総務委員会

令和六年四月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　明良君　　　　　中西　祐介君
　　　　　小林　一大君　　　　　藤川　政人君
　　　　　鬼木　　誠君　　　　　岸　真紀子君
　　　　　村田　享子君　　　　　吉川　沙織君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　　岳君　　　　　吉良よし子君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉良よし子君　　　　　伊藤　　岳君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧野たかお君　　　　　永井　　学君
　　　　　西田　実仁君　　　　　里見　隆治君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　齊藤健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　　経済産業副大臣　　上月　良祐君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　西田　昭二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　信也君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　稲熊　克紀君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　榊原　　毅君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　竹村　晃一君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　藤野　　克君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　敦司君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　菅原　　希君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　小池　信之君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　笠置　隆範君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　達雄君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　玉田　康人君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　今川　拓郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　五味　裕一君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮本　悦子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　菊川　人吾君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　岸川　仁和君
　　　　　　　国土交通省物流
　　　　　　　・自動車局次長　　久保田秀暢君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　片桐　　聡君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員長　　古賀　信行君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　稲葉　延雄君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山名　啓雄君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（政治団体の解散に関する件）
　（地方公共団体におけるカスタマーハラスメン
　ト対策に関する件）
　（郵政事業の在り方に関する件）
　（地域における賃上げの状況に関する件）
　（日本放送協会と人権上問題のある企業との関
　係に関する件）
　（日本放送協会の受信料公平負担に関する件）
　（消防団員の職場環境に関する件）
○日本電信電話株式会社等に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（新妻秀規君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小林一大さん、加藤明良さん、鬼木誠さん、村田享子さん、西田実仁さん及び牧野たかおさんが委員を辞任され、その補欠として藤川政人さん、中西祐介さん、岸真紀子さん、吉川沙織さん、里見隆治さん及び永井学さんが選任されました。
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○委員長（新妻秀規君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官鈴木信也さん外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（新妻秀規君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長古賀信行さん外二名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（新妻秀規君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○野田国義君　どうもおはようございます。立憲民主・社民の野田国義でございます。
　私、まず、先日から処分が決定をいたしました自民党の政治と金、まあ裏金の問題ですね、このことについて質問させていただきたいと思います。
　私は、真相解明もされずに、そして、誰が始めたのか、なぜ始めたのか、そして何にその裏金を使ったのか、そういうことが全く分からない中に、よく処分ができたものだなと思ったところでありますけれども、大臣、このことについてどのような思い、そして、何か、こういうことがないようにするには、大臣自身、提案などないだろうかなということでお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　これまでも申し上げたところでございますが、現行の政治資金規正法が守られなかったことによって問題が発生したことは大変残念でありますし、自民党の一員としては大変申し訳なく思っているところでございますが、自民党における処分につきましては、党の手続にのっとって行われたものと承知をしておりますが、その評価についてはコメントを控えさせていただきたいと思います。
　再発防止という意味で、現行法制についても様々御意見があって、現行法制をどうするのか、その在り方について御議論がなされているというふうに承知をしており、各党各会派におかれても御提案が出ているかと存じます。自民党においても、岸田総理から、自民党政治刷新本部の法整備に係るワーキングの座長である鈴木馨祐事務局長に対して、政治資金規正法改正の原案作成作業を加速するよう指示があったというふうに聞いているところでございまして、各党各会派における御議論を私どもとしてもしっかり注視をしてまいりたいと考えております。

○野田国義君　今大臣おっしゃいましたけれども、私はやっぱり、真相解明がされていないのに、また、そういった、当然、今日が衆議院ですか、あした参議院の方で政治改革特別委員会が立ち上がると聞いているわけでありますけれども、なかなかこれやりづらいんじゃないのかなと。真相解明をした中でどういう改革をしていかなくちゃいけないかというのが私は筋ではなかろうかなと、そのように思っておりますし、私の感想といたしましては、処分を下したナンバーワンとナンバーツーですよね、いわゆる岸田総理は宏池会の会長であり、その会計責任者が起訴をされたという事実がございますし、また、総理の後援会ですか、が祝賀会をして脱法パーティーをしたというような疑惑もあるということでございますから。
　そしてまた、茂木幹事長においても、びっくりしましたよ。私も、ああ、こういう手があるんだなということを私知らずに、政治資金団体一つだけしか持っていなくて、政党と二つになるわけでありますけれども、これを他の政治団体に移せば二十万以下は報告しなくていいということでございまして、十四年間で何と四億五千万円からのそういった他の政治団体に移された事実があるということで、その使途の明細というか、はっきり分かるのは、何と九四・四％が分からないということなんですね、どうなったのかということが。
　だから、これは完全に、それはもうそこを狙った、オープンにしようということじゃなくて、オープンにしないということでされたと思うんですね。だから、このお二人がこういった処分をされること自体が本当におかしなことだなと、恐らく皆さんそういうところに不満もお持ちじゃなかろうかなと、ほかの議員さんたちですね、また処分された議員さんたちも。そのように私は思っているところでございますので、とにかくこの、何といいますか、しっかりとした真相解明をお願いをしたいと思うところでございます。
　それから、私、今後問題になろうと思うことをちょっとお聞きしたいと思いますけれども、自民党各派閥の政治資金団体等の解散時の残金処理ですよね。今回の件を受けて解散する、した自民党の各派閥、政治資金団体の帳簿に仮に残った資金の行方はどう処理されるのか、されるべきなのか、この点について非常に国民も注視をしていると思いますけれども、総務省の方にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（笠置隆範君）　個別の政治団体の活動に関することにつきましてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、政治資金規正法の規定の御説明ということでございますが、政治資金規正法におきましては、政治団体が解散したときは、その代表者及び会計責任者であった者は解散の日から三十日以内、国会議員関係政治団体については六十日以内ということでございますが、に解散した旨及びその年月日を届け出るとともに、解散の日現在で収入、支出、資産に関する事項を記載した収支報告書を提出しなければならないとされております。
　一方で、政治団体が解散した場合に、解散した政治団体の残余財産の取扱いについて特段の定めはないということでございます。

○野田国義君　このことは、なぜ国民が注視しているということかと申しますと、御案内のとおり、安倍総理、残念ながらお亡くなりになって、その翌日ですか、もう奥様、昭恵さんの方にそういうものが名義変更されて移されたというような事実、そしてまた、これまでもいろいろ、世襲の問題に絡めて、この問題が本当に、国民は今本当に納税で非常に四苦八苦しているのに、政治家だけがそういった税金も掛からないお金を引き継ぐことになるというようなことで非常に怒りが起きていると思いますので、今後しっかりまた注目していきたいと思います。
　それからもう一つ、政党支部の解散時の残金処理。政党の支部が解散した際の残金について、特に使途報告書が求められるような、税金を原資とする資金やそれ以外のものについて、あるべき処理の方法について総務省にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（笠置隆範君）　政党交付金が入っているということお尋ねかと思いますが、政党助成法におきましては、政党の支部の解散時に支部政党交付金あるいは支部基金に残余があるときは、総務大臣は当該政党に対し、その残余の額に相当する額の政党交付金の返還を命ずることができる旨の規定がございます。
　また、解散した政党の支部の政党交付金以外の、政党交付金以外ですね、の残余財産、一般財源と言われる方もおられるようでございますが、そういった残余財産の取扱いにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、政治資金規正法におきまして特段の定めはございません。

○野田国義君　これ、御案内のとおり、世耕参議院議員、自民党を離党されたということでございますので、またどういう扱いになっていくのかなと、その政治資金含めて非常にまたこれも注目をされていると思いますので、よろしくお願いをしたいと、また我々もチェックをしていかなくてはならないと思っているところでございます。
　お金と政治についてはこれで終わりたいと思います。
　ＮＨＫの方、質問をさせていただきたいと思います。
　どうも、会長それから委員長、大変お忙しい中にありがとうございます。
　御案内のとおり、あれは今年の二月二十日でしたか、かんぽ生命保険の判決が出た。かんぽ生命保険の不正販売を報じた番組をめぐり、ＮＨＫ経営委員会が会長を厳重注意した際の議事録や録音データを開示すべきかが争われた訴訟の判決で、東京地裁は二十日、市民グループの請求を認め、ＮＨＫに録音データの開示を命じた。さらに、開示を怠ったとして、ＮＨＫと森下前の経営委員長ですか、に計二百二十八万円を支払うように命じたということでございます。
　それで、これ、私は、まず一番ＮＨＫに求められているのは、いわゆる、公共放送ですよね、公共放送ですから、いわゆる権力からの圧力に屈したり、また権力にそんたくしたりするようなことがあってはならないと思うんです。そういう意味からしてこの問題は非常に大きいのではなかろうかなと思って、質問をさせていただきます。
　それで、我が党の奥野衆議院議員が質問されまして、三月十四日ですか、稲葉会長は、当時の録音データは既に削除されたと私ども聞いておりますとお答えになっておられますが、誰からどういうふうにお聞きになったのか、具体的に稲葉会長にお伺いしたいと思います。

○参考人（稲葉延雄君）　お尋ねの録音データでございますが、経営委員会において取り扱われたものでございますので、経営委員会側から録音データは既に削除されたというふうに聞いております。
　これ以上のことにつきましては、本件の訴訟が係属しているために具体的に申し上げることはできないということで御了承いただきたいと思います。

○野田国義君　今、先ほど私読み上げましたように、この判決では、メモですか、それは残っていない、ないかも分からない、しかし録音は残っているという、はっきりとした裁判長の、が指摘をされているということでございますので、これまた、どこからか出てきたとか、そういうふうになったら大ごとになると思いますよ。ここの辺りのところをまたしっかりしていただきたい。この判決が間違っているなら、ちゃんと間違っているということでしっかり主張していただきたいと思います。
　それからもう一つが、奥野議員が質問の中で、古賀委員長は、この判決、その件の経緯そのものについては正直わきまえておりませんと奥野議員の質問に答えられ、したがってと述べられておりますけど、以来、この判決については、現在はどのように捉えて、どのような意見をお持ちになっているのか、古賀経営委員長の方にお伺いしたいと思います。

○参考人（古賀信行君）　古賀でございます。
　この事案そのものにつきましては、これ控訴して係争中でございますので、それに対するコメントは控えさせていただこうと思います。
　ただ、私考えますに、非常に大事なのは、やっぱり経営委員会、最高の議決機関として議決しておりますので、この議決したことは遅滞なく公表する、その過程も極力分かりやすく公表していく、こういうスタンスを堅持すべきだというふうに思います。
　先般、一昨日、本年度初めての経営委員会やりましたけれども、その席でもこのことは再確認させていただいて、今後経営委員会としてはそうやっていこうとみんなで話したところでございます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。

○野田国義君　それで、この参議院の総務委員会でもそういうことを古賀委員長お答えになっておりました。なるべくオープンにしていこうということで、私もその方向が正しいと思うんですね。特にＮＨＫは国民の受信料で成り立っているわけでございますので、ある意味では、それはもう税金と一緒なんですよね。だから、しっかりとオープンにやっていただきたいと思います。
　そしてもう一つ。幸いにも録音データは存在していますということでございますけれども、何か会長は、それはないということをおっしゃいましたけれども、私は、せっかく古賀委員長が新しい委員長に就任をされたんだから、これは、そういうまた思いもお持ちになっているならば、これはしっかりともうちゃんと録音を書き起こしてもらって決着を付けるということが、また、これはＮＨＫのまた新しい出発にもなっていくんではなかろうかなと。けじめをですね、せっかく新委員長になったわけでありますんで、ここはもう勇気を持って、いろいろ古賀委員長は経験をなさっているわけでございますんで、やはりそのときの決断というのが一番大切でありますよね、方向性を決める。
　是非ともこれは私は期待をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（古賀信行君）　録音データそのものにつきましては、私自身の現在の認識としても、これは削除されたというふうに報告を受けていますし、その認識でございます。
　ただ、この本件そのものが何せ係争中でございますので、そのある一時点の状況でなかなか判断してやっていくのは難しいと思います。
　それよりも、私に新たに課せられた任務は、今後について、先ほど申し上げたようなことをしっかりやっていく、このことが私の責務だと、このように考えております。

○野田国義君　いやいや、委員長、私は違うと思いますね。これ当然、委員長になられたからには、そこをしっかりと引き継いでいくと。よく私、市長になったときなんか言われました、行政は継続だぞと、行政は継続。だから、経営もこれもちろん継続なんですよ、ＮＨＫも継続ですよ。
　だから、一つの区切りとしてやはりここははっきりしておかないと、私はＮＨＫ全体のその職員の皆さんの士気にも影響していくと思うんですね。そうでしょう、立派な番組を作って放映しようと思ってたわけでありますから。私は、その辺りのところも考えていただいて、古賀委員長、そしてまた稲葉会長、是非ともこれは実行してもらいたいと思いますので、よろしく、勇気を持ってもう決着しましょうよ。そうするとまたすっきりできるじゃないですか。そしてまた、すばらしい番組をどんどん作ってください。
　そういうことで私はお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ですから、ＮＨＫもう終わりますんで、どうぞ、あれされるなら。

○委員長（新妻秀規君）　じゃ、これは、会長も委員長もということでよろしかったですか。

○野田国義君　はい。

○委員長（新妻秀規君）　日本放送協会稲葉会長、また経営委員会の古賀委員長におかれましては、退席いただいて結構でございます。

○野田国義君　マイナンバーカードですね、このマイナンバーカードが、御案内のとおり、いろいろな施策をしたにもかかわらず、令和五年度の補正予算ですか、これで八百八十七億円計上をされているということでございます。それでまだ五％弱と、利用度ですか、これがですね。本当にこれ、お金をどんどんどんどんつぎ込んでいますけれども、なかなか利用率が上がらないということ、これ何か根本的な問題があるのではなかろうかなと、そのように思うところでございますけれども。
　そしてまた、昨日から流れてきておりますけれども、診療所に十万円ですか、それから病院に二十万というようなインセンティブを付けてこの普及に努めていくというようなことも流れて、はあ、いろいろやってもなかなか難しい。何かこれ、根本的な問題があるんじゃなかろうかなと、そのように思うところでございます。
　このことを厚生省、デジタル庁、どのようにお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　マイナ保険証の利用率についてでございますけれども、昨年五月以降低下傾向にございましたけれども、本年一月からは前月に比べ上昇に転じたところでございます。
　国民の約四割の方がマイナンバーカードを常に携行されていると、こういう調査結果を踏まえますと、医療現場において利用勧奨を行っていただくこと、これが大変重要であるというふうに考えてございまして、このため、医療機関への支援金のほか、令和六年度の診療報酬改定におきましても利用実績に応じた加算措置を導入することなどで、医療機関におけます患者の方への働きかけなどを進めていただくということとしてございます。
　つい先日取りまとまりました直近の三月時点におけるこのマイナ保険証の利用件数でございますけれども、約一千十万件と初めて一千万件を超えまして、利用率も五・四七％と、引き続き増加傾向となってございます。より一層の利用促進が課題というふうに認識をしてございます。
　このため、本年五月から七月までをマイナ保険証利用促進集中取組月間といたしまして、医療ＤＸのパスポートとなるマイナ保険証の利用促進、これは先ほど御説明申し上げました支援金、これをより効果的なものに見直すと、あるいはその集中的な広報を展開するといったことで、この利用促進に総力を挙げて取り組むこととしてございます。

○委員長（新妻秀規君）　お時間ですので、おまとめください。

○野田国義君　それでは、もう時間も来たようでございますので、結構です。
　しっかり、こういう状況ですので、厚生労働省、それからデジタル庁とも努力をお願いしたいと思います。
　終わります。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　言葉としては少しずつ認識されるようになってきましたが、カスタマーハラスメントは民間の事業者だけの課題ではないので、今日は、公務職場におけるカスハラの課題について、テーマとして質疑をさせていただきます。
　カスタマーハラスメントは、報道等でも取り上げられることが多くなりましたが、セクシュアルハラスメントだったりパワーハラスメントのようにみんなに認知されてきたわけではなくて、まだまだ分からないというところがあります。
　最初に厚労省にお聞きしますが、カスタマーハラスメントは何かを御説明ください。

○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　カスタマーハラスメントの定義につきましては、関係省庁と連携して作成したカスタマーハラスメント対策企業マニュアルにおきまして、企業や業界により顧客等への対応方法、基準が異なることが想定され、明確に定義付けられない旨が記載されてございます。その上で、同マニュアルにおきましては、企業へのヒアリング、調査等の結果を踏まえまして、顧客等からのクレーム、言動のうち、当該クレーム、言動の要求の内容の妥当性に照らして、当該要求を実現するための手段、態様が社会通念上不相当なものであって、当該手段、態様により労働者の就業環境が害されるものがカスタマーハラスメントであると考えられるとされております。
　また、同マニュアルにおきましては、各企業へのヒアリングを通じまして、暴言、ＳＮＳへの投稿、正当な理由のない過度な要求などの行為が確認されたと記載されているところでございます。

○岸真紀子君　民間におけるカスタマーハラスメントは、例えばスーパーのレジで従業員に対して客からの罵声を浴びるとか、コロナ禍でもかなり多くありましたし、例えばウイルス扱いされて宅配便の方が消毒スプレーを掛けられるなんてことも実際に起きていました。地下鉄の駅員が殴られるなどのニュースも多々見受けられるところがあります。
　政府としてもカスタマーハラスメントを問題とし、各種取組を行ってきておりますが、その効果検証というものは行っているのでしょうか。また、こういったハラスメントに関連する対策を随時見直しが必要となっていますが、今後どのような対策を考えているのか、厚労省にお伺いします。