外交防衛委員会

令和六年七月三十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　生稲　晃子君
　　　　　山口那津男君　　　　　宮崎　　勝君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　親家　和仁君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　雅之君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　門脇　仁一君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　　裕君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　廣瀬　律子君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　寺田　広紀君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　青木　健至君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　泰介君
　　　　　　　防衛装備庁調達
　　　　　　　管理部長　　　　　藤重　敦彦君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　長岡　尚志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（在沖縄米軍事件の通報事案、防衛省・自衛隊
　の不適切事案に関する件）
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○委員長（小野田紀美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、柘植芳文君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として生稲晃子君及び宮崎勝君が選任されました。
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○委員長（小野田紀美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官親家和仁君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小野田紀美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小野田紀美君）　外交、防衛等に関する調査のうち、在沖縄米軍事件の通報事案、防衛省・自衛隊の不適切事案に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　上川大臣、木原大臣、質問の前に、与党筆頭理事として一言苦言を呈させていただきます。
　今回の閉会中審査の前に、衆議院と違って、理事懇談会を二回やりました。それでらちが明かないので、この閉会中審査となりました。二回とも二時間、計四時間やっても政府からまともな答弁がない、歯切れが悪い。外務省は、米軍担当でもない政務官が理事懇にやってきて説明するも、理事懇直前に役人から説明を受けたと説明し、的を得ない。担当の副大臣や政務官は海外出張かと聞くと、日本にいると言う。何やっているんですかというような思いであります。
　やっぱり、外務省の危機感が伝わってこない。なぜ担当副大臣や政務官が説明に来ないのか。外務省は、条約や法案、予算というふうになると国会の方にお願いしますが、不祥事になると国会や外交防衛委員会を軽視しているというふうにしか思えない。閉会中審査の前に国会担当の官房長も顔すら見せないと。
　今日の理事会で、今日の審査状況を経て次回の委員会は筆頭間協議というふうになっておりますので、両大臣とも、今日は政治家として明快かつ簡潔な答弁をまず冒頭求めたいと思います。
　まず最初に、防衛省に一連の不祥事事案について伺います。特に、潜水手当の不正受給、これについて大臣に伺います。
　防衛省・自衛隊は最も遵法精神を求められる武装集団という中にあって、組織ぐるみのこのような事案が起きたというのは極めて私も残念です。
　午前中の委員会で大臣は、責任を取る一つのやり方として、組織を自分が先頭に立って立て直すんだというふうに言われました。その意味から、大臣、海上自衛隊のこの潜水艦救難艦「ちはや」、「ちよだ」の部隊訪問、これを近々行う考えはありませんか。やはり、奄美の方に行く、あるいはヨーロッパ、東南アジアに行くのも大事ですけれども、やはり、先頭に立つというのであれば、「ちはや」、「ちよだ」、これをやっぱり近々大臣が訪問して組織を立て直すということが大事だと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　まず、今月十二日に公表いたしました一連の事案及び海上自衛隊の潜水手当不正受給事案及び不正喫食事案について不十分な内容の公表があったことは、防衛省・自衛隊の活動に不可欠な国民の皆様の信頼を裏切る決してあってはならないものであります。防衛大臣として改めて深くおわび申し上げます。
　防衛省、失礼しました、その上で、先ほど佐藤委員からは視察の話がございました。これまで積極的に現場に足を運び、また視察を行う等、隊員の姿を直接確認し、私自身、その先頭に立ってリーダーシップを取り、防衛大臣としての責務を果たし、国民の信頼を取り戻すべく、引き続き現場重視ということで、この視察については検討していきたいと思っております。

○佐藤正久君　やっぱり、明言していただきたいんですよ。やっぱり、責任の取り方として、先頭に立って組織を立て直すというのであれば、隊員から見ると、奄美は行く、あるいはヨーロッパや、今週からまた、今週から東南アジアに行くと、これは大事です。だけど、やはりこの処分がされたという部隊に行くのは極めて大事だと思います。特に、大臣、多くの隊員は真面目にやっているんですよ、真面目にやっている。
　ただ、今回の一連の不祥事によって自衛隊組織に動揺が広がっている可能性もあると、そういう懸念があります。さらには、大量の処分者が出たことによって部隊運用に支障を来すのではないかという懸念もあります。特に、飽和潜水は誰ができるというものではありません。
　そういうことを考えると、隊員の士気高揚を図りながら部隊運用に穴を空けない、しっかり再発防止をやるというのであれば、今回のやっぱり事件の焦点であるこの「ちはや」あるいは「ちよだ」、これは絶対行くべきだと思います。それが明確な答弁がなかったというのは、極めて個人的には残念です。
　水俣病関係では、文科大臣は、あの後、三回現場の方に行かれました。ヤジ環境大臣は、あの事案の後、三度、水俣の方に行っているということも付言させていただきたいと思います。
　大臣、やっぱり今回のこの、文民統制の観点で非常に問題があったというふうに午前中の衆議院の委員会でも答弁をされておりますけれども、やはり、今回逮捕された四名のうち二名は、もう既に自衛隊を退職されていた民間人でした。民間人二人を逮捕するというにもかかわらず、大臣の方にそれが上がっていなかったということは、一般常識から考えても、自衛隊のルールあるいは文民統制という面でこれは問題があると思います。民間人を逮捕するということの重み、これは文民統制の観点でやはり問題があると。
　やっぱり、人教局の内局の人間も自衛隊員ですから、文民統制の対象者です。人教局で止まっていたという部分、しかも民間人を逮捕したのに大臣に上げないと、こういうやっぱり感覚含めて、大臣、文民統制について今回どういう受け止めをされているか、御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木原稔君）　海上自衛隊の潜水艦、潜水手当不正受給事案におきましては、自衛隊員の逮捕について、その重要性に鑑みれば、海上幕僚監部からの報告を受けた人事教育局から速やかに私に対して報告がなされるべきであったと考えておりまして、まさにシビリアンコントロールの観点から適切な対応ではございませんでした。
　今回の教訓を踏まえまして、内部部局において防衛大臣の補佐に必要な判断を適切に行うということを徹底するとともに、隊員の逮捕や懲戒処分に係る情報の円滑な報告に万全を期すため、現行の制度を改善してまいります。
　退職自衛官というのは、実際に、これは警務隊、逮捕することができませんが、大臣の指示があればできると。しかしながら、今回は私の指示を得ていません。つまり、専決ということでやっているわけであります。こういった現行の制度にやっぱり問題があったんだろうというふうに理解をいたします。また、こういった教訓があります。
　内部部局において防衛大臣の補佐に必要な判断を適切に行うことを徹底するとともに、隊員の逮捕や懲戒処分に係る情報の円滑な報告を万全に期すため、現行の制度、これをしっかりと改善し、見直します。

○佐藤正久君　与党だから本当は余り言いたくないんですけど、やっぱり今回、やっぱりシビリアンコントロールという点では、これは与党からもやっぱり苦言を呈さざるを得ないという状況だというふうに思いますので、しっかり対応をお願いしたいと思います。
　ただ、今回の潜水手当の不正受給事案に関しまして、潜水は身体的負担が大きい任務であると思いますが、そういった任務に従事する隊員に対する手当として本当に現行のものが十分と考えるのかと。潜水士を含め、自衛官の処遇が悪いことが今回の手当の不正受給という不祥事の背景にあるのではないかというふうな考えもあります。
　大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（木原稔君）　潜水手当を含みます特殊勤務手当の金額というものは、その勤務の特殊性あるいは困難性等を踏まえて適正に評価をしているところです。仮に手当額に不満があったとしても、それを理由に不正受給が正当化されるものではないということです。
　いずれにせよ、今後このようなことが起こることのないように、いま一度基本に立ち返り、コンプライアンス教育などを通じて再発防止を徹底してまいります。

○佐藤正久君　やっぱり、今回本当に立て直すとなれば、実際の現状というものを大臣自ら隊員と直接会って話を聞いて、遠因、近因、両方併せて対策をお願いしたいと思います。
　続いて、外務大臣に、米軍人不同意性交事案についてお伺いします。
　今日配付しましたこの資料、これは九七年の日米合同委員会合意で米軍人の事件に関連する沖縄関係の通報経路詳細図です。
　ただ、私が言いたいポイントは、オスプレイ等航空機が墜落した事案の通報系統と、やはりこれプライバシーの保護が大事なようなこういう不同意性交事案というもの、あるいは刑事事件というものが本当に同じ通報系統でいいのかと。大臣、分かります、言っていること。
　そういう今のこの通報系統、九七年につくったものがまだ生きていると、これは有効だというふうに政府は説明しています。でも、本当に、こういう事件、事故が、米軍の方が先に分かるような墜落とかいうものと、本当に、刑事手続、刑事事件とかプライバシーの保護という部分が関係するようなもの、これは本当に同じ通報系統でいいのか。やはり、日本側が先に察知したという場合は、これにはマッチングしていないんですよ。
　含めて、外務大臣、これは日本人の女性を守るという観点からも、この通報系統、これ政府で真剣になって、一体となって米軍と調整して見直すお考えはございませんか。

○国務大臣（上川陽子君）　御指摘の日米合同委員会の合意でありますが、これは在日米軍に係る事件、事故に対する日本側関係当局の迅速な対応を確保し、そうした事件、事故が地域社会に与える影響を最小限のものとするために、米側から日本政府に対する通報の対象となる在日米軍に係る事件、事故の基準を定めるとともに、通報の経路等を定めるものでございます。まさに今お示ししていたものであります。
　この通報手続の対象には、まさに事件、そして事故、この双方が含まれるものの、刑事事件につきましては、その認知の在り方が事故の認知の在り方とは異なるほか、政府部内を含む情報共有体制に関しましても事故とは異なる配慮が必要であると認識をしているところであります。
　その意味で、今回、刑事事件につきまして、特徴としては、被害者からの届出によりまして日本側の捜査当局が米側よりも先に情報を入手する例が多く、またその情報を端緒として日米間のやり取りが開始される、また、日本側の関係当局への情報共有に当たりましては、個別の事案ごとに、公益上の必要性とともに、関係者のプライバシー等への配慮、将来のものも含めました捜査、公判への影響の有無、程度等も踏まえて判断するという、このことの特徴がございます。
　こうした特徴を申し上げますと、日本側の関係当局の迅速な対応を確保し、公共の安全に影響を及ぼす可能性のある在日米軍に係る事件、事故、これにつきましては刑事事件に関して社会状況の変化も踏まえた対応が必要となると認識をしております。
　国内での情報共有体制については新たな運用を開始したところではありますが、加えて、刑事事件につきましてはより一層適切な通報制度の運用の在り方を検討していく必要があると考えておりまして、今後、関係省庁及び米側と協力しつつ議論をしてまいりたいというふうに考えております。

○佐藤正久君　今、もうかなり前向きな答弁で、これから運用体制含めて米側と調整していきたいと。上川大臣は法務大臣もされたので、やっぱり、刑事手続のこの通報系統とやはり通常、航空機の墜落や車両事故とは違うと。これは、当然一番分かるし、専門家だと思います。であればあるほど、大臣、女性のやっぱり人権守るためにもこれはしっかりした手続というのが大事だと思います。
　今回、沖縄県警のルールとして新たに、逮捕とか送致となれば県の方に通報するというふうに新たに変わりました。であれば、やっぱりそういうふうに、沖縄県警も変えるというふうになれば、やはりそれに応じて政府全体としてのこの通報の在り方も当然見直すべきだし、逆に言えば、この十二月二十四日の事件というものを今回の沖縄県警のルールにのっとって三月に公表、通報しておけば、場合によっては五月の事件というのは防げたと思います。
　やはり、この辺りについてもっと早く公表すべきではなかったかと思いますけれども、外務大臣の見解をお伺いします。

○国務大臣（上川陽子君）　近年、この刑事事件に関しまして、特に事案に関しての問題でありますが、プライバシーに関しては、二〇一五年、二〇二〇年、二〇二一年改正を含みます累次の個人情報保護法の改正の動きがございました。
　また、ＳＮＳ等の情報発信ツールの発達によりまして、情報が容易かつ不可逆的に拡散されるリスク、これがより一層高まるなどしておりまして、これは、被害者の協力を得つつ、捜査を継続し、公判を維持するためにも、ますます被害者のプライバシーや心情、二次被害の防止に配慮する、こうした要請が増しているのも事実であります。
　こうした社会情勢の変化の中にありまして、被害者のプライバシーに関わるような事案については、まさに今、刑事事件ということでありますが、関係者の名誉、プライバシーへの影響、また将来のものも含めました捜査、公判への影響の有無、程度も考慮し、慎重な対応が求められるものと承知をしております。
　こうした上で、これからの案件につきましては丁寧にしっかりと対応してまいりたい、まさに女性の尊厳を守っていくと、こういったことの一点に懸かっている問題でありますので、そうした対応をしてまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　大臣、やっぱり日本人の女性の人権の尊厳を守ってください。よろしくお願いします。
　終わります。

○福山哲郎君　立憲民主党の福山でございます。よろしくお願いします。
　こういった形で閉中審査が行われることを非常に残念に思います。本来なら、２プラス２、日米韓の防衛閣僚級会合、さらにはクアッド、大変安全保障上大事な会議を外務大臣も防衛大臣もやってこられた直後でございますので、例えば、拡大防止に、拡大抑止についての議論、それに対して、もうすぐ八月の六日、九日来ますから、その中にはどういう立場を取るのかというようなこととか、そうはいっても、ロシア、北朝鮮の状況からいって、拡大抑止、大切だと思います。タイミング的には非常に良かったと思いますが、一方で、核軍縮との関係や、さらには防衛大臣の閣僚級会合が韓国も含めて十数年ぶりに開かれたということも私は一定評価をしたいと思います。
　しかし、その足下でこんな問題が起こっています。誠実に答えていただきたいと思います。
　六月に沖縄の在沖米軍兵士による暴行事件が明らかになり、沖縄県に連絡がなかったことが判明しました。米軍兵士による事件の通報について問題があったのではないかというのが一つの問題になっています。
　また、七月には、特定秘密漏えい事案、不正受給に不正喫食、本部内部局幹部職員によるパワハラ、二百名以上の自衛隊員が処分されるという前代未聞の事態が起こっています。それに加え、潜水艦修理契約に関して、少なくとも数年間にわたり、隊員の規律違反や架空取引、隊員が契約の相手企業から飲食や金品を贈与されていた疑いがある事案が明らかになっています。
　ヘリコプターの墜落事故も相次いでいます。何年か前には訓練中に銃の発砲事件もありました。
　これ、自衛隊、一体どんなことが起こっているのか、何が問題なのか。防衛大臣の反省や、防衛大臣が再発防止に努めると言っても全く説得力がない。
　防衛大臣、まずはこの状況について国民に対してどう説明されるのか、御答弁ください。

○国務大臣（木原稔君）　私が防衛大臣に就任したのは九月半ばでしたから、ちょうど就任して十か月半ということになります。
　今置かれています我が国の安全保障上の懸念を解決するために、防衛力の抜本的強化というのが私ども自衛隊の、防衛省・自衛隊の第一義的な役割でございます。それについて進めてまいりました。
　並行して、文民としまして、私は、防衛省・自衛隊のその負の部分があるとすれば、それを改善し、また隊員の意識改革も努めてきたところであります。ハラスメント対策なんかもそうであります。この作業は容易ではありませんでした。私の、なぜならば、私の着任する前の事案にもこれ遡らなければいけないということでもありましたからであります。
　その結果が七月十二日の公表となったわけですが、これがまだ全てではありません。御指摘があったように、川崎重工への特別防衛監察の指示も大臣として発出し、継続中、調査が継続中であります。
　一方で、私が着任後は、能登半島地震への対応であったり、あるいは直近の山形豪雨災害であったり、そういった自衛隊の動きを見ていると、我ながら自衛隊は本当によくやってくれているなと感じます。
　しかし、二十五万人自衛隊員の、ごく、まあごくといいますか、一部の、不正を働いたり常識が欠如している、そういう隊員もいるのも事実であります。しかし、その割合から、割合で話す問題ではないですが、多くの自衛官は真面目に懸命に頑張っていると。そして、そういった不祥事というのは、実力組織である自衛隊にはこれは決してあってはならないと考えています。この不正等にどう対処していくか、我々監督する側に問題ないのか、まさにうみを出す取組を私は継続をしております。
　責任の取り方としては、今回、大臣給与一か月分を返納しております。着任直後から、防衛省・自衛隊にとって、私は、何よりも、我が国の安全保障にとって、そして防衛省・自衛隊にとって何がベストの選択なのか、それだけを考えて行動しております。
　これからも、私は、ようやく長年のうみが出始めているというこの段階で、隊員の意識改革あるいは組織の体質改善など、再発防止策を徹底すること、その方向性を打ち出していきたいと思っています。

○福山哲郎君　私は、自衛隊員の皆さんは、ほとんど大部分の方が精励に努めていただいていると思っていますよ、この厳しい安全保障環境の中で。そして、地震、災害の対応も含めて本当に頑張っていただいていると思う。だから残念だと申し上げたんです。
　大臣の今の答弁だと、割合が少ないからまあいいじゃないかと聞こえます。問題だと思いますよ。それはやっぱり言っちゃいけないことじゃないですか、自衛隊の指揮をする者として。真面目に頑張っている自衛隊員がかわいそう過ぎます。士気にも影響します。少し大臣の答弁には驚きとともに失望いたしました。
　もう一点、今回、まあちょっと失礼なことを言うと、お金の事案があります。例えば、川重とのやり取りの中の裏金を作って金品贈与、それから喫食、食事を提供している調理の方が、その分、自分が食べる分を払わなかった。何かすごい残念なんです、こんなことで自衛隊の信頼が失墜することが。
　おかしいと言いたいんですけど、何となく言いにくい。失礼なことを言うと、公務員倫理の徹底や綱紀粛正や再発防止や反省や言ったって、悪いけど、政府・与党、特に自民党は、この国会、裏金の問題がずっと出ていたんです。真相究明も明らかにならなかった。政治倫理審査会にも出てこない。何だか分からない状況の中でこれ自衛隊のこの話が出てきているから、何となくやっぱり、何か腹に落ちないんです。これ、国のガバナンスとして極めて問題だと思いますよ。特に、実力組織の自衛隊だから。
　本当に、言いたくないけど、これ、やっぱり自民党が与党で、今、佐藤先生、一生懸命言っていただいたけど、説得力がない。そのことも含めて、私は極めて今まずい状況だと思いますので、国会の審議については誠意ある答弁いただきたいと思います。
　昨年十二月の沖縄の性暴力事件について、防衛大臣が認識したのはいつですか。明快に、短く答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　昨年十二月の事案につきましては、六月二十五日、捜査当局から事案の概要が公にされたことを受け、外務省から防衛省に情報提供がなされ、これについて報告を受けたところであります。

○福山哲郎君　外務大臣、いつ聞かれましたか。

○国務大臣（上川陽子君）　あの事案の発生を外務省の方で受理した後に、迅速に私の方も事案の説明という形で報告がございました。

○福山哲郎君　十二月二十四日に事案が発生しています。いつですか。

○国務大臣（上川陽子君）　事務方が捜査当局から情報共有を受けた後、事案の概要につきまして迅速に報告があったところでございます。
　具体的な日時につきましては、日米間での捜査協力を含む捜査機関の活動内容に関わる事項であり、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。

○福山哲郎君　ごめんなさい、これ、被害者は自ら警察に行っているんです。その後、警察は米軍とも共有しています。外務省、いつか。十二月二十四日の事案発生です。お答えください、明確に。答えない場合は質問をちょっと続けられませんので、委員長、采配をお願いします。

○委員長（小野田紀美君）　外務省……ヤジ
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（上川陽子君）　先ほど申し上げたとおりでありまして、外務省の事務方が関係省庁から情報共有を受けた後、これは非公表の事案との位置付けということで共有を受けたものとして、この事案の内容について、概要について報告を受けたものでございます。ヤジ

○委員長（小野田紀美君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野田紀美君）　速記を起こしてください。