経済産業委員会

令和六年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　生稲　晃子君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤松　　健君　　　　　松村　祥史君
　　　　　生稲　晃子君　　　　　越智　俊之君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　赤松　　健君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　齋藤　　健君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　千秀君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　片桐　一幸君
　　　　　　　文部科学省総合
　　　　　　　教育政策局社会
　　　　　　　教育振興総括官　　八木　和広君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　南　　　亮君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房技術総括・
　　　　　　　保安審議官　　　　辻本　圭助君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房商務・サー
　　　　　　　ビス審議官　　　　茂木　　正君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房首席スター
　　　　　　　トアップ創出推
　　　　　　　進政策統括調整
　　　　　　　官　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　菊川　人吾君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　井上誠一郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　田中　哲也君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　野原　　諭君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山影　雅良君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房資源
　　　　　　　エネルギー政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山田　　仁君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　井上　博雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　久米　　孝君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　松浦　哲哉君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（ラーメン店及び書店の振興策に関する件）
　（価格転嫁対策に関する件）
　（燃料油価格激変緩和対策事業の在り方に関す
　る件）
　（二〇二五年大阪・関西万博に関する件）
　（下請取引適正化に関する件）
　（電源の脱炭素化に向けた政策に関する件）
　（仕事と介護の両立支援に関する件）
○消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（森本真治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、赤松健君が委員を辞任され、その補欠として松村祥史君が選任されました。
　また、本日、越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として赤松健君が選任をされました。
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○委員長（森本真治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長片桐一幸君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森本真治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（森本真治君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民の古賀之士でございます。
　今日は、ラーメン店とそれから書店、あえて親しみを込めてラーメン屋さん、それから本屋さんという言い方をさせていただきますが、この二つに絞ってお話をさせていただきます。といいますのも、やはり日本の今の中小企業、零細企業の中の代表的な部類に入るということが言えるのと同時に、それぞれがかなり厳しい環境にあるということも改めて認識をしつつ、そして応援していきたいという思いを込めて質問させていただきます。
　まず、東京商工リサーチの五月の全国企業の倒産件数というのは千九件ということで、実は前年同期比に比べまして四二・九％増えて、単月で千件を超えたのは実は十一年ぶりという状況でございます。
　先日から、大臣とも、大企業あるいは新しく定義された中堅企業というものに関しては意見の交換や議論をさせていただきましたけれども、今回はそのラーメン屋さんや本屋さんに関する質問でございます。
　まず、ラーメン屋さんに関してですが、資料の一にもございますように、倒産件数が実はコロナ禍以降も過去最多でございます。倒産の件数が増えてはいるんですが、負債総額は最高ではない。つまり、これは翻ると、ほとんどの倒産は資本金が一千万円未満で従業員が五人以下というところで、文字どおり、チェーン店ではなくて、いわゆる御家族でやられているとか、あるいはパートさんを雇ってやっていらっしゃるラーメン店が非常に大きな影響を受けているという実態がございます。
　まず、齋藤大臣にお尋ねをするのは、中小企業の政策において、このラーメン屋さんの位置付け、特徴、そして、もしよければ大臣御自身の、ラーメン大好物だという話も伺っていますので、何か思い入れがありましたら、それも含めて御答弁いただければと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　ラーメン屋さんと本屋さんの話になると止まらなくなるので、ちょっと注意しながら答弁をさせていただきたいと思いますが。
　私は、地方に行ったときに、直感でラーメン屋さんに入って、ここは絶対おいしいに違いないと思って直感で入るわけですね。それで、最初のスープ一すくい、まあ、これが感激で、ラーメンほどおいしいものはないんじゃないかと思っているぐらいなんですが、特に御当地ラーメンについては、その土地ならではの風土とか食文化とも密接につながっていまして、私は、地域ごとに異なるものをアピールする大変すばらしい食べ物で、日本の宝の一つじゃないかぐらいまで思っています。
　一般的に、ラーメン業界を始めとする飲食業につきましては、参入障壁は高くはないんですが、その後の競争が激しくて、また人手不足、仕入価格などの影響も非常に受けやすいという業態にあるんだろうと思っています。
　中小企業政策は特定の業種を念頭に置くものではないんですけれども、御当地ラーメンのように規模は小さくとも多様性や価値を生み出す経営者、こういったものはしっかりと支えていかなくてはいけないというふうに考えていまして、資金繰り支援ですとか生産性の向上ですとか、これ今大事なんですけど、適切な原価計算による値付けなどの経営支援を引き続き行っていきたいと思っています。
　その上で、重要となるのは経営者でもある店長の経営努力と創意工夫だと思っていまして、これらの支援策を通じて経営を安定させて、伝統の味を守ることや新メニューの開発なんかを行っていただき、ラーメン店としての付加価値向上に注力をしていただきたいというふうに思っています。
　中小企業政策を含め様々な側面から、引き続きラーメン店は応援していきたいなというふうに思っています。

○古賀之士君　そういったそのラーメン屋さんの御当地のすばらしさ、それから、各この委員会の理事、委員の皆様方も今、ひいきのお店ですとか、地元のラーメン店の思い出を今思い巡らせている方もいらっしゃるかと思います。それぐらい町にあったり地元にあったりというのが、なくてはならないのがやっぱりラーメン店のそういう位置付けだとも思います。
　ただ、残念ながら、その業界では四重苦とも言われております。それで、その四重苦についてお尋ねをいたします。
　まず最初は材料費の高騰、そして人件費、それから当然、光熱費の高騰、エネルギー価格ですね、そして最近は新紙幣への対応も随分大変になってきていると聞いております。参考人にお尋ねします。この業界の四重苦、何とか支援の体制はできないものか、お答え願います。

○政府参考人（松浦哲哉君）　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの新紙幣対応等につきましては、これまで、自動販売機や食券券売機の設置者の事業者の方などが改刷に対応することは、事業者御自身が偽造紙幣の被害から身を守るための必要な投資である一方で、旧紙幣は直ちには使われなくなるわけではないことから、改刷への対応については事業者の方々の御判断に委ねられているところであります。なお、これまでも政府におきましては、機器の改修等に際して何らかの支援策を講じたことはございません。こういったことから、政府が改刷への対応のための支援を行わないことにつきましては御理解をいただきたいと思います。
　他方、大臣からも先ほど御答弁させていただいたとおり、人手不足を始め、様々な課題に向き合う中小企業の経営の安定等を図るべく、急激な環境変化に対応するための資金繰り対策、あるいはコスト増に対応する価格転嫁対策、こういったことを講じるとともに、経営者御自身が市場ニーズを捉え、生産性を向上させ、成長することができるように施策を展開していくことが重要であると認識しております。具体的に申し上げますと、人手不足に対応した省力化投資、あるいはＩＴ導入支援等による生産性の向上、また事業承継やＭアンドＡの推進による経営の革新などの成長支援、こういったことを行っているところであります。
　これらの取組が厳しい環境に置かれておられます中小企業の方々にしっかりと届くよう、全国四十七都道府県に設置されているよろず支援拠点等における経営支援においてもきめ細かく丁寧にサポートしてまいりたいと思います。

○古賀之士君　よろず支援拠点ですとか資金繰り、それから価格転嫁に関することというのをちょっともう少し深掘りさせていただきたいんですが、資料の二を御覧いただけるとお分かりのように、民間のゼロゼロ融資の返済開始の時期というのは今年の四月がピークでございました。いわゆるゼロゼロというのは、担保もない、利子もないというゼロゼロでございます。
　これに対して、急激なこの返済が始まってしまうということに対して、今年の六月末まで、つまり今月末までそういったそのゼロゼロ融資に対する資金繰りの支援というものが延長されているわけなんですけれども、この延長されたことに対して具体的にきちっとメリットあるいは結果が出ているのか、お尋ねをいたします。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　本年三月に再生支援の総合的対策を政府として公表しておりまして、民間ゼロゼロ融資の返済開始の最後のピークの資金繰りに万全を期すため、委員御指摘のとおり、コロナ資金繰り支援策を本年六月末まで延長しておるところでございます。この最後のピークが本年四月でございます。本年四月に返済開始を迎えた事業者のうち、全体の約九割が完済又は返済を開始しておられる状況でございます。他方、全体の五％未満の方は借換えを行っておられます。そうした借換えを行った事業者向けには、延長したコロナ借換え保証等によってその資金繰りを支援できたものと認識しております。
　こうした状況も踏まえ、三月にお示しした方針に沿って、能登半島地震の被災地域には配慮しながら、コロナ借換え保証とコロナに焦点を当てた支援策は六月末で終了させる一方で、事業者への経営改善、再生支援を継続、強化し、資材費等の価格高騰の影響を受ける事業者向けの制度も継続することとしております。
　また、今話題のラーメン店など、環境変化の影響を受けやすい小規模零細事業者の皆様につきましては、一〇〇％保証付きの融資をお受けいただいている際に、これを一〇〇％保証で借り換えることも可能な小口零細企業保証、これを引き続き措置することといたしておりまして、七月以降も既往債務の借換えを支援させていただく所存でございます。
　引き続き、事業者の状況を注視しつつ、ニーズに合ったきめ細かな資金繰り支援を行ってまいる所存であります。

○古賀之士君　様々な支援があって、今その資金繰りの六月末まで延長されたということで、九割が返済を終えたり、あるいは返済を始めているということですが、ただ、一割の、これ、ああ、一割かって、一見少ないイメージもあるんですが、件数というのをすると、結構押しなべて出てくるんではないかというのが一点あります。これは答弁なくて結構です。
　そして、もう一点は、九割の返済をされたところにも実は何か問題が眠ってないだろうかという思いもございます。そして、よろずの御相談を受け付けている窓口がありますということでしたけれども、実はこれ、相談の窓口の、これ電話のダイヤルとか電話番号とかではなくて、ネットを通じてその相談を申請するというシステムにこれなっているんですね。これは、いわゆる、今メインでお話をしているラーメン屋さん、後の、それから本屋さん、こういう皆さんたちが高齢化している中で、その手続に関して、相談をする一つ一つの手間を考えると、ウェブ上でしかその相談を受け付けていないというのもやっぱり問題があるのではないかと個人的には思っています。
　その上で、大臣に、お金の、再生に関しての今御答弁ありましたけれども、じゃ、これから事業そのものの再構築、例えば、店舗をこのように少し変えたらどうだろうか、メニューをこんなふうなもの作ったらどうだろうか、あるいはトイレを和式から洋式に替えたらどうだろうか、そういうような具体的な事業への支援というのも重要だと思うんですが、齋藤大臣の御見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、先ほど御答弁申し上げましたとおり、様々な中小企業支援策通じて、御当地ラーメンのように、規模は小さくとも多様性や価値を生み出す中小企業・小規模事業者の経営、これ適切に後押しをしていくということが大事だと考えています。
　その上で、ラーメン店というのは顧客による激しい競争にさらされておりますので、他店との差別化ですとか創意工夫というのが常に大事な経営上の課題になってくるんだろうと思っています。そういう経営上の課題に、経営者でもある店長がラーメン店としての本業、すなわち味の工夫などに一層注力していただけるように、むしろ経営面での改善はできるだけ店長以外のところでお手伝いができるというのが理想の姿なんじゃないかなというふうに思っているわけであります。
　そういう意味でいうと、ラーメン店のような中小・小規模事業者に対しましては、地域の身近な支援機関である商工会や商工会議所による伴走支援、こういったものを通じて、経営分析あるいは販路拡大に向けたアドバイスなどをしていただくというのも有効ではないかと思いますし、四十七都道府県に設置されたよろず支援拠点などを通じて、多忙である店長に様々な分野の専門家が伴走して売上げ拡大などに向けた経営相談、こういったものにきめ細かく対応をしていただいております。これを積極的に更にやっていただけたら有り難いなというふうに思っているところでございます。

○古賀之士君　是非、様々な資金繰り、あるいは経営の課題、さらには去年の、あるいは今年になってからも問題になりましたが、社会保険の、いわゆる出さなきゃいけないものを、これもゼロゼロ融資と同様、認められています、支払わなくていいよ。ただ、これを、もうこれも返さなきゃいけない。しかも、この地元で具体的に問題になっているのは、一括して返してほしいといきなり言われたというケースも実は寄せられています。そういった部分は、やっぱり期間がもう少し、法律上、二年、二年というような形で認められていることにもなっていますし、いろいろなその社会保険のことも含めて、これは厚生労働省だったり、それから社会保険庁だったりする管轄ではあるんですけれども。
　とはいえ、経済産業省さんも、そういったことも含めてラーメン店を温かく守っていくということも大事な視点だと思います。是非お願いしたいと思います。
　そして、資料の三、御覧ください。
　これは、サッカーの元日本代表としても活躍されました本田圭佑さんのブログ。そして、本田圭佑さん、今は実業家としても知られているわけですが、この文章は、ラーメン屋さんのあるラーメンを画像をアップして、このうまさで七百三十円は安過ぎる、もうちょっと値上げするべき、てか、いろんな業界がもう少し値上げするべき、高過ぎるか安過ぎるかの極端になり過ぎ、次ラーメン食うとき二千円払います、必ずという、おいしそうなラーメンの画像が、今ネットで御覧の方は残念ながら御自身で確認していただければと思うんですけど、載っておりまして、もうこういう考え方があります。
　それと、もう一つ、お隣には日経ヴェリタスの三月十八日の記事でございますが、崩れた千円の壁と。ラーメンにはかつて、千円以上だとなかなか売れない、あるいは食べてもらえない、お客さんが離れるという都市伝説みたいなものがありましたけれども、いよいよこれ壊れたんじゃないか、千円以上するものがもう結構、皆さん御存じのように、ラーメン店でもメニューが出ております。
　こういった意味でも、これから先の価格に対する意識というのを大臣はどのように考えていきながら、いわゆるインバウンドによる二極化など、価格の意識もこれから先変わっていく必要もあるのかどうか、こういったものも含めて御答弁いただければと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　なかなか価格について言及するのは難しいんですけど、私は、ラーメンは、地域ごとに異なる歴史の中で、店長さんの個性と創意工夫、努力によって生み出されている日本の宝だと思っています。
　私は、こうした多様性に魅力があるんだろうというふうに考えていますので、インバウンドで高い価格で成功しようというのもありだと思いますし、あるいは地域住民に愛されて継続をしていく、そういう考えでやられるのもありだろうと思っていまして、そういう様々な形態で存在をしていくのがラーメン店らしくていいのではないかなというふうに思っているところであります。
　ただ、価格転嫁につきましては、これはきっちりとやっていく必要はあるんだろうと思っておりまして、原材料価格やエネルギー費、労務費などのコストが上昇する中で中小企業が適切に価格転嫁できるように、よろず支援拠点において価格転嫁サポート窓口を昨年七月に設置しております。
　この価格転嫁サポート窓口では、原価の算出に必要な原材料費などの情報を正確に把握する方法ですとか、それから、算出した原価を踏まえた上で、顧客の理解や納得を得られるような、価値に見合った適切な値付け、こういったことについて助言もできますので、こういうものを活用していただくということは非常にいいことなんではないかなというふうに思っています。

○古賀之士君　価格の転嫁、そして人件費、それに上乗せをするという形で、うまい形で循環がしていけば一番いいんでしょうけれども、一方で、その本田さんのように二千円払いますという方もいらっしゃれば、地元の、特に地方のラーメン屋さんで、二十円上げたら、値上げをしたら、もう本当にお客さんが減るんですよという声を聞いたこともあります。その二十円が、やはりこれまで庶民の味方だと言われているラーメン屋さんにとっては、やっぱり二十円は地方は特にきついんですよという声もいただきます。そういった、その様々な多様性を持っていらっしゃるがゆえの大臣の御答弁になったんじゃないかと思っております。
　もうラーメンだけで二十分経過というですね、次の村田委員に、なかなか、ちょっとプレッシャー掛かってしまうんですけれども、この点についてもまた是非議論を進めてまいりたいと思います。
　次は、過去二十年間で半減しました、今度は本屋さん、書店についてのお話をさせていただきます。
　資料の四でございますが、店舗数は半減しております、この二十年で。ただ、坪数はほぼ同じ。そこから見えてくるのは、やはり小規模店の本、書店、町の本屋さんが少なくなってきているという現状ですね。中でも、村と呼ばれているところにあるのは九割がもう書店がない、町と呼ばれている自治体は四割が町の本屋さんがないという大変厳しい状況ですし、今日発売されております週刊新潮の記事によりますと、都会のこの赤坂、この国会の近くの赤坂の書店でも、大臣は、あれ、閉店されているという張り紙を御覧になったというような記事も拝読をさせていただきました。
　まず、この書店に関して、過去二十年間で減っている現状、そして、全国の自治体が書店ゼロという、二六％の自治体が書店ゼロという現状をどのように今御覧になっていらっしゃるか、御答弁お願いします。

○国務大臣（齋藤健君）　減少している原因はいろいろあるわけでありますが、そもそもの活字離れもあれば、その様々な要因が指摘されるわけでありますが、私は、書店は、本に接するには書店とそれからネットと図書館というのがあるんだろうと思うんですけれども、ネットが図書館の代替にはならないと思っていますし、図書館が書店の代替にはならないと思っていますので、この三者が共存をするというのが一番重要な在り方ではないかと思っていますが、その中で書店だけがどんどん減少していく、これでいいんだろうかという問題意識です。
　御案内のように、全国の市町村で、四分の一の市町村にもう書店がもはや一店もありません。我々は書店の魅力を知っていますが、その書店が一店もない市町村で生まれ育つ子供は、書店のすばらしさというものを知らずに、あるいは書店の存在というものも知らずに成長をしていくということになるわけであります。私は、それは非常に危機感を感じているところでありますので、やっぱり三者が共存できるような、そういう仕組み、施策というのが大事なんではないだろうかと思っています。
　経済産業省でやれることは限られているかもしれませんが、できるだけ盛り上げて、その地域の人が書店の存在が大事なんだという思いを強く持っていただけるということも大事だと思っていますので、そういう発信もしていきたいなというふうに思っています。

○古賀之士君　もう結びにならざるを得ないような時間帯になってきたので、正直、入口に入りかけたところだと思っています、この書店の問題に関しては。
　ただ、一点だけ、大臣、確認させていただきたいのは、例えば、書店の経常利益一％ないのに三％前後のキャッシュレス手数料が発生しているという現状、これは日本書店商業組合連合会の会長もこういうコメントを残しています。それからあと、事業再構築補助金というのはこれ申請が大変なんだと、何とかこれ簡略化してほしいという声も届いています。それから、軽減税率、これについてはまた様々な皆さんの御意見はあるかと思うんですが、軽減税率もそう。それからあと、反アマゾン法と言われる、フランスの場合ですけれども、これ資料にも添付していますが、いわゆる配送無料をやめるというようなもの。それから、町の本屋さんから図書館の本を買いましょうと、こういうような韓国の動き。
　そういったものも、齋藤大臣、過去の記事を拝見しますと、こういったそのフランスや韓国の動きもしっかりと参考にしていく必要や、あるいは取り入れていく、あるいは検討するに値するというコメントを残していらっしゃいます。その真意だけ伺って、この私の時間帯の質問、結びとさせていただきます。大臣、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（齋藤健君）　本当に様々な課題があると思っていますので、まずこの経産省の中でつくりましたプロジェクトチームでその課題を全部きちんと整理をしたいと思っています。それから、各経済産業局が地域にありますけれども、この経済産業局が本屋さんの現状について調査なんかもしておりますので、そういう結果も踏まえて課題を整理して、その上でどういう手を打っていけばいいかというのを今後しっかり取り組んでいきたいなというふうに思っています。

○古賀之士君　今日は文科省にも実は参考人としてお呼びしております。大変申し訳ありません。この不読率という問題を提起させていただこうと思っています。いわゆる小学校、中学校、年を取るほどに読書をする時間がどんどん減ってくる、そして減ってきた量に合わせるかのように、社会人になっても低い率で書籍を見る頻度や時間が少なくなってきているという現状があるということでございます。これについてはまた深掘りをさせていただきます。
　引き続き、このプロジェクトがしっかりと今情報収集されまして、そして出版社、取次ぎ、それから書店、こういった構造的な問題も抱えていると聞いておりますので、こういった点も次回意見交換、議論していきたいと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○村田享子君　それでは、皆さん、御安全に。立憲民主・社民の村田享子です。
　今日は、春闘についてまずお聞きをしたいと思います。
　今年の春闘、三十年ぶりの高水準ということで、五％超の賃上げということでいろいろ報道されておりますが、私がやはり聞いているところでいうと、もう一〇％以上の賃上げもできているところもあります。ただ、その一方で、賃上げゼロだったというところもやっぱり組合としてあるんですね。あくまでも五％超というのは平均なんだということを是非皆さんに知っていただきたいということと、特に賃上げが思うようにできなかったところでいうと、やはり中小の労働組合であったり、あと地方の皆さんですよね、やはり賃上げが難しいのではないかというような印象も持っております。
　今日、最初に、じゃ、春闘というのを労働組合でどういったスケジュールでやっているのかというのを御紹介をしたいと思います。
　今、労働組合、今も粘り強く労使交渉を続けているところもありますが、多くの労働組合がもう労使交渉を終えたということで、今回の春闘どうだったかなというような分析を今やっていますし、それを産業別の労働組合が集約をしているというような状況です。この後、今年の秋ぐらいから経済、あっ、今からちょっと御紹介するこの春闘のスケジュールというのは、いろいろな労働組合によっても違うんですけれども、今日は中小の物づくりの労働組合が集まってできているＪＡＭの皆さんのスケジュールを御紹介したいと思います。
　今年の秋以降、経済情勢、物価上昇、企業業績等を踏まえて来年の春闘どうしていこうかというような議論が始まります。年が明けて、一月で、産別で、ＪＡＭの産別としての春闘方針を確認をした上で、一月の末に業種別、そのＪＡＭの中でも、例えば自動車の部品を作っていらっしゃるとかバルブを作っているとか、いろいろな製品がありますので、その業種別の部会の労使会議というものを開催をしまして、部会ごとにまた要求金額というのを使側にも説明をします。二月に入りますと、統一要求日に要求書を提出をしまして、慣例では三月の第三水曜日に会社側が主要組合に回答を提示するといった流れになっています。
　その中で、この今、公正取引委員会の皆さんにも取り組んでいただいていまして、労務費の価格転嫁、昨年の十一月、指針が出されまして、政府の方でも取組をいただいているんですけれども、その労務費の価格転嫁に関連をして、労使交渉がカルテルとみなされるのではないかといった懸念が出ておりますので、それについてお聞きをしたいと思います。
　今御説明しましたように、物づくりの分野の労働組合では、産業別に部会を設けて各社の労働者と使用者の代表が集まって労使交渉を実施をしています。今回、一部の使用者の方から、労働組合の要求を受け入れた結果として、それを踏まえた製品価格の引上げ幅が他社と一致してしまった場合、そのことをもってカルテルとして問題になってしまうのではないか、そもそも労使交渉の場で様々な使用者が一堂に会した場合、そのこと自体が問題になってしまうのではないかなどといった懸念が出ています。
　あくまでも一般論として、このようなケースはカルテル、すなわち独占禁止法上の不当な取引の制限として問題となるものなんでしょうか。

○政府参考人（片桐一幸君）　独占禁止法上の不当な取引制限とは、事業者が他の事業者と共同して相互に事業活動を拘束することによって、一定の取引分野における競争を実質的に制限することです。
　その上で、一般論として申し上げれば、まず、労使交渉の結果を踏まえて各社が自社の製品価格の引上げを行った場合について、それが各社の自主的な判断に基づき実施したものであり、他の事業者と共同して相互に事業活動を拘束したものでなければ、独占禁止法上の不当な取引制限として問題となるものではありません。
　また、労使交渉のために様々な使用者が一堂に会したとしても、それのみをもって、各社の製品価格の引上げに関し、他の事業者と共同して相互に事業活動を拘束することになるとは考えられず、独占禁止法上の不当な取引制限として問題となるものではありません。
　いずれにいたしましても、公正取引委員会では、随時、事業者又は事業者団体の方が今後自らが行おうとする行為に関する相談を受け付けているため、労使交渉に際して独禁法上の懸念をお持ちの事業者がいる場合には、是非、直接公正取引委員会に御相談いただければと存じます。

○村田享子君　確認になるんですけれども、各社の労働者と使用者の代表が集まった労使交渉の前後で、様々な使用者のみが一堂に会して労使交渉のための会議を開く場合もございます。こうした会議を開くこと自体が製品価格の引上げを内容とするカルテルには当たらず、問題ないという理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（片桐一幸君）　お尋ねについて、一般論として申し上げれば、労使交渉の前後で労使交渉のために使用者のみが一堂に会し会議を開いたとしても、それのみをもって、各社の事業活動である製品価格の引上げに関し、他の事業者と共同して相互に事業活動を拘束することになるとは考えられず、独占禁止法上の不当な取引制限として問題となるものではございません。

○村田享子君　労使交渉のために様々な使用者のみが一堂に会して会議を開く場合には、それ自体はカルテルに当たらないとの答弁ですが、その会議の場において、賃上げに関する議論にとどまらず、労務費として幾ら転嫁する旨を取引先に交渉するかであるとか、製品価格に幾ら転嫁するかなど、製品価格に関する議論も行われた場合はカルテルに当たるのでしょうか。

○政府参考人（片桐一幸君）　独占禁止法上問題となるかどうかは個別具体的な事実関係を踏まえて判断することとなりますが、お尋ねについて、一般論として申し上げれば、複数の事業者が集まり、賃金に関する労使交渉の範囲を超えて各社の製品価格の引上げ等に関して話合いが行われた場合には、一定の取引分野における競争を実質的に制限するものであれば、独占禁止法上の不当な取引制限に該当することになります。

○村田享子君　それでは、使用者のみではなく労働者もいる労使交渉の場で、賃上げに関する議論にとどまらず、労務費として幾ら転嫁する旨を取引先に交渉するか、製品の価格に幾ら転嫁するかなど、製品価格に関する議論が行われた場合もカルテルに当たるのでしょうか。

○政府参考人（片桐一幸君）　お尋ねについて、一般論として申し上げれば、その場に労働者がいるかどうかにかかわらず、複数の事業者が集まり、賃金に関する労使交渉の範囲を超えて各社の製品価格の引上げ等に関して話合いが行われた場合には、同様に独占禁止法上の不当な取引制限に該当することになります。

○村田享子君　やはり、この賃上げにおいては労使交渉の場が私は必要だと思っています。先日の委員会でもお話をしましたけれども、今回の春闘、賃上げの話でいくと、やはり労働組合があるところの方が実際の賃上げもできているというような調査も出ているんですね。ですので、賃上げにおいては労使交渉の場が必要だと考えております。
　今日、このようないろいろカルテルに当たるのかといったお話させていただきましたけれども、カルテルに当たることを恐れて労使交渉の場がなくなってしまうことを危惧しています。
　今日御答弁がありましたように、製品価格の引上げに関する話はせずに労使交渉をするのであればカルテルに当たらない旨を公正取引委員会において是非周知をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（片桐一幸君）　本日の質疑の内容も踏まえまして、労使交渉をめぐる独占禁止法上の考え方について周知を行い、引き続き適切な価格転嫁を後押ししてまいります。