原則として、過少申告加算税又は無申告加算税、つまり、こういった行政罰が科されることになっています。
　悪意なく申告漏れをしており、このような行政罰を受けたような場合、永住権は取り消されるのでしょうか。

○小泉国務大臣　行政罰を受けたことのみをもって、機械的に、自動的に取消しということにはなりません。
　申し上げますけれども、実質的に見て本人の責に帰すべき事情があるかないか、つまり、在留が良好なものであるかどうかというのが最終的な基準になりますけれども、本人の責任があるかどうか、そういうものがないのであれば、我々は対象にするつもりはありません。

○山田（勝）委員　今、大変重要な御答弁をなさったと思います。つまり、申告漏れという行政罰の対象であったとしても、これは必ず、法案にも書いてありますが、取消しをする前には直接そういった弁明の機会が与えられますよね、そういったところで、悪意はないんだ、本当にただ申告するのを忘れていたんだということが確認できれば、永住権の取消しの対象にはならない、そういう理解でよろしいと。

○小泉国務大臣　そういう理解で結構でございます。

○山田（勝）委員　ありがとうございます。ここは本当に重要な御答弁をいただいていると思います。こういったことを曖昧にしておくことが一番不安、そして恐怖になってしまうからです。
　次に、国税庁が定義する脱税は、申告義務が適正に履行されていない場合において、悪質性の高いものを指す一般的な呼称だと。つまり、先ほどの答弁からも分かってきたように、大臣が想定されている永住権の取消し事由とは、意図的に所得を隠すなどして税金の額をごまかし、納税義務を免れようとする悪質性が高い行為、これが脱税なんです。そして、こういったことが、この脱税行為が対象になる、取消しの対象になるという理解でよろしいですか。

○小泉国務大臣　脱税というものの定義はちょっとまだ客観的に確定できない部分はありますので、また同じ説明になりますけれども、悪質性、本人に帰責事由があるかないか、これが基準になるわけでございます。
　税務行政は、それとはまた別に、収納という、税を集めるという、そういう観点が入ってくる。我々は、良好な在留状況というものに照らしての判断をしなければならないと思っているわけであります。

○山田（勝）委員　事前に入管庁の担当の方とも、この辺は本当に大事な点なので、何度も何度も確認をいたしました。想定しているのは極めて悪質な場合だと。つまり、悪質性がポイントになってくる。申告漏れであっても、悪質性がなければ対象にならないという御答弁もいただきました。ということは、つまり、これは脱税なんです、悪質性のある申告漏れということは。
　そうであれば、もはやこの法案を成立させる意味は全くありません。なぜなら、現行法でも永住権が取り消されるからです。
　脱税による刑事罰は、適用される法律ごとに定めはありますけれども、基本的には、入管法でも、一年を超える懲役、禁錮の実刑に処せられれば、外国人労働者は強制送還の対象になります。脱税行為であれば当然一年以上の実刑判決を受けるわけです。つまり、今、現行法の運用においても、わざわざ永住権の取消し規定を加えなくても、そういった残念ながら私たちの国のルールを守ってくれない外国人の方々の永住権は、永住権というよりも在留資格自体がなくなってしまうという運用はできるんじゃないですか、大臣。この法律は必要ではないんじゃないでしょうか。

○小泉国務大臣　永住者としての在留許可後について、更新手続その他においてこれを是正する客観的な条文上の根拠というものを我々は今持っていないので、一度許可すればそのままになってしまっているわけでありますが、今回の改正をしていただくことによって、現状を把握する、そういう権限を得ることができます。より適切に現状を把握し、より公平に、より的確に悪質性のあるものを探し出す、こういうことが初めて可能になるわけでありまして、その法律の欠如の部分を補う、そういう法律改正であります。

○山田（勝）委員　こういった納税とか未納に関わることは、国税庁が現行法でも十分取り締まっているんです。わざわざ入管庁が目を光らせる必要はありません。これこそ二重行政の無駄ではないですか。大臣、この法案自体、本当に問題があるし、そして必要性もないことがこの議論で分かりました。私たちは断固として反対する決意を述べて、この質疑を終わります。
　ありがとうございました。

○武部委員長　次に、鈴木庸介君。

○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。
　今回の入管法改正の議論を終える前に、どうしてもこれだけはやらせていただきたかったと思うのがありまして、理事会の皆様、時間を与えていただいて本当にどうもありがとうございます。
　まず、技能実習制度から育成就労に変わる中で、いろいろ多くのテストがございますけれども、そのテストの中で、技能実習評価試験と特定技能一号評価試験について簡単に御説明いただけますでしょうか。

○原口政府参考人　お答えいたします。
　技能実習評価試験でございますけれども、技能実習法に基づきまして、技能実習二号及び三号が設けられている職種におきまして、各段階の技能実習を修了するまでに技能実習生が修得した技能等を評価するシステムの一つといたしまして、国内の業界団体等の機関が試験実施機関となりまして、技能実習関係法令等に基づき、全国、職種ごとに共通の基準の下で実施、運営しており、各種の試験問題であるとか受検料は全国統一となってございます。
　試験問題につきましては、各試験実施機関におきまして、当該職種に係る専門的な技能や又は学識経験を有する方で構成する委員会を設けまして、試験問題の作成や内容の審査、決定を行っているところで、試験問題につきましては、前年度に実施した問題の一部また全部を各試験実施機関のホームページ等で公表しているところでございます。
　また、試験の監督及び採点でございますけれども、各実施機関が選任する試験監督官が実施することとしてございますけれども、試験監督官につきましては、不正防止と公平性の確保の観点から、技能実習評価試験の受検者、いわゆる技能実習生を受け入れている企業の役職員以外の者を必ず選任することとしております。
　これらによりまして、技能実習評価試験制度の公平性、公正性を担保しているところでございます。
　以上でございます。

○鈴木（庸）委員　公平性について極端に強調していらっしゃいましたけれども、これは誰がどうやって作り、採点をされているんでしょうか。

○原口政府参考人　お答えいたします。
　試験問題につきましては、各試験実施機関におきまして、団体が各職種に関する……（鈴木（庸）委員「団体が作っているんですね」と呼ぶ）団体が作りまして、その中で、各職種に係る専門的な技能又は学識……（鈴木（庸）委員「分かりました。それだけでいいです」と呼ぶ）はい。

○鈴木（庸）委員　要は、団体が自分で作っているわけですよね。これは国はどう監修していますか。

○原口政府参考人　試験問題の適正性につきましては、厚生労働省におきまして確認をしているところでございます。