地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

令和六年四月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　井上　信治君　理事　小林　史明君
　　　理事　田中　英之君　理事　牧島かれん君
　　　理事　岡本あき子君　理事　藤岡　隆雄君
　　　理事　一谷勇一郎君　理事　河西　宏一君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　笹川　博義君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　土田　　慎君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　堀井　　学君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　荒井　　優君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　坂本祐之輔君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　早稲田ゆき君　　　　赤木　正幸君
　　　　　　伊東　信久君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　浮島　智子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　田中　　健君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（デジタル大臣）　　　　　河野　太郎君
　　　デジタル副大臣　　　　　　石川　昭政君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　浜地　雅一君
　　　デジタル大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　土田　　慎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中溝　和孝君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　猪原　誠司君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局審議官）　　　　　　　　大槻　大輔君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　若原　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　高橋　宏治君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　冨安泰一郎君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　楠　　正憲君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　布施田英生君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　鈴木　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　西泉　彰雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　山野　　謙君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　木村　公彦君
　　　政府参考人
　　　（消防庁国民保護・防災部長）　　　　　　　　　　　小谷　　敦君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　辻　　貴博君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　植松　利夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　楠田　幹人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省不動産・建設経済局次長）　　　　　　　川野　　豊君
　　　衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　高木　　啓君
　　谷川　とむ君　　　　　杉田　水脈君
　　福田　達夫君　　　　　笹川　博義君
　　城井　　崇君　　　　　荒井　　優君
　　福田　昭夫君　　　　　井坂　信彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　福田　達夫君
　　杉田　水脈君　　　　　谷川　とむ君
　　高木　　啓君　　　　　中曽根康隆君
　　荒井　　優君　　　　　城井　　崇君
　　井坂　信彦君　　　　　山崎　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　上杉謙太郎君
　　山崎　　誠君　　　　　福田　昭夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　　　　　――――◇―――――

○谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中溝和孝君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長猪原誠司君、個人情報保護委員会事務局審議官大槻大輔君、金融庁総合政策局参事官若原幸雄君、こども家庭庁長官官房審議官高橋宏治君、デジタル庁統括官冨安泰一郎君、同じく楠正憲君、同じく村上敬亮君、同じく布施田英生君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、同じく鈴木清君、同じく西泉彰雄君、総務省自治行政局長山野謙君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長木村公彦君、消防庁国民保護・防災部長小谷敦君、法務省刑事局長松下裕子君、財務省大臣官房審議官辻貴博君、国税庁長官官房審議官植松利夫君、厚生労働省大臣官房審議官斎須朋之君、同じく日原知己君、国土交通省大臣官房審議官楠田幹人君及び国土交通省不動産・建設経済局次長川野豊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中谷一馬君。

○中谷（一）委員　立憲民主党の中谷一馬でございます。本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　先日、私と同い年で、敬愛する小林史明議員から……ヤジありがとうございます。質問をいただいて、非常に心に響く、琴線に触れる提起がありました。
　私自身は、与野党、山の登り方は違えど、国民生活をよりよくしたいという思いは共通していると思っております。
　現在、世界の政治の体制を見ておりますと、権威主義国家を中心に一党独裁で運営されている国の事例もありますけれども、民主主義社会においては常に水を流し続けることのできる政治体制がやはり健全だなというふうに思っておりまして、民主主義がアップデートをされていく中で、政権交代が定期的に起こる政治状況になったとしても、与野党が対立しづらいテーマであるデジタル政策はしっかりと適切に進めていくことが求められる、私もそのように思っております。
　こうした思いを根源的に持ちながら、私からは、まず、立憲民主党のデジタル政策ＰＴの座長、責任者という立場で、私たちが何を考えてデジタル政策を進めようとしているのか、こうしたビジョンについて分かりやすく御説明をさせていただき、その上で、政府に対して、何を、なぜ、解明、是正をしてほしいと考えているのか、意見、提言を交えながら質疑を行ってまいりますので、本日は、河野大臣、浜地副大臣、政府参考人の皆様方、どうぞよろしくお願いします。
　その中で、私、先日の衆議院の本会議でも示させていただいたんですが、こちらの資料一でございます。
　私たちは、立憲民主党の中で、五原則を基に、誰一人取り残されないデジタル社会を構築していくというのが基本でございます。その中で、最近、技術革新が非常に速いスピードで進んでおりまして、こちらは資料二になりますけれども、二十六年後の二〇五〇年には、スマートフォンやパソコンを使っている人がゼロ％、いなくなるということが想定をされておりまして、デジタル機能を搭載したスマートコンタクトレンズであったりとかハプティクスなどの新しい技術が主流になるという報告がなされております。
　いろいろな世界観を想像してみると、例えば二〇三〇年代、自動運転の車が普及すれば、ドライバーの娯楽といえば音楽やラジオを聞いたりとかそういったことが主流であったのが、オンラインで誰かとコミュニケーションをしたり映画を見たり仕事をしたり等、全く別の空間になっていくわけであります。また、現在の５Ｇから６Ｇの電波になる時代となれば、オンライン会議ツールレベルで、そんな体感値で、どんな言語でもスムーズに翻訳をされて、各国の方々とのコミュニケーションが極めて円滑になるという時代になることが想定されるというわけであります。
　そうした中で、私、先日の本会議で、河野大臣に、二〇三〇年代、二〇四〇年代の近未来はどういったデジタル社会が形成されているという構想を持った上で二〇二〇年代の今におけるデジタル政策を講じているのかという、本法案の根源的な認識を問わせていただきました。その際、大臣からは、デジタル分野の技術革新のスピードは速く、新技術など予測不可能な要素もありますが、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な国民が価値ある体験をし、多様な幸せが実現できる社会を目指してまいりますとの答弁がありましたけれども、大臣、これは、二〇三〇年代、二〇四〇年代の近未来がどのような時代になっているかという構想を具体的には持っていないという理解でいいですか。

○河野国務大臣　デジタル社会の実現に向けた重点計画において、デジタル社会の目指すビジョンとして、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会というものを掲げております。
　具体的には、人に優しいデジタル化として、徹底した国民目線でのＵＩ、ＵＸの改善による国民の幸せな生活の実現、誰一人取り残さない、誰一人取り残されないデジタル社会の実現のため、アクセシビリティーの確保や国民への丁寧な説明、ＤＸによる多様なサービスの創出などによる持続的、健全な経済発展といった社会を実現をしていくことを目指しております。
　こうしたビジョンの実現に向け、デジタル庁では各種施策を講じておりますが、その際に重要なことは、労働力不足や災害の激甚化などのデジタルを活用して解決すべき課題を的確に捉えること、そして、最適なデジタル技術を迅速に活用し、最も効果的な施策を講じていくことであります。
　このためには、専門の知見を有する民間人材を積極的に活用していくほか、デジタルの技術革新スピードが速いことから、デジタル社会の実現に向けた重点計画を技術の進展に合わせて改定していくことで施策の最新化を図ってまいります。

○中谷（一）委員　私、今の答弁は河野大臣らしくないなと思って聞いておりました。というのは、河野大臣は、余り官僚の皆さんの原稿を読んでそれを伝えるというよりも、真っ正面から本当に気迫のある態度で質問者に向き合われて様々な御議論をされている印象がございましたので、非常に私的にはがくっときた感じがあるんですけれども。
　大臣、今の答弁は、持っていないけれども、総論はよくしたいと思っているので、今目の前にある社会課題に対応しているという認識でいいですか。

○河野国務大臣　繰り返し同じことを申し上げるのは避けますが、デジタル社会の実現に向けた重点計画において、デジタル社会の目指すビジョンとして、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会を掲げているところでございます。

○中谷（一）委員　私が小選挙区で戦っている候補者は大変優秀な方で私のライバルなんですけれども、この方はいつもさすがだなと私はリスペクトをしている方ですが、その方は河野大臣の右腕とメディアでは報じられている方でありまして、それだけの人物が支えている方なのできっとすごい人なんだろうと、河野大臣と議論をするたびに、私はわくわくしながらいつもこの場に立っております。そうした意味で、本日も、私は徹夜で質問の準備をしてきておりますので、どうか向き合って御答弁をいただければと思います。
　その上で、本法案は、デジタル技術の活用で、利便性を向上させることであったりとか、行政運営の簡素化及び効率化を目指すことを目的に、ベースレジストリーの整備を実施することに加え、マイナンバーカードに係る機能をスマートフォンに搭載するために必要な仕組みを設けることなど、こうしたものが起案をされています。
　しかしながら、私はそもそも、現在の岸田政権にデジタル社会を形成する資格や資質があるのかということに関して甚だ疑問を感じています。なので、性根の部分から伺わせていただきたいと思います。
　最近の世の中の動向について触れさせていただきたいと思いますけれども、四月十五日の世論調査では、自民党の裏金問題で岸田文雄首相が処分されなかったことに納得できないとの回答が七八・四％、自民党の調査や国会での質疑を通じて裏金問題の実態が十分に解明されていないという答えが九三・三％でした。消費税の透明化と公平性を目的としたインボイス制度など、こうした制度を国民に対しては課しておきながら、自民党政権では、裏金の実態解明を不十分なまま、不明と記載された収支報告書を恥ずかしげもなく提出させていたり、裏金議員への甘過ぎる処分、これは目に余るものがありまして、五百万円までの裏金に対しては何のおとがめもなく、当然のように納税も行っていない、そんな中で、国民に対しては納税を求める、ブラックジョークのような、笑えない政権運営が続いているわけでありますけれども。
　こうした中で出てきた自民党の改革案、これは、羊頭狗肉と評されるようなブラックボックスだらけの案でした。こちらも資料を用意をさせていただいておりますけれども、立憲民主党の改革案と自民党、公明党さんの改革案ということで比較をお持ちをさせていただきました。
　私たちは、収支報告書に関する処罰の強化というのをかなり強く徹底的にやっていこうということであったりとか、収支報告書に関しては、やはり適正確保、公開の充実ということに加え、政策活動費、調査研究広報滞在費の透明性の確保であったりとか政治資金パーティーの全面禁止、企業・団体献金も禁止ということで掲げさせていただいているんですけれども、残念ながら、自民党さんの案を見ていると、企業・団体献金に関しては言及なし、政治資金パーティーの収入の透明化についても方針の言及なし、そして政策活動費に関しては廃止、使途公開共に否定的ということで、挙げれば切りがないんですけれども、こうした状況になっているわけであります。クリーン、フェア、オープンの理念で私たち立憲民主党の政治改革案は作らせていただきましたので、今の自民党の案を総選挙などで仮に国民の皆さんに問うていただけたならば、評価は一目瞭然だと思います。
　こうした状況下において、デジタル社会の実現に向けた重点計画の理念、原則には、オープン・透明、公平・倫理と記載をされておりまして、閣議決定がされています。しかしながら、この岸田政権で、私は、このオープン・透明、公平・倫理の理念、原則を進める資質や資格があるのかということに非常に疑問を持っておりまして、自民党の裏金問題で国民の不満が最高潮に高まっている中で、国民からの信頼を得られていない政府は、どのようにして国民からの信頼を得て、オープン・透明、公平・倫理を原則としたデジタル社会を形成できると考えているのか、実効性に関する見解をお示しください。

○河野国務大臣　デジタル社会の実現に向けた重点計画では、デジタル社会を形成するための基本原則として十原則を掲げており、議員御指摘のオープン・透明、公平・倫理も含まれております。
　デジタル庁が進める各施策においても基本原則に基づき進めており、例えばマイナポータルについては、マイナンバーにひもづく情報について、行政機関間でやり取りされた履歴の確認機能の提供、行政機関等が保有している利用者自身の情報を閲覧することができる機能の提供、行政機関だけでなく民間企業等へのＡＰＩの提供を行っているところでございます。
　引き続き、こうした基本原則に則しながら、デジタル社会の実現に向けた取組を進めてまいります。

○中谷（一）委員　そういったものを進める資質や資格については、大臣はどのようにお考えになられていますか。

○河野国務大臣　答弁を繰り返すことはいたしませんが、デジタル社会の実現に向けた重点計画では、デジタル社会を形成するための基本原則として十原則を掲げており、オープン・透明、公平・倫理も含まれているところでございます。
　こうした基本原則に則しながら、デジタル社会の実現に向けた取組を進めてまいります。

○中谷（一）委員　大臣、今日は随分安全運転で、答弁の原稿を読まれているという状態でありますが、これもちょっと苦言を呈させていただきたいんですけれども、牧島かれんさんや小林史明さんが大臣、副大臣をやっている頃というのは、もちろん政府としては言えない範囲はあるんですけれども、もっと自分の考えを的確に述べられておられましたし、もっと生産的な議論をできたというふうに思っております。なので、国会での質問は、もちろん極力大切な答弁をせず、バリューをつけない方が世間からは注目されないから、政府にとっては都合がいいのかもしれませんけれども、国権の最高機関である国会で大臣と行っている議論としてはいささか寂しいものがありますし、私もこの議論を聞いていてもわくわくしませんので、是非、もう少し向き合って話をしていただけたらうれしいなというふうに思います。
　その上で、ベースレジストリーに関しては、情報の正確性であったりとか、最新性、信憑性、完全性、一貫性などが確保され、社会活動の様々な場面で参照される、社会全体の基盤となるデータベースを作成することが求められております。すなわち、国民にとって最大限価値を発揮するよう、行政データ全体の枠組みを整理することが求められており、行政データの品質を改善し、制度間の情報連携を容易にすることにより、行政事務、手続の簡素化にとどまらず、ＥＢＰＭを推進する土台づくりというものが求められているわけであります。
　しかしながら、先ほどから繰り返している政治資金収支報告書の支出欄に不明と提出をしている人たちというのは、これは残念ながら、ＥＢＰＭどころか、つじつまを合わせなきゃいけないから後づけの根拠を持ってこいというＰＢＥＭ、まさにポリシー・ベースド・エビデンス・メイキングのような状態になっているということでありまして、こうした疑念を抱かれている状況の中で、データの正確性や最新性等の確保、こうしたものとは最もほど遠いところにいると思うんですけれども、政府は、こうした状況下において、国民からの信頼に足り得るベースレジストリーの整備を行うこと、これをどのようにできると考えているのでしょうか。

○河野国務大臣　ベースレジストリーは、デジタル社会の基盤であり、当然、各省庁におけるデータに基づく政策立案、ＥＢＰＭや、政策の取組状況や結果のモニタリングなどにも利用されるものと考えております。
　デジタル庁としては、政策データダッシュボードの取組を強化し、マイナンバーカードの普及率やアナログ規制の見直し状況などをウェブサイトで公開をしており、データに基づいた政策立案やモニタリングを行う文化を霞が関にしっかりと広げてまいります。

○中谷（一）委員　堅いですね。その答弁であれば質問主意書でも返ってくると思いますので、河野大臣にしか聞けないことに行こうかなと思います。
　大臣、マイナ保険証の在り方について伺っていきたいというふうに思うんですけれども、誤解なきように冒頭お伝えをしますと、私はデジタル化の推進論者ですし、医療を始めとした必要なＤＸ、これは進めるべきだと思っています。一方で、便利ではないデジタルを押しつけられると忌避感が強くなって、かえってデジタル化が遅れるということを懸念しています。
　デジタル社会形成、これを進めるのであれば、私は急がば回れという感覚は非常に重要だというふうに思っておりまして、台湾のオードリー・タン・デジタル大臣も、青銀共創、青年世代もシルバー世代も共につくるという理念を掲げて、デジタル化を進めるに当たっても、そういうことを大切にされているという状況がありますけれども。
　そうした状況下において、日本では、今、マイナ保険証の利用率が五・四七％でありまして、九四・五三％の方が利用しておらず、普及が進んでおりません。ピーク時の、これは二〇二三年四月の六・三〇％よりも一％低い状況であります。こうした状況で、普通に考えれば、健康保険証の廃止を二〇二四年の十二月に行う必要というのは全くありませんし、不安が払拭されるまでシステム全体を見直すべきというのは当然の結論だと思います。
　ローマは一日にして成らずでございます。世界で最も共通番号制度がうまく機能していると評されるデンマークにおいても、一九六八年からＣＰＲ制度がスタートをして、五十六年もの月日をかけて現在の状況に至っているわけであります。
　想像していただきたいんですけれども、日本において電車に乗るときというのは、ＳｕｉｃａやＰＡＳＭＯのような交通系ＩＣカードの電子マネーが主流に使われています。ただ、この普及も一朝一夕で進んだものではなくて、日本で交通系ＩＣがスタートしたのは一九九七年、要するに二十七年の月日をかけて今に至っているということであります。しかも、切符を廃止するといった強硬手段というのは当然今でも取られることはなくて、交通系ＩＣの方が便利だと実感をした方が多くいたからこそ、緩やかに移行が始まって普及が拡大しています。
　日本でそもそもマイナンバーカードが本格稼働したのは二〇一六年の一月、今、八年たっているわけですけれども、政府が本来的に行う政策は、個人情報の取扱いに関して透明性、公平性を確保できる環境を整備して、マイナンバーカードによる利便性、効率性、生産性の向上を追求したソリューションを提供した結果として、国民のみんながマイナンバーカードを持つことのメリットを感じて、誰もが自然に欲しくなる仕組みを構築することではないでしょうか。
　大臣、便利になったからみんなが持つが順序としては僕は正解だと思っていて、みんなに持たせて便利にするは発想が逆だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○河野国務大臣　やはり、皆さんが使っていただくことで便利になることがあるんだと思います。

○中谷（一）委員　なるほど。何というか、廃止というのはほぼ強制に近いんですよね。切符は廃止にしていないじゃないですか。やはり、使えるということをしていくということが私は重要だというふうに思っておりまして。
　ちょっと自分の恥をさらすことを言わせていただきたいんですけれども、ちょっと恥ずかしいんですが、この一番最後の資料の総務委員会の資料なんですけれども、今読んでも本当に恥ずかしい議事録でありますが、私、マイナンバーカードの交付に関して、五年前、二〇一九年の二月にこんなことを言っています。
　　普通に考えれば、数値を取り扱う事業において、まず目標を定めて、それに到達させるための普及、利活用に係る施策について効果の調査研究を行い、導き出されたエビデンスに基づいて、広報等によるアウトプットを進めて、成果としてのアウトカムをチェックすることで、この事業の進め方は正しいのか、正しくないとしたら、ＰＤＣＡを回しながら、その事業がうまくいくように改善を行うのが普通の事業では当然のことではないかと私は思います。
と問い詰めまして、交付枚数に目標を定めるべきだと迫ったことがあります。
　その際、政府参考人からは、逆に、
　　マイナンバーカードの普及に向けた取組と、その目標を定めるべきであるという御指摘でございます。
　　カード自体は申請に基づいて交付されるものでございまして、その普及に向けては、私どもの基本的な考えは、国民の皆様が自然に持ちたいと思っていただけるよう、その利便性自体を高めていくことが必要だと考えております。
という答弁をいただきまして……ヤジいやいや、そんな。政府の言っていることが非常に高尚だったなというふうに、私の稚拙さを反省するばかりでありますけれども。
　河野大臣は、マイナ保険証の利用率の低迷に憂えておられるように見えますけれども、そもそも、政府はマイナ保険証の利用率を上げたいと思っておられるんでしょうか。

○河野国務大臣　そのとおりでございます。

○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　上げたいとすれば、幾つにしたいなど、数値目標を掲げる予定があるのかと思っておりましたら、国として健康保険証を廃止する二〇二四年十二月時点の利用率の目標、これは設定しないということでありまして、マイナ保険証を利用するか否かは本人の意向として判断されるというこの状況下において、利用率の目標は設定していない。利用率の低迷、これはむしろ、使いにくかったり利便性を感じなければ当たり前のことだと思うんですよね。
　政府としては、マイナ保険証の利用率を上げなければ何か問題が生じるんでしょうか。

○河野国務大臣　マイナンバーカードの保険証を利用していただいて、よりよい医療を提供したいと考えております。

○中谷（一）委員　よりよい医療を提供したいということなんですけれども、何というか、問題点としては、今御説明をいただけなかったんですけれども、私は、問題があるとすれば、マイナ保険証の利用は患者、国民の任意の選択の結果として、二〇二四年三月の利用率が今五・四七％にとどまる一方、九四・五三％の方が健康保険証を利用している、この状況が問題なんだと思うんですよね。これは要するに、ソリューションがちゃんと提供できていないからこの状況になっていますので。
　こうした状況であるにもかかわらず、二〇二四年十二月に健康保険証を無理に廃止したり、政府が目標値を定めない中で、民間医療機関等に対しては自主的な目標を定めるような促しを行いながら、多額の税金や診療報酬を投入して医療機関、薬局にマイナ保険証利用、これを呼びかけるキャンペーンを行っている。この実態を踏まえない机上の空論で政策を進めることの方がよっぽど問題なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

○河野国務大臣　利用率を上げるために様々な努力をしているところでございます。

○中谷（一）委員　これこそ、何といいますか、健康保険証の廃止とマイナ保険証の普及拡大を行う政策というのか、この政策をやると決めたから後づけで根拠を持ってこいというＰＢＥＭの典型例になってしまっていないかなというふうに思うわけであります。
　厚労省が昨年十一月に公表した調査結果では、マイナ保険証による診療情報等を活用している病院の半数程度が、診療情報等の活用による患者へのメリットについて、特にない、分からないと回答していますが、この事実をどのように受け止めますか。

○河野国務大臣　使っていただければ、便利さが分かると思います。

○中谷（一）委員　そうであれば利用率は下がらないということで、まさに、私たち自身は、机上の空論じゃなくて、やはりＥＢＰＭで政策を打っていくべきだというふうに思っておりまして、何かを強制したり廃止したりとか強権的な政策の動かし方じゃなくて、やはり、みんなが、理解を得ながら、どうデジタル社会を形成していくかということの方が、私は、結果として、私たちが理想とする社会の実現には早いんじゃないかなというふうに思っております。
　また、本件に関連して、最近、報道でいろいろ出ている、河野デジタル大臣名で発出された文書についての話もちょっと伺っていきたいというふうに思うんですけれども、大臣、まず、この文書の発出は、これは今神奈川新聞の記事を持ってこさせていただきましたけれども、この報道はまず事実でしょうか。

○河野国務大臣　済みません、神奈川新聞は読んでおりません。

○中谷（一）委員　聞き方が悪くて済みません。この文書の発出は事実でしょうか。

○河野国務大臣　どの文書。それは私の名前で出ているものです。

○中谷（一）委員　この文書は大臣が出された文書ということなんですけれども、昨日、岸田総理が、河野大臣がこうした政府の取組を紹介するために配付したものであると承知をしている、政府の見解と合致していて、一議員としても、大臣としても、不適切なものではないという答弁をされていますが、大臣もこの文書は不適切じゃないとお考えですか。

○河野国務大臣　全く問題ないと思います。