経済産業委員会

令和六年五月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　祥史君　　　　　吉井　　章君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　千秀君
　　　政府参考人
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房技術総括・
　　　　　　　保安審議官　　　　辻本　圭助君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　鋤先　幸浩君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　田中　哲也君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　浦田　秀行君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　殿木　文明君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　畠山陽二郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　村瀬　佳史君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　井上　博雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　久米　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための
　低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○二酸化炭素の貯留事業に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（森本真治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官辻本圭助君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森本真治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（森本真治君）　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○青山繁晴君　皆様、おはようございます。自由民主党の青山繁晴です。
　今日も、党利党略を離れまして、特に今日は、水素という新しい資源、あるいはＣＣＳといういまだ議論のある新しい国策をめぐる質問でありますから、根本的な質問、主権者とこの先日本をどうするかということについて根っこの議論を共有できる、そういう質疑にいたしたいと思っております。
　今傍聴者の方おいでになりましたが、今朝もありがとうございます。
　まず、水素という新しい資源をめぐる法案について御質問します。
　水素は、まず自前資源であるべきだと考えています。この水素の利用が話題になった頃から、例えばＮＨＫにおいて、オーストラリアの褐炭で作った水素を輸入する、これはすばらしいのだという、まあ受け止めた私の解釈ですけれども、そういう報道もありました。
　褐炭というのは石炭の中でも一番質がはっきり言えば悪くて、この時代に使いにくくなったもの、それが使えるというので、オーストラリアにとっては良いことですけれども、日本にとっては、またこうやって水素も輸入に頼るつもりなのかという疑問が生じます。
　水素も含めて自前資源の国にすることは、多様な手段を持って実現すべき最新の課題でもあると考えます。日本は、残念ながら、お隣の独裁国家中国と比べても、この基本思想が希薄という懸念を長年私は抱いております。水素という新しいエネルギー源についても、経産省の施策に残念ながら既にその傾向が現れていると考えています。
　経産大臣におかれては、その指導力を発揮されて、あくまで自前資源としての水素を追求することを推し進めていただけないでしょうか。大臣、お願いします。

○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のとおり、エネルギー安全保障の観点からも、まずは国内における低炭素水素等の製造、供給体制の構築、これを進めることが重要だと考えています。このため、水素社会推進法案に基づきまして、十分な価格低減が見込まれ将来的に競争力を有する見込みのある国内事業、これを最大限進めていく所存であります。
　しかしながら、我が国における低炭素水素等のサプライチェーンの構築に際しましては、少なくとも当面の間は、国内製造だけでは産業で必要とする水素需要を賄えない見込みだという現実が一方であります。また、世界では、既に安価で低炭素水素等の製造が可能な適地の確保に向けて権益獲得競争も始まっているような状況を踏まえますと、国内よりも相対的に安価かつ大量に製造が可能な輸入につきましても、もちろんＳプラス３Ｅを前提に、ＧＸの実現に資するものについては進めていくということも一方で必要なのではないかと考えています。

○青山繁晴君　実は、私の質問要旨というのは木で鼻をくくるような骨子ではなくて、長い文章で大臣にもお渡ししていますので、今の御答弁も非常によく考えられた御答弁だと、僣越ながら評価いたします。
　現実はそのとおりなんですけれども、言葉の端っこをつかまえるわけじゃなくて、さっき大臣も権益とおっしゃったんですね。私がエネルギーに関わって、専門家として関わってからもう四半世紀過ぎたんですけれども、この権益という言葉が日本の呪縛だと思っていて、例えば産油国において、原油の質には実は随分差があります。その中で一番質の悪いものであっても、しかもすごく高値を吹っかけられても、それを獲得するのが権益なんだと。主権者にとってみれば、権益と言われたらよっぽどいいことがあるんだろうと思うでしょうが、実際は、その原油を精製するときにコストも掛かりますし、元々高値で売り付けられているから、それで作る製品も高くなるし、あるいは電気もガスも高くなるということが起きるわけですね。
　それを考えますと、できればこの、今大臣は当面の間ともしっかりおっしゃいましたので、当面の間、輸入と自主製造。水素には実は難点があって、作らないといけないと、原油や天然ガスとそこが違うので、作らなきゃいけない。だから、自前で作るのと作ったやつを輸入するのとを共存というのは当面の間とおっしゃったんですけれども、ただ、それを乗り越えて、権益という言葉を経産省もなるべくもう使わないようにして、資源というのは本来、あえて言うと中国のように自前で確保することが国の目的なんだと。
　今日、時間があるからといって、ちょっと油断してしゃべっているんですけど、尖閣諸島がなぜこんなに問題になっているかというと、今は何となく中国のメンツみたいなイメージになっているけど、本当は、一九六〇年代の末に、国連の当時の専門機関だったＥＣＡＦＥ、もうありませんけど、そのＥＣＡＦＥが、尖閣諸島の海底には手付かずの資源があるという報告書を出して、それ、今もインターネットでどなたでも、英語ですけど読むことができます。それで、突然台湾が領有を主張して、それに乗じて中国が領有を主張して、現在の紛争に至っているわけで。
　中国行って議論すれば、国会議員になってなかなか中国行けませんが、民間時代によく行っていた頃には、中国側はやっぱり資源というのは自前で確保したいので、中国の海にすごく近いと、これ本音で彼らは言ったわけですね。元々人民日報には尖閣諸島は日本領として地図が出ていましたから、中国の海に近いところの資源は黙って見ているわけにいかなかったと。これはもちろん国際法に違反した恐るべき考え方であるけれども、資源はあくまで本来は自前でつくらないと安全保障が成り立たないということは、実は根幹としてはあるべき姿なんですね。
　ですから、大臣、この権益という言葉を乗り越えるということについて、もう一度お答えいただけないでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　私も、四半世紀どころか、大学出てからずっと資源エネルギー政策には直接、間接に関与してきたんですが、私の記憶によれば、第一次、第二次のオイルショック以降ですね、とにかく自前で石油がなかったという前提で、何としても自分たちが自由になる自主開発原油を少しでも獲得しようということで、サウジ行ったりいろいろして、日の丸原油をいかに確保するかということがもう本当に重要な課題で、それを多分権益と称してやっていたんだろうと、私の記憶に基づけば、そういう言葉遣いだったんだろうと思います。
　今回の水素に関して言えば、高値で買わされるというよりは、国内よりも海外の方が価格が安いので取りに行かなくちゃいけないと。国内だけで全部賄えればいいんだけど、そうじゃないので、その安いところをほかの国に押さえられないようにという発想ですので、ちょっと昔の権益時代の表現とは違うのかもしれませんが、趣旨についてはよく理解をいたしましたので、ちょっと考えてみたいと思います。

○青山繁晴君　良きお答えをいただいたと、社交辞令じゃなくて思います。
　しかし一方で、国内産の水素を再生可能エネルギー由来だけにすると、済みません、私の言葉遣いですが、またぞろ太陽光パネルを増設する理由にされると危惧しております。
　様々な意見はあっても、例えば今起きていることで、進行中のことで言いますと、北海道の知床ですね、ここに、海難事故を契機として太陽光パネルを敷き詰めるという話が進行していて、地元の方からも、あるいは遠く沖縄からも、これ心配する声が主権者から寄せられています。
　それから、長崎の五島列島ですね、長崎の五島列島もこれ国内最大級のいわゆるメガソーラーをやるんだという計画が進行中で、五島列島は幾つかの島でできていますけど、そのうちの二つの島の一割ぐらいの面積を占めてしまうと。これも五島の地元の方、あるいは他府県の方からも懸念が届いています。これ、主権者の御意見として、太陽光パネルを敷き詰めて環境を破壊するのはもうやめてほしいという訴えもあります。
　いまだに、済みません、正直言うと、この水素法の審議を通じても、いまだに再生可能エネルギー万能説のような主張も聞いたんですけれども、普通に冷静に考えると、太陽光パネルは発電効率は高くないですから広く敷き詰めることが必要ですし、それから洋上風力発電も、まるで救世主のように言うけれども、海だからといって、巨大ブレードとそれを支える巨大な支柱を海に並べれば、本来の自然とは違う姿になってしまう。言い換えれば、自然の破壊になるというのは、実は自明の理なんですね。
　それだけではなくて、この再エネを入れるために再エネ賦課金を電気代に上乗せして国民から集めて再エネ強化に乗り出したときには、これ本当に痛感するんですが、あろうことか、やがて太陽光パネルなどが膨大な廃棄物になるということを考えていなかったとしか思えません。
　政府内部の調査によると、太陽光パネルの寿命は大体二十五年、四半世紀ですね。したがって、導入時期から考えると、この間もなくの、一番早いと二〇三六年ぐらいから、主として二〇四〇年頃には突如、つまり、ずっと出てこなかったですけど、突然グラフにすっと跳ね上がって、ある省庁の試算によれば、年間八十万トンほどにも膨れ上がると。水素を作るために今また再エネ強化すれば、また二十五年後に、今回起きてくる事態に上乗せして、廃棄物の更に巨大化した山に苦しむことになります。しかも、その廃棄物には、例えば太陽光パネルには、鉛、カドミウム、それからセレンといったリサイクルできない毒物が含まれています。
　それから、さっき言いました洋上風力発電ですけれども、そのブレードの大きさというのは、小さいもので八十メートル強、それから、中国が今、胸張って日本にも宣伝攻勢掛けている大きなものですと百二十三メートルです。百二十三メートルの長さというのは、これビルに例えると、何と四十階建てのビルです。はやりのタワマンでも、四十階建てって相当な高級マンションですよね。それが海の中にたくさん現れて、しかも、こういう巨大な長さのものというのは基本的に複合材で造らないといけないので、複合材というのは極めてリサイクルしにくいです。できないと言っている学者もいます。
　したがって、こういう現実を普通に冷静に見詰めるならば、水素をまた再エネに依存して製造しようとすると、これ大きな問題を生んでしまうので、やめろということではなくて、エネルギーは常にベストミックスという永遠の原則があります。私よりはるかに長く取り組んでおられる経産大臣のお立場でも、あるいは私のささやかな立場でも、これ永遠の原則ですよね。
　そうすると、大臣にお願いしたいのは、大臣の指導力にこれもお願いしたいのは、再エネを使って水素を作るということを一定限度の枠内にとどめるべきじゃないでしょうか。見解をお伺いします。

○国務大臣（齋藤健君）　低炭素水素等の製造方法ですけれども、これにつきましては、私は、エネルギーの安定供給、それからＣＯ２の排出量ですとか、それから供給量の確保などの観点をしっかり見極めながら、適切なものを活用していきたいというふうに考えています。
　したがって、今回の法案でお願いをしております価格差に着目した支援につきましても、Ｓプラス３Ｅを大前提に、採択案件全体を通じて、要するに日本全体を通じてということですけれども、供給源の多角化ですとか技術の多様性等を評価することにしておりまして、この特定の方法のみに依存するということなく水素等の安定供給を実現していくことが大事ではないかというふうに考えています。

○青山繁晴君　今の大臣のお言葉は、まさしく私の申したエネルギーのベストミックスということと関連して、再エネだけに頼るわけじゃないということだと解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。ちょっと確認をお願いします。

○国務大臣（齋藤健君）　特定の方法のみに依存することは考えていないということです。

○青山繁晴君　今の質疑に出てきた再エネ賦課金なんですけれども、これ、人によってはもう取られて当然のように思っている人がひょっとしたら富裕層にはいらっしゃるかもしれないけれど、これ現実には、今回の質疑に当たって経産省にも協力していただいて、標準世帯、標準世帯というのは、大体月に四百キロワット・パー・アワーを使うぐらいの家庭を想定しているんですけれども、経産省とも協力して、今幾ら主権者国民が電気代に上乗せしてお払いになっているかというと、月に千三百九十六円なんですね。月に大体千四百円ですね。これは、今、実質賃金が二十四か月連続でマイナスで物価高に追い付かない。その物価高の苦しみの中には電気代あるいはガス代の高騰も入っているわけですから、月四百円、いやいや、ごめんなさい、月千四百円、年に直すと大体一万七千円弱、ちょっとびっくりするような額だと言わざるを得ないと思うんですね。
　そうすると、さっきの質疑でも、再生可能エネルギーなら万能で、何でもいいんだという議論は、もう本当は終えんを迎えています。世界的にもそうです。私は、去年の十二月から今年の一月にかけて、自主出張でエネルギーの各地を回ってまいりましたけれども、諸国でも、再生可能エネルギーなら万能だという議論は、もうとっくにヨーロッパでも中東でも、実はもうなくなっているんですね。
　それを考えますと、再エネ賦課金もいずれはＦＩＴ制度の終了と併せてなくなるものであろうとも思うんですけれども、ここは、私としては、齋藤健経産大臣にお願いしたいのは、もはや、今もう廃止を行うべきじゃないかと、まず経産省から、経産大臣からその提案をいただいて、実質賃金のマイナスに苦しんでいる国民のこの負担を軽減する一助にすべきじゃないかと考えます。いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、カーボンニュートラルの実現に向けましては、国民負担をやはりできる限り抑制をしながら前進をさせていくということは当然のことだと思っています。
　政府としては、再エネ特措法がございますので、この法律に基づいて、再エネ電気の買取りなどを通じてその普及拡大を図っているということでありますが、それに必要な費用については、この法律に基づいて、再エネ賦課金として、そのメリットを受ける電気の利用者の皆様に広く御負担をいただくと、こういう仕組みになっているわけであります。
　一方、再エネには、関係法令遵守ですとか安全性の確保ですとか、そういったことを含めた地域との共生ですとか事業終了後の設備の適切な廃棄、リサイクルなど、様々な課題が御指摘のようにあるのも事実でありますので、賦課金を御負担いただいている電気の利用者の皆様の御理解を得るためにも、こういった課題にも的確に対応していかないといけないと思っています。
　なお、御指摘のように、再エネ賦課金を、じゃ、徴収停止をしたとしても、再エネの導入拡大に必要な費用というものは何らかの形で負担をする必要がありますので、何らかの国民負担が発生をせざるを得ないということになります。それを、今電気を使っているということで電気を使っている方に負担をしていただくというのは、私は、一定の合理性があるのではないかなと私は思っています。
　その上で、地域との共生、国民負担の抑制も図りながら、二〇三〇年度の電源構成比に占める再エネ電気の割合、これ三六から三八％という目標ありますので、この実現に向けてこの制度を運用していくということが私は必要なのではないかなと思っています。

○青山繁晴君　大臣から、言わば本音の今の御答弁だったと思うんですよね。そこはまた、また言いますけど、僣越ながら評価いたしたいとは思うんですけど。
　ただ、大臣、私は何か特定のイデオロギーで話しているわけではない。そうではなくて、ごく普通にＦＩＴ制度や再エネ賦課金の最初の頃を考えると、福島原子力災害の影響がもちろんあって、それに取って代わって、再エネだったら、つまり太陽の光や普通に吹いている風使うんだったら何の困ることもありませんね、全部良いことですね、これは増やさないといけないですね、だから国民に御負担もいただかないといけないですねと。で、多くの国民が電気使うわけですから、だから広く薄く、薄いと私は思いませんけれども、再エネ賦課金というふうになったんですよね。
　でも、それが、実際にパネルを敷き詰め、あるいは、風力発電がなぜ洋上に行ったかというと、陸上でやった風力発電が、これ前、岩渕先生の質問にもありましたよね、低周波の騒音が出て、例えば妊婦の方に影響がある懸念があったり、あるいはとにかく景観破壊や、あるいは風向きそのものが変わったりすることに苦しんでいる人もいると。
　これ、実は、日本が風力発電を強化する前に、当時私、民間の専門家の端くれだったですけど、デンマークに行ってデンマーク環境省と議論したときに、日本の大使館にいたデンマーク政府の当局者が三人いまして、いずれも、これ日本には合っていないよと、つまり、まず陸でやってきっと失敗するだろうと、で、海に出ていくだろうけど、日本は遠浅の海が少ないので、これもまた余計な負担を強いられることになると。デンマークは原発がないんですけれども、そのためにスウェーデンから原発の電気を買ったりしているのが現実なんですけれども、だから、そういう懸念も示されたわけです。それが、残念ながら、長い月日を経て、今現実になっているわけですね。
　もう一回言いますけど、イデオロギーで言っているんじゃなくて、あくまで現実にのっとって言うとそうですから。そうすると、当初の再エネ賦課金のこの取る理屈というのが、ロジックがもう崩れていると思うんですね。その意味からもう一度お答え願えないでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、前提として、先ほど申し上げましたように、二〇三〇年度の電源構成比に占める再エネ電気の割合というものを三六から三八％、この目標を実現しなくてはいけないというその前提があります。
　そして、この前提を実現をするために、あらゆる措置を講じてもなお高いハードルになっているという現実がありますので、確かに日本に適地がどうかという議論はありますけど、それでも最大限活用して、それでも乗り越えられるかどうかという今目標に向かって我々は進んでいるということですので、課題が多いのは分かっていますけれども、それに何とか挑戦をしているというのが今の現状だということは御理解いただきたいなと思います。この目標を下げていいんであれば、これはもう楽になるんですけど、そうもいかないということでありますので、そこは御理解いただきたいと思います。
　それから、御負担についてありましたので、少しだけ御説明させていただきたいんですが、今後の再エネ賦課金の水準につきましては、足下では、ＦＩＴ・ＦＩＰ認定を受ける事業用太陽光の調達価格は一キロワットアワー当たり十円程度にもう下がってきておりまして、当初四十円程度でありましたので、買取り価格は大幅に低下をしてきています。
　二〇一二年度のＦＩＴ制度開始直後における相対的に高い価格での事業用太陽光発電の買取り期間は二十年でしたので、実は二〇三二年頃まで続きますけれども、恐らくその頃までは増加するかもしれませんが、その後はもう減少に転じてくるのではないかと我々は見ておりますので、そういう意味では、ピークはあるのではないかというふうに思っています。

○青山繁晴君　今大臣の御答弁の後半は、私もいずれこの再エネ賦課金はむしろなくなっていく方向だということは申し上げました。そこはだから大臣の答弁と一致しているんですけど。おっしゃったとおり、ピークアウトしていくんですけど、ピークを仮に二〇三二年とすると、あと八年あるわけですね。その八年の間に破綻する国民生活もあれば、破綻する中小零細企業もあるわけでありますから、ここは、この答弁やこの質疑はここまでにしても、大臣におかれては、もう一度検討いただきたいと思います。
　なぜかというと、これ、政権党の現職議員が今までの国策の変更をしたいという意思表明しているわけですね。もちろん自由民主党全体の意見にはまだなっていませんけれども、ちょうど今、エネルギー基本計画の新しいものの策定にも入ったところですし、当然私はその主張もしていきたいと思いますので、是非お考え願いたいと思います。
　じゃ、次の質問に行きたいんですけれども、今、私自身が、自前の水素を作るときに再エネに過度に依存しないために多様な選択肢を確保することが大切と申しました。それならば、その多様な選択肢を提示する必要があると考えています。
　その一つとして、自前の海洋資源であるメタンハイドレートからの水素製造にも注目していただきたいと思うんですね。これ、実は参議院の本会議などでは発言したことあるんですけれども、メタンハイドレートってそもそも元素式がＣＨ４ですから、水素を多く含んでいるというのはよく分かるわけです。
　そのメタンハイドレートから、ここポイントなんですけど、ＣＯ２を出さずに水素を製造する、つまり、今やられているグリーン水素を作る方法というのは、既に国内の大学あるいは企業から複数提示されているわけです。これは後で具体的に申します。マスメディアがほぼ完全に無視しているから主権者国民に知られていないだけなんですね。これは、化石燃料、メタハイを仮に化石燃料とすると、そこからもＣＯ２を出さないというものがあるということで、グリーン水素を取り出せるという発想の転換が必要だとも考えています。
　ここで本当は大臣の答弁をいただこうかと思ったんですが、ちょっとその具体的なことをやっぱり先に申し上げておきます。ちょっと長話になるんですけど。
　メタンハイドレートの研究開発をめぐって経産省の資源エネルギー庁とも既に連携なさっている九州大学の渡邊裕章教授らの研究によると、ＣＯ２を出さずにメタンハイドレートから自前水素を製造する方法としては、主に三つあります。一つがドライリフォーミング法、一つは直接分解法、一つが光触媒法の三つです。いずれの方法にも共通しているのは、メタンの一分子から水素二分子が取り出せるということです。
　まず、ドライクリーニングではなくてドライリフォーミング法。今のはひょっとしたら議事録から削除されるかもしれませんが、僕は、間違えたんじゃなくて、雰囲気が厳しいので柔らかく言っただけですけど。ドライリフォーミング法は、ＣＯ２を排出するのではなくて、逆にほかから排出されてしまったＣＯ２を取り込んで利用するので、実はＣＯ２の回収技術ともなる利点があるんです。一方で、デメリットは、安価なニッケル触媒を使うとこれ炭素が出てしまって、その炭素が触媒を覆ってしまって反応が止まるという懸念があるので、それを抑えるには高価な貴金属触媒が必要なんですね。大臣がさっきおっしゃったコストのことにここ絡んできます。
　次に、二つ目の直接分解法というのはＣＯ２を出しません。炭素は出てきますが、その炭素は二酸化炭素じゃなくて炭素。その炭素を有価物として利用できる大きな利点があります。
　それから、最後の光触媒法はやはりＣＯ２を出しません。水素のほかに、ほかの化学プロセスに利用可能な炭化水素材料も得られるという大きな利点があるんですね。
　しかし、この二つ、直接分解法と光触媒法に共通する現在の課題としては、この効率の高い触媒の開発が更に必要となっていると。今、メリットだけじゃなくデメリット、課題も提示したというのは国会議員の責任でもありますけれども、それに加えて、こういう課題を解決して自前資源としての水素を作る選択肢を増やすために、経産省が国策としてこういう研究開発を支援することが必要じゃないでしょうかという問題提起です。
　ＣＯ２を出さずにメタンから自前の水素を作る研究に取り組んでいるのは、私が調べた限りでも、大学では、先ほどの渡邊教授の九州大学に加えまして、京都大学、名古屋大学、静岡大学、東京工業大学、高知工科大学、東京理科大学の七大学があります。企業では、戸田工業、エア・ウォーター、伊原工業、ＩＨＩ、太陽鉱工、荏原製作所の六社があります。政府系も産総研と材料研究機構の研究がありますけれども、こういう大学、そして民間企業にも支援していただきたい。
　ちなみに私は、どこからも誰からも献金は一円も受け取らず、パーティーも一切開きませんので、企業・団体支援も全てお断りしていますので、利害関係によってお願いしているんじゃなくて、あくまで日本を自前資源の国にするためにこういう大学、企業への支援をお願いしたいと思います。
　大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　確かに、メタンはＣＨ４ですから、Ｈ２はメタン一分子から水素二分子が取れて、なおかつこのＣをきちんと処分、処理することができれば、このメタンからＨ２、水素を作るというのは非常に合理的な方法、理論的には、なのではないかなというふうに思うわけであります。
　メタンハイドレートについても、地政学リスクに左右されない安定した国産エネルギーになり得るのではないかなと思っていますので、やはり引き続き生産技術の開発は推進をしていかなくてはいけないと思いますし、それに伴って発生するメタンについての有効利用というものも、このメタンハイドレートが実用化された暁には、セットで研究していく価値のある話なんだろうと思っています。
　ＣＯ２を排出することなくメタンから水素を製造するという技術につきましては、御指摘のように大学や企業において研究がなされているということを承知しておりますし、ＮＥＤＯ事業による研究開発支援も実は実施をしているということであります。この研究の進み具合によりまして、その進展状況によりまして、政府としてどういう支援をしていくのがいいかというのを、進展に応じて私は考えていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
　繰り返しますけど、私は、メタンハイドレートも含めた自前資源による水素の製造の可能性というものはしっかりと追求をしていかなくてはいけないと考えています。

○青山繁晴君　積極的な答弁いただいたと思っていますし、さっき大臣がＣＨ４について短く説明されましたけど、そのとおりなんですよね。したがって、メタンハイドレートって下で凍っている天然ガスなので、上に上げると、つまり圧力が下がって温度が上がると普通の天然ガスになるんで、在来型の火力発電所で活用すると、油を燃やすよりはずっとましだということで語られてきたんですが、水素ということが出てきてから、フェーズが変わっているんですよね。そのことに今の答弁から齋藤経産大臣は多分お気付きなんだということが今ここで分かりましたので、それは非常に勇気付けられます。
　それで、あと質問時間十数分あって、多分最後に余裕ができるんじゃないかと思うので、ちょっと、最後までにちょっと政府参考人の方に検討していただきたいんですが。さっき大臣から、ＮＥＤＯでもやっているよという話がありましたね。私が言ったのは産総研と材料研究機構だけでしたが、政府系でこのメタンハイドレートからＣＯ２を出さずに水素を作るということについてどういう研究をされているのか、最後、時間が余ったらですね、委員長、よろしいですか。

○委員長（森本真治君）　はい。

○青山繁晴君　政府参考人から、大臣じゃなくて政府参考人からお伺いしたいと思います。
　私の質問は、次の法案、ＣＣＳについての法案に行きたいと思います。
　ＣＣＳという言葉、今までの皆さんの与野党の審議でも、実は国民に余りまだ人口に膾炙していないと、余り知られていないという話ありました。そのとおりだと思います。
　カーボン・キャプチャー・アンド・ストレージ、つまり二酸化炭素をつかまえて、例えば在来型のエネルギー利用で二酸化炭素がたくさん出てきたら、それをキャプチャー、つかまえて、ストレージ、どこか倉庫に入れるんじゃなくて土の中に埋める、貯蔵するという新しい国策事業なんですね。これ、要は地層処分です。
　今日お聞きしたいのは、大地に埋める、すなわち地層の中に捨てる、あるいは、よく言えば貯蔵するのであるから、この地層を生かすというやり方なんですけれども、実は地層処分というのは、この言葉聞かれたことある人いると思うんですけど、なぜ聞いたかというと、原発から出てくる大問題の放射性廃棄物の最終処分、本来は六ケ所村で一部はリサイクルできるはずなんですが、まだ実現していません。諸外国では、主にこの直接処分といいまして、とにかく土中に捨てると、埋めてそのままにするというのが選択肢になっているわけです。ここで地層処分という考え方がまず出てきたんですね。
　それに加えて、先ほど述べました太陽光パネルのリサイクルできない部分、特に毒物、それから洋上風力の巨大なブレードも、恐らくは結局は地層処分、土に埋めましょうということになるんですね。しかも、これ全部経産省関連なんですね。
　したがって、この地層処分というものの全体像を主権者国民に今示すべきではないかと思います。というのは、全体像というのは、もちろんメリットとデメリット、それから安全性とリスク、リスクの中には、よく言われる、地震の引き金になったりしないんですか、それから、もちろん誰でも考える、毒物に当たるものが例えば地下水に混じったらどうなるんですかというリスク、それから、地層と言うけれども、地球を考えたら、一番奥はマグマですから、そんなところに人類が手を出したらそれこそ大地震どころじゃないので、ということは、地層処分というのは、実はキャパシティーが限られているんじゃないかと、そこをこうやってどんどんどんどん使っていって本当に大丈夫なのか、受入れ容量はどうなっているかという全体像をやっぱり語るべきだと思うんですね。
　このことについて更にちょっともう少し詳しく言いますと、まず、この太陽光パネルなどの廃棄物は有毒物質あるから、これどうやるかというと、地層の中には例えば粘土層があって、この粘土層は基本的には物を通さないので、粘土層のところを選んでそこに埋めるということに恐らくなります。
　それから、放射性廃棄物については既に北欧諸国でも実行していますし、それからフランスでも今計画推進しているんですが、これ実際にフランスへ行って政府当局者と話すと、決して狭くないフランス全土を探し回って粘土層が一番分厚いところを見付けましたと、パリにやや近くても粘土層が大事で、その粘土層の中に放射性廃棄物を入れるんだと。
　ところが、ＣＣＳは、この粘土層は蓋するだけなんですよね。粘土層を言わば蓋に使って、例えばその下に砂岩層があると、その砂岩層の隙間にＣＣＳと称して二酸化炭素を入れていくという全く新しい技術になるわけです。
　そうすると、大臣にお話しいただきたいのは二点あって、一つは、なぜ土に埋めるということが安全なのか、包括的かつ具体的に、今国民に説明を試みていただきたい。もう一つは、その粘土層と砂岩層を両方使うという考え方自体が実はかなり新しいものなので、そこについて、いや、それでも大丈夫なんだというお話、その二点をいただけますでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、地層処分や地下貯留につきましては、これ率直に言って、対象物に応じて深さも違えば、そのときに必要となる技術的な対応ももう様々ですので、一概にお答えをするのが適切かどうかというふうに私は思っていますが、ただ、それぞれについて、対象物に応じて、国際的な知見、技術的な知見を最大限活用して検討をして実行していくということにならざるを得ないのではないかなというふうに思っています。
　その上で、地層処分で高レベル放射性廃棄物について言及がありましたが、これなんかは放射能を出す廃棄物でありますので、普通の廃棄物以上の厳しい管理が必要で、自然のウラン原石と同じレベルになるまでその放射能レベルが下がるには、数万年にわたって人間のあらゆる活動から隔離をしなくてはいけないということになりますと、もうこれは地下しかないのではないかなというふうに思うわけであります。
　そのため、対象物を地下深くの安定した岩盤に閉じ込めて、人間の生活環境から隔離をして、人間による管理によらないで将来にわたって安全を確保する、そういう方法として地層処分というものを私ども考えているわけでありますし、こういった地層処分は、国際社会から現時点で最も安全で実現可能な処分方法というふうにされておりますし、そして、各国でも処分地選定プロセス等が進められているということですので、これを粛々とやっていきたいと思っていますし、太陽光パネルや風力発電設備のブレードのお話もありましたが、これらは廃棄物処理法に基づいて適切に廃棄処分が行われなくてはならないし、行われるものというふうに経済産業省、承知しているところであります。
　それから、ＣＯ２の地中貯蔵のお話ありましたが、このＣＯ２の貯留適地については、一般的に、深度八百から千メートルよりも深くところでＣＯ２をためることができる。おっしゃったように、貯留層、砂岩層ですね、それと、上部移動を防ぐための蓋になります遮蔽層、これが組み合わさった地層構造というものが適しているということになるわけであります。このことは、ＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネルが二〇〇五年に科学的根拠に基づいてまとめたＣＣＳ特別報告書において示されている方法なわけであります。
　したがって、この方法に基づきまして、具体的に、地下に貯蔵されたＣＯ２はこういう形で貯蔵されますと、時間の経過とともに遮蔽層が蓋として作用しますので、閉じ込めることがまずできると。それから、砂岩層の隙間に保持されることによって閉じ込めて、地層水への溶解による閉じ込めも進んでいくんだろうと、水に溶けるということですね、も進んでいくんだろうと思いますし、長期的にはその溶けた、ＣＯ２が溶けた地層水が岩石の鉱物と化学反応を起こして一部が鉱物化していくということも進展をしていくということが予想されるわけでありますので、そういうことを考えながらその地下貯留というものを進めていきたいというふうに考えているわけであります。

○青山繁晴君　今の大臣の御答弁の後半の辺り、そのＣＣＳの具体的な技術についておっしゃいました。そこは私自身もほぼ同じ認識なんですよね。今まで政府参考人から同様の説明、この審議でいただいているんですけど、今大臣からその説明があったというのは有益なことだと思います。
　その上で、これはもう答弁求めませんけれども、ちょっと二点、先ほどの権益という言葉と同じように、ちょっと違う意見を申しますと、大臣は、地層処分といってもいろいろあるから一概に言うのはどうかとおっしゃったんですけど、これ、逆に僕は一概に言うことも必要だと。というのは、誰が考えても、海の水に捨てると言ったらみんな心配するわけですよ。それから、頭の上の宇宙空間で処分しますと言ってもみんな心配する。じゃ、足下の土の中ならいいのかと、逆にそこを疑問持つのが我が日本国民の日本国民たるゆえんであって、これ、はっきり言って、世界回ってきた僕としては、本当に優秀な国民なんですよね。そうすると、今の段階でまさしく一概に言って包括的にこうですと、土中というのはこういうものですということをやっぱり説明すべきだと思います。
　それからもう一点は、諸国もそうだからとおっしゃったんですけど、ちょっときつい言い方しますけど、諸国、全然当てにならないんです。大体、再生可能エネルギーは万全だと言い出したのはむしろヨーロッパ諸国で、当時から、例えばドイツ政府の内部にも、あの巨大なパネルをどうやって誰が拭くんだよということを、私には言うけれどもドイツの議会では言わないということもあって、諸国が言っているからというのは、実はもう当てにならないということだと思います。済みません、これはちょっともう時間がないので、ちょっと齋藤大臣におかれては、改めて考えていただきたいと思います。
　最後、二つですね。
　一つは、先ほど言いましたＣＣＳに対する懸念の中で一番シビアなのは、地震を引き起こさないのかという懸念なんです。これは、科学的に見ても、もう詳しい説明できませんが、杞憂とは言えないんです。土の中というのは、ネットでは例えば地震兵器とか、実際には存在していないものが、あると言えと私にもすごい圧迫掛けたりするんですが、そんなものありません。だけれども、この地震をＣＣＳが引き起こさないかという懸念は科学的にも実は一部根拠があるんで、これは経産副大臣にお答えを願いたいです。どういうふうに対策していかれるんでしょうか。

○副大臣（上月良祐君）　ＣＣＳの実施に当たりましては、安全確保に万全を期することが大前提であるというふうに思っております。この観点から、貯留層や断層などの地下構造に悪影響を及ぼさないよう留意をしていく必要があります。
　このため、貯留事業の実施に当たっては、地質学などの外部専門家の御意見を聞きつつ、ＣＯ２注入前の実施計画の認可時には、事業者が適切なリスクマネジメントを行っているかを厳正に審査をするとともに、ＣＯ２の注入時には継続的なモニタリングを実施することなどを求めていくこととしております。
　その上で、継続的なモニタリングを実施していく中で、地下の圧力の急上昇など異常な挙動が見られた場合には注入停止するといった措置を求めるなど、必要な措置を講ずることとなります。
　このような様々な段階における貯留事業者のリスクマネジメントと国による監督を通じて、ＣＣＳ事業に係る安全性を高めてまいりたいと考えております。
　なお、その上で、実際に貯留事業を実施するに当たっては、自治体や地域住民の皆様に対してこうした対策について丁寧な説明を行うなど、関係者の御理解を得るための取組を事業者に対して求めていくとともに、国としても、ＣＣＳの安全性や政策的意義などについて丁寧に御説明をしてまいりたいと考えております。

○青山繁晴君　申し訳ない、今の答弁だけではまだ国民の不安を払拭するに至っていないと思います。そもそも地震がなぜ起きるかというのは人類はまだ全部を解明できていないので、大臣おっしゃったとおり、モニタリングはとても大切です。その上で起こさせないと。モニタリングしていたらどうも起きそうだというんじゃなくて、起こさせないということが必要ですから、これは更に対策を練る必要があると思います。
　最後に、恐らく一分ぐらいですけれども、先ほどお願いした政府参考人の御答弁、お願いできるでしょうか。

○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　今手元の資料によれば、大臣が御説明したＮＥＤＯ支援と、メタンを含む炭化水素などを活用した二酸化炭素を排出しない水素製造技術開発に対して、二〇一九年から二二年度にかけましてＮＥＤＯが支援しておりまして、その中で、民間公募を経て五テーマ採択してございます。この採択先は、いずれも企業や大学、ないしは先生御質問の政府系の研究機関から成るコンソーシアムですけれども、この中に含まれております政府系の機関といたしましては、一つが物質・材料研究機構でございます。もう一つが産業総合研究所でございます。
　以上です。

○青山繁晴君　じゃ、時間ですので、終わります。ありがとうございました。

○古賀之士君　立憲民主・社民の古賀之士でございます。
　おととい、五月の十四日、このいわゆる水素社会推進法案そして二酸化炭素貯留におけるＣＣＳ事業法について、環境委員会との連合審査、お疲れさまでございました。
　いろいろな皆さん方からの御質疑や、それから御答弁を伺っていますと、やっぱり、水素にしても二酸化炭素にしても、やっぱり気体だと見えないので本当に見えにくい法案だなと、自問自答しながら、思いながら、なおかつ、前回、前々回ですね、積み残した質疑の、さらに文字どおり、これ深掘りをさせていただこうと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、水素社会推進法案について、前回、五月九日の補足でございますが、経産省に伺います。
　水素に、グリーン、ブルー、そしてグレーといわゆる色分けをされておりますが、これはどういった基準からあるものなんでしょうか。あるいは、基準がどういう、具体的な数値にされているものなのかどうか、確認で伺います。

○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　水素を作るに当たってＣＯ２がどれだけ出ているのかと、この算定方法に関しましては国際基準を作る動きが進んできております。直近では、二〇二三年十一月に、ＩＳＯ、国際標準化機構におきまして技術仕様書が発行されておりまして、現在、この国際規格化に向けた検討が進められているところでございます。そこでは、グリーンであるとかブルーといった製造方法による分類ではなくて、製造に伴うＣＯ２排出量、すなわち炭素集約度に基づいて水素を評価する国際標準化が進められていると承知しております。この点、昨年のＧ７広島サミット首脳コミュニケにおきましても、炭素集約度に基づく国際標準を開発する重要性が確認されております。
　また、現在、じゃ、どういうものが低炭素に該当するのか、その炭素集約度の基準についてはどうなのかという点でございますけれども、こちらは、我が国からも提案はいたしておりますけれども、国際的に定まってはおらず、各国で大胆な支援措置が進んでおりますが、各国が何を支援対象とするか、独自に定めているのが状況でございます。
　我が国といたしましては、炭素集約度に基づきまして、現在、海外の制度も参考に、審議会におきまして、何をもって低炭素というのかということについて有識者の方に御議論いただいております。
　引き続き、こうした基準をしっかり定めていくと同時に、国際的な議論の動向にも主体的に参画していきたいというふうに考えてございます。

○古賀之士君　ありがとうございます。
　重要な御答弁をいただいたと思っています。国際的な基準が現在は今検討中の段階である、実質的には今ない状態であるという点、それから、今後、どちらかというと、炭素集約度とおっしゃいましたけれども、この非常にまだなじみのないものをどうやって皆さんたちに、主権者たる国民の皆さんたちに理解していただき、なおかつ進めていくのかというのは大きな課題だと思っています。
　法案がこれから更に皆様方の御審議で深められていくわけですけれども、とはいえ、これもう御存じのように、このスタートは、本来はパリ協定のいわゆる年間気候温度の、一・五度以内に何とか収めたいという、そういう危機的な状況の中でスタートしているわけですので、なかなかもう待ったなしの状況だというのも重々理解をしております。
　その一方で、パリ協定で結ばれましたその一・五度、前々回でも申し上げましたが、既に我が国では、年度で換算をするともう一・五度を上回っているのではないだろうか、年間で換算すると、調査機関によっては一・四五度、つまり、もうほぼ一・五度に近いという状況になってきていると。となれば、恐らくもうパリ協定の基準を、せっかくの協定を残念ながら超えざるを得ない状況に来ている、喫緊の課題だと。にもかかわらず、残念ながら、今、国際的な基準が、水素に関して、イメージとしては、あっ、ブルーなんだ、グレーなんだ、あるいはもう最もいいグリーンなんだというところでは少しは広がりを見せていますけれども、是非、粗っぽく言えば他国に勝手に利用されないように、やはりしっかりと日本が、そして世界が足並みそろえてこの問題に取り組んでいかなければ、恐らくパリ協定の一・五度なんというのも本当に泡のように消えてしまうんじゃないかという危機感を持っております。
　例えば製品などを、これから先シールなどで、これはブルー水素で作られたものですよ、グリーン水素で作られたものですよというシールやマークなどが出てくることが予想されるわけなんですけれども、それが残念ながら国際基準でなかったり、あるいはまた独自のものだったり、あるいは他国が勝手に自分たちの製品を、これはグリーン水素で作ったものですよというシールを貼って、実は日本と全く基準が違っていたりというようなことがくれぐれもないようお願いを申し上げます。
　では、続いての質問、移らせていただきます。
　我が国における水素社会実現の道のりにおいて、国内で、先ほども青山委員から御指摘がありましたが、大量生産というよりも、これ輸入が量的に先行するものというふうに考えてよろしいんでしょうか。確認です。