地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

令和六年十二月十九日（木曜日）
　　　　午前八時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　上田　英俊君　理事　上川　陽子君
　　　理事　牧島かれん君　理事　神津たけし君
　　　理事　坂本祐之輔君　理事　森田　俊和君
　　　理事　東　　　徹君　理事　日野紗里亜君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大西　洋平君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　岸　信千世君
　　　　　　草間　　剛君　　　　小池　正昭君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　萩生田光一君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　簗　　和生君
　　　　　　東　　克哉君　　　安藤じゅん子君
　　　　　　市來　伴子君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　橋本　慧悟君　　　　福田　淳太君
　　　　　　福森和歌子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　阿部　　司君　　斎藤アレックス君
　　　　　　仙田　晃宏君　　　　浮島　智子君
　　　　　　大森江里子君　　　　阪口　直人君
　　　　　　本村　伸子君　　　　吉良　州司君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（デジタル大臣）　　　　　平　　将明君
　　　デジタル副大臣　　　　　　穂坂　　泰君
　　　総務副大臣　　　　　　　　冨樫　博之君
　　　デジタル大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　岸　信千世君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　直季君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官）　　　　　　　　　大森　一顕君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　冨安泰一郎君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　楠　　正憲君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁統括官）　　　布施田英生君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　望月　明雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　新田　一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　下仲　宏卓君
　　　衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬太道君　　　　　佐々木　紀君
　　宮下　一郎君　　　　　簗　　和生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　田野瀬太道君
　　簗　　和生君　　　　　宮下　一郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――

○谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官大森一顕君、デジタル庁統括官冨安泰一郎君、同じく統括官楠正憲君、同じく統括官村上敬亮君、同じく統括官布施田英生君、総務省大臣官房地域力創造審議官望月明雄君、同じく大臣官房審議官新田一郎君及び同じく大臣官房審議官下仲宏卓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神津たけし君。

○神津委員　皆様おはようございます。立憲民主党の神津たけしです。
　平大臣、皆様、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　今回の法改正については、ガバメントクラウドの料金についてボリュームディスカウントを得ていくために、政府が自治体から徴収し、それを政府が一括で納めるというふうに報道上では言われておりますが、実は、私は、今回の法案は、主にガバメントクラウドを推進していくという法案になっているというふうに思っております。特に、十八条の二項においては、国の行政機関は公共情報システムを導入するときにガバメントクラウドの検討義務を課していくと。それから、十八条三項では、国の行政機関等以外の行政機関で努力義務を課していくというところで、ここが主な点だというふうに思っています。
　そして、今回ですが、ガバメントクラウドの法案ではありますが、今回、親和性の高い標準化についても一緒に、ガバメントクラウドに上げていく標準化のシステムについても一緒に伺っていきたいと思っております。
　ガバメントクラウドは、政府や自治体が保持する個人の情報をガバメントクラウド上に上げていくこととなります。そこで、伺います。政府、自治体が扱う個人情報は機密情報だと考えているか、情報漏れが起きたときにどのように対応し責任を取るのか、情報漏れが発生したら個人に通報が行くのか、教えてください。

○布施田政府参考人　お答えいたします。
　個人情報保護法では、機密情報について特段の規定を設けていませんが、個人情報の中には機密情報に該当するものがあると承知しております。また、同法は、必ずしも機密情報と同義ではございませんが、要配慮個人情報の取扱いについて規定を設けているところでございます。これらの情報は、政府、自治体で扱う個人情報にも含まれていると認識してございます。
　ガバメントクラウド上であるかどうかにかかわらず、仮に政府、自治体が個人情報を扱う情報システム上で漏えいが発生した際は、個人情報保護委員会に対して速やかに報告することが義務づけられておりまして、特に要配慮個人情報や財産的侵害が生じるおそれがある場合には迅速な対応が求められているところでございます。
　ガバメントクラウドにおける個人情報を含めたデータの扱いにつきましては、クラウドサービス事業者がガバメントクラウド上のデータにはアクセスできないように制御されておりますし、データを保有している行政機関等が必要に応じて第三者が解読できないよう暗号化の処理を行っていることもございますので、クラウドサービス事業者が、ガバメントクラウド上の行政機関等が保有する個人情報については知り得ないものと考えてございます。
　その上で、仮に、クラウド事業者の責に帰すべき事由により情報漏えいや不正利用が発生し、国民や法人に被害が生じた場合の責任主体については、クラウドサービス事業者になります。
　また、クラウドサービス事業者の責に帰すべき事由に起因して行政機関等が損害を受け、デジタル庁に対して損害賠償請求をした場合、この場合、デジタル庁は、当該クラウド事業者の契約に基づきまして賠償請求を行って適切に対処してまいります。
　いずれにいたしましても、そもそも御懸念のような事象が起き得ないよう、クラウドサービス事業者をしっかりと監督してまいります。

○神津委員　端的に答弁をお願いします。それから、マイクの近くで是非しゃべっていただけると助かります。
　今のはちょっとよく分かりにくかったんですが、国民の情報というものはクラウド上に載っていくんでしょうか、載っていかないんでしょうか。端的にお願いします。

○布施田政府参考人　ガバメントクラウドを利用しております地方の、例えば地方自治体の情報システムの中に個人情報が含まれておりましたら、その個人情報はガバメントクラウド上で扱うということになってございます。

○神津委員　個人情報が載る、ガバメントクラウド上に個人情報が載っていくシステムもあるということで理解いたしました。
　一たび自国の国民の情報が海外に流出してしまえば様々な犯罪被害に遭ってしまうようなおそれもあるというところでは、ガバメントクラウドには国民の生命と財産にも深く関係する個人情報が保管されることとなります。
　ガバメントクラウドの調達は、ＷＴＯ第三条、安全保障のための例外及び一般的例外の条項から定められるように、この調達を外国の事業者に任せるのではなくて国内事業者に本来であれば絞るべきであったと思いますが、いかがでしょうか。

○平国務大臣　ガバメントクラウドについては、データセキュリティーの要件を適切に講じることで安全保障上の問題は生じないと考えられることから、委員御指摘のように、ガバメントクラウドをＷＴＯ第三条で定められているような安全保障に係る調達として捉え、国内事業者に絞るべきだとは考えておりません。

○神津委員　分かりました。
　今受注している企業は米国の企業が多いというところでは、同盟国なので一定程度は私たちも協力していただけるのではないかというふうに思うんですが、例えばなんですが、同盟国でないような国がこのガバメントクラウドのサービスの事業者になることができるのか。今、ＩＳＭＡＰと、それからガバメントクラウドの三百五要件というのを課していると思いますけれども、これが満たされた場合、同盟国以外の事業者がクラウドサービス事業者になることができるのか、教えてください。

○平国務大臣　ガバメントクラウドは、政府情報システムのためのセキュリティー評価制度であるＩＳＭＡＰに登録されたクラウドサービスから調達することで、セキュリティー上の懸念のあるクラウドサービスは排除をすることができます。
　また、一切の紛争は日本の裁判所が管轄をするとともに、契約の解釈が日本法に基づくものであることを契約等により担保できることに加え、データセンターも日本国内に置くこととなっています。不正アクセス防止やデータ暗号化などにおいて最新かつ最高レベルの情報セキュリティーを確保できることなどが調達仕様書で定められた要件を全て満たしており、当該クラウドサービスの提供事業者が国内の事業者か国外の事業者かによって区別はしていません。
　標準化システムの開発事業者については、それぞれのシステムの発注主体である地方公共団体において適切に御判断いただくものと考えております。

○神津委員　もう一度ちょっと短目に、端的に答弁いただきたいんですが、同盟国でない国の企業もガバメントクラウドのクラウドサービス事業者となることができるかどうか、お願いします。

○平国務大臣　内外無差別であることはまず原則であります。
　その上で、委員、同盟国、同志国以外の事業者ということでありますが、これは、大臣なので発言は慎重にしなければいけませんが、セキュリティー基準や、ちゃんと国とコミュニケーションが取れるなどの要件を課されていますので、なかなか考えにくいかなと思います。
　現時点で、具体的にクラウド事業者として検討する、若しくは手を挙げているところはございません。

○神津委員　明確な答弁、ありがとうございます。
　少し米国のＣＬＯＵＤ法について触れておきたいんですが、米国のＣＬＯＵＤ法では、米国に所在を置く企業が国外に所在するサーバーに保存しているデータに対して開示命令というのを行うことができるということになっております。
　そこで伺いますが、日本のガバメントクラウドは、米国のＣＬＯＵＤ法について具体的な対応が取られていないというふうに思っています。他国の事業者を排除しないというのであれば、米国のＣＬＯＵＤ法が適用されないようにこれから二国間合意というのを結ぶべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○平国務大臣　ガバメントクラウドを構成する米国のクラウドサービス事業者が、米国の裁判所から米国ＣＬＯＵＤ法に基づき犯罪捜査を目的とした開示請求の要請があり得るものの、仮に要請があった場合にも、当該事業者は、ガバメントクラウド上のデータに関して外国の裁判権から免除される主権免除の主張を確実に行うとともに日本国政府に通知するよう調達要件で規定をさせていただいております。
　さらに、通知された日本国政府が外国主権免除に基づく主権免除を適用し、要請に基づく開示がなされないようクラウドサービス事業者や米国政府に求めることとしていることから、その結果として意図しないデータ開示を回避できるものと考えております。
　ガバメントクラウド上で管理されているデータについては、主権免除の対象であって米国ＣＬＯＵＤ法によって開示されるものではないと考えておりますので、ガバメントクラウド上のデータ保全のみを目的とした二国間合意の締結は必要ないというふうに考えております。

○神津委員　日本は主権免除ということで対抗しようとしていらっしゃると思いますけれども、米国がそれで納得するのであれば、そもそもＣＬＯＵＤ法は規定していないというふうに思います。
　ＯＥＣＤのガバメントアクセス宣言というものがございますが、その中では、各国政府が、民間部門又はデータが自国の領域内に存在しない場合に、当該民間部門に対してデータ提供を義務づける権限を各国法の下で有する場合を認めております。日本も、このＯＥＣＤのガバメントアクセス宣言を尊重されているという意味においては、主権免除というのはできないと思うんですが、いかがでしょうか。

○布施田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣が答弁されましたとおり、米国側が米国ＣＬＯＵＤ法に基づいてデータ開示を請求してきた場合には、主権免除を主張するように、また、主権免除によって対抗する措置を規定しているところでございます。
　そのために、先ほど大臣が申し上げましたとおり、ガバメントクラウド上のデータ保全のみを目的とした二国間合意の締結の必要はないと考えているところでございます。

○神津委員　今のは答えていないと思います。
　ＯＥＣＤガバメントアクセス宣言では、自国の企業が他国に持つサーバーに対して、その自国の法令が適用、法令というか、捜査権限が適用される、情報を持ってくることができるというふうに、このＯＥＣＤガバメント宣言ではそういうふうになっていると思いますが、いかがでしょうか。

○布施田政府参考人　今委員御指摘のＯＥＣＤの法規制につきまして、その詳細を承知するところではございませんが、我が国、日本政府全体でクラウド上にあるデータに関して開示の対象としないようにする二国間合意を結ぶ必要性があるとなった場合には、デジタル庁といたしましても今後とも協力してまいるところでございます。

○神津委員　恐らく今答弁を持ち合わせていないというところで、またしっかりと御検討いただければと思います。
　米国のＣＬＯＵＤ法には、少し伝えておきますけれども、外国との行政協定というのを結ぶことが最初から想定されております。
　米国ＣＬＯＵＤ法の第百五条、外国政府によるデータアクセスに関する行政協定における合衆国法典第二千五百二十三条（ｂ）項には、行政協定の要件を満たし適格外国政府と認められる必要がありますが、既に米国ＣＬＯＵＤ法では外国政府との行政協定を結ぶことが想定されているというところでは、是非日本も積極的に検討していただければと思います。既にイギリスとか、それからカナダが結んでいて、オーストラリアも交渉している。そして、ＥＵについては、米欧データプライバシーフレームワークというのを結んで、米国側からの命令の対象となり得るデータというのは、必要かつ最低限に限定されております。こういう意味からも、是非日本でも検討していただければというふうに思います。
　もう一つ伺いますが、例えば米国のＣＬＯＵＤ法のようなものを、同盟国、同志国でないような国がそうした法律を作って、その国の企業がガバメントクラウド提供事業者や標準化システム開発のベンダーとなることも問題ないと考えているのか、教えてください。

○布施田政府参考人　お答えいたします。
　ガバメントクラウドは、ＩＳＭＡＰに登録されたものから調達することによりましてセキュリティー上の懸念があるクラウドサービスは排除をしてございます。かつ、最新、最高レベルの情報セキュリティーが確保できる調達書に定めた要件を全て満たしたものから、国内外かかわらず事業者の中から特定しているものでございます。
　また、標準化システムの開発事業者につきましても、それぞれのシステムの発注主体である地方公共団体において適切に御判断いただくものと考えているところでございます。

○神津委員　ＩＳＭＡＰに登録されている企業とか、それからクラウドサービス事業者として三百五要件を満たした会社しか選ばれないから大丈夫だというところもあると思うんですが、ただ、もしかしたらば、今既に、それかこれから得ていく企業、最初は日系の、日本の企業だったとしても、その後で第三国に買収されてしまうようなこともあり得るというところにおいて、少しそこが危険なのかなというふうに思っているところでもあります。是非、同盟国でない国が米国のＣＬＯＵＤ法のようなものを作ったときには、少し気をつけていただきたいというふうに思っています。
　次の質問に移ります。
　デジタル庁は、これまで自治体が使用していたシステムと比較して三割のコスト削減を目指すとしておりますが、三割削減の根拠はそもそもどのように計算したのか、ネットワーク費用、システム利用料、それから保守運用費も含めての積算か、教えてください。

○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等につきましては、標準準拠システムへの移行完了後に、二〇一八年度比で少なくとも三割の削減を目指すこととしており、国は、デジタル三原則に基づくＢＰＲ、最適化を含めた業務全体の運用費用の最適化のため、継続的、横断的な分析を行い、当該目標の実現へ向けた環境を整備することとしております。
　これは、自治体クラウドを導入したグループにおいて御指摘の費用なども含め約三割の情報システムの運用コストの削減効果を生じている例が多いこと、また、標準化の取組が進むことにより制度改正に伴うシステム改修経費の削減効果を期待できること等を踏まえたものでございます。

○神津委員　既に自治体クラウドを導入していて三割コスト削減を図れているようなところについては、ガバメントクラウドに移行したとしても三割減にはならないという理解でよろしいでしょうか。

○楠政府参考人　現在行っております先行実証等におきまして、確かに、自治体クラウドを入れているところにおいてなかなか効果について難しいデータ等も出ているところではございますけれども、これはまだベンダー等もクラウドについてこれから勉強するという段階の状況でありまして、運用経費等も含めてしっかりと今後見ていく。また、大口割引、長期継続割引等も含めてしっかりと織り込んでいけば、きちっと三割減を自治体クラウドの導入団体においても実現できるという方向で、しっかりと経費削減に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○神津委員　少し富山県の富山市を除く十四市町村の例を出したいと思いますが、自治体クラウドを活用して、これまでに既に三割減を達成しているというところがあります。ただ、これから標準準拠システムに移行のために見積りを取ってガバメントクラウドに移行していくというところにおいて、システム移行後の五年間のコストを積算したところ、二倍以上の百六十四億円になっていくというふうな事例もございます。それから、ガバメントクラウドの先行実証自治体の検証を行ったと思うんですが、八つの地域のうち五つの地域で移行後にランニングコストが増していくというふうに言われております。
　そこについては、本当に二〇一八年度比で三割コスト減、削減できるのか。恐らく、二〇一八年度としているのは、自治体クラウドで削減している分も含めてのガバメントクラウドに移行したということにしていると思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

○楠政府参考人　御指摘のように、なかなか先行実証において厳しい数字が出ているという状況は認識しております。また、二〇一八年度と状況を考えますと物価も大幅に上昇しておりますし、特に、データセンター運営においては、電力費用を始めとしたエネルギーコストの問題もありますし、技術者のいわゆる人件費も増大をしているという中で、三割というものはデフレの時代に立てた目標でございますので、この中でしっかりと、システム経費の中で真水の部分というのと外的環境の変化というのをきちっと切り分けて今後分析していく必要がございます。
　また、加えまして、現時点の先行実証というのは、なかなか、各ベンダーも非常に保守的に見積りを行っているということで、引き続きしっかりと経費削減に取り組んでまいります。

○神津委員　河野元デジタル大臣の発言なんですが、もし足が出た場合、それなりの責任を政府として持たなければならないと思っているというふうな発言もされております。ガバメントクラウド、標準化システムに移行することで運用経費が増す場合には国が負担するのか、教えてください。

○平国務大臣　クラウド利用料を含む運用経費については、自治体が現行システムで負担する運用経費等に相当するものであることなどを踏まえ、各自治体が負担するものと考えております。
　実際に、デジタル庁といたしましては、ガバメントクラウド移行後の運用経費が削減できるよう、見積り精査支援とか、大口割引とか長期継続割引の提供とか、クラウドの最適化支援などを行っているところであります。
　それで、特に見積り精査支援とか、我々が入るとかなりディスカウントが実現したりします。これは宣伝しているんですけれども、意外と自治体から具体的に要請をいただいていなかったりするので、こういうことをフル活用して協力をしてまいりたいと思っております。