厚生労働委員会

令和七年四月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤丸　　敏君
　　　理事　上野賢一郎君　理事　古賀　　篤君
　　　理事　長坂　康正君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　岡本　充功君　理事　早稲田ゆき君
　　　理事　梅村　　聡君　理事　浅野　　哲君
　　　　　　安藤たかお君　　　　石橋林太郎君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　草間　　剛君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　島田　智明君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　田村　憲久君
　　　　　　根本　　拓君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　平口　　洋君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　福田かおる君　　　　松本　　尚君
　　　　　　森下　千里君　　　　吉田　真次君
　　　　　　池田　真紀君　　　　大塚小百合君
　　　　　　大西　健介君　　　　酒井なつみ君
　　　　　　宗野　　創君　　　　高松　智之君
　　　　　　堤　かなめ君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　阿部　圭史君　　　　池下　　卓君
　　　　　　猪口　幸子君　　　　福田　　徹君
　　　　　　森ようすけ君　　　　沼崎　満子君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　高井　崇志君
　　　　　　八幡　　愛君　　　　田村　貴昭君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岡本　充功君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　浅野　　哲君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　福岡　資麿君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　仁木　博文君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　安藤たかお君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　吉田　真次君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官）　　　　　　　　　　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長）　　　鷲見　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　城　　克文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　野村　知司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　黒田　秀郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鹿沼　　均君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　朝川　知昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官）　　　　　　　　　江澤　正名君
　　　厚生労働委員会専門員　　　森　　恭子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤たかお君　　　　　鈴木　貴子君
　　草間　　剛君　　　　　島田　智明君
　　佐々木　紀君　　　　　井野　俊郎君
　　長谷川淳二君　　　　　松本　　尚君
　　中島　克仁君　　　　　高松　智之君
　　八幡　　愛君　　　　　高井　崇志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　佐々木　紀君
　　島田　智明君　　　　　草間　　剛君
　　鈴木　貴子君　　　　　安藤たかお君
　　松本　　尚君　　　　　石橋林太郎君
　　高松　智之君　　　　　中島　克仁君
　　高井　崇志君　　　　　八幡　　愛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋林太郎君　　　　　長谷川淳二君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　健康保険法及び高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案（中島克仁君外九名提出、第二百十六回国会衆法第二三号）
　　　　　――――◇―――――

○藤丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案及び第二百十六回国会、中島克仁君外九名提出、健康保険法及び高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官内山博之君、健康・生活衛生局感染症対策部長鷲見学君、医薬局長城克文君、社会・援護局障害保健福祉部長野村知司君、老健局長黒田秀郎君、保険局長鹿沼均君、政策統括官朝川知昭君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江澤正名君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤丸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○藤丸委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　今日は三十分間、質問をさせていただきます。
　法案、薬機法と野党が提出しております薬価中間年改定の廃止の法案でございますが、冒頭、誠に申し訳ありませんけれども、年金法案、そろそろ提出される頃かと期待しておりますし、この国会の重要広範議案ですので、ちょっと、薬機法に入る前に、年金のことは議論させていただきたいと思っております。
　今日、配付資料の七ページに日経新聞、これは昨日ですかね、低年金対策、政策か政争か、熟議の国会、試金石に、自民、立民、必要性は一致という記事が出ております。
　ここに書いてありますように、この年金法案というのは、政争の具になるのか、政策議論になるのか、これは非常に重要なんですね。言うまでもなく、藤丸委員長の指揮の下、やはり与野党協力して、賛成、反対はあったとしても、やはり私の個人的な願いとしては、ささっと衆議院を通せば、衆議院が通れば、参議院はもうもめないわけだから、参議院も通ると思いますので、そういうふうにできたらいいと私は立憲民主党の厚生労働部会長として願っております。
　ここに書いてありますように、就職氷河期世代らの低年金対策は野党も必要性を訴える一方、年金改革法案の政策が実現するか政争の具になるかは石破首相が訴える熟議の国会の試金石となると。それで、この左下に行くと、法案成立を左右するのは立憲民主党など野党の出方だと。
　ここは私たち野党も肝に銘じねばなりませんのは、少数与党ですから、野党が賛成しないと成立、可決しませんから、そういう意味では野党も連帯責任だということであります。
　そして、私のコメントも出ております。右下ですね。先週私が質問した、山井議員は三月の衆議院厚生労働委員会で、就職氷河期世代の低年金を放置するかしないかが問われていると述べ、今国会での成立を求めたと。
　そして、一番最後の七行ですね。政府・与党が示す解決策を野党との協議によって、より質の高い政策につなげるのが熟議の国会のあるべき姿と言える、年金改革法案の行方は少数与党である石破政権の政策推進力を示すものとなる、こう書いてあります。
　それで、こういう状況なわけですが、今朝の日経新聞の朝刊に記事がありました。今朝の朝刊ですね。厚生年金減額先送り、三一年度以降、与野党批判に配慮。もちろん確定じゃないと思うんですけれども、記事が出ておりました。
　そこで、まず福岡大臣にお聞きしたいんですけれども、こう書いてあるんですね。厚生労働省は、将来の基礎年金の底上げのための厚生年金減額を先送りする調整に入った。つまり、マクロ経済スライドを長期間利かせるということに、まあブレーキをかけるという意味なんですけれどもね。従来案は二〇二八年度に減額が始まる見通しだったが、三一年度以降にずらす。当面は会社員らの年金額が減ることに対する与野党の批判に対応する。こういうことなんですけれども、もちろん、これは決まっていないと思うんですけれどもね。
　仮に厚生年金の減額を先送りした場合、二〇二八年度から減額する予定が三一年度以降になった場合、いわゆるこの改正案で言われているところの低年金者の底上げ、底上げの幅は拡大するのか、縮小するのか、変わらないのか、いかがでしょうか。

○福岡国務大臣　御指摘の報道につきましては私も承知しておりますが、御指摘がありましたように、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了の仕組みにつきましては、現在、詳細を検討しているものでございまして、現時点で具体的な案は定まっているものではございません。
　そういう意味では、ちょっと、その報道に出た案に対してどうかということについて、コメントをさせていただくのは差し控えさせていただきたいと思います。

○山井委員　分かりました。
　ただ、大事なことなので言いたいですけれども、ここの配付資料の二ページにありますように、今回、厚生年金と基礎年金の調整期間の一致というのは、簡単にここのグラフにありますように、１の厚生年金の部分十五兆円、そして将来世代の底上げ十五兆円、ここは数字は入っていないですけれども、これは十五兆円ですので。つまり、厚生年金から基礎年金の財政調整期間の一致ということですので、繰り返し言いますけれども、厚生年金の人も基礎年金が減っているわけですから、別に損するわけじゃないんですよ。
　そういう意味では、ここの減額が先送りになれば、ストレートに言いますと、将来的な底上げの面積が減るわけですから、低年金者の底上げの幅が少し小さくなるということは指摘しておきたいと思います。だから反対と言っているんじゃないんですよ。ただ、やはり、誰かの痛みが和らいだら、誰かの助かる部分が縮小する、年金というのはこういうことになっているわけですね。
　そこで、私、一番心配していますのは、特に若い世代。年金に入っても意味ないんじゃないかとか、損だとか、いろいろな不安の声がありますので、今回、公的年金シミュレーターによる受取年金総額の試算というのを厚生労働省のホームページの資料を基にやってみた結果、若年層、若者でも年金は支払いより受取が上回るというふうに、私たちが山井事務所で計算した結果、出てまいりました。
　要は、分かりやすい下の国民年金からいきますと、一万七千円を四十年間払うと八百十六万、それに対して七十四歳まで生きると八百三十万ですけれども、八十四歳まで生きると千六百六十万円、年金給付で返ってくる。ある意味で、国庫負担が入っているから当たり前といえば当たり前なんですけれども、このこと自体、御存じない方も多いのでね。それと、厚生年金に関しては、千四百十二万円保険料で払っていくと、八十四歳まで生きると三千百四十万円、七十四歳まででも千五百七十万円で、元が取れる。
　年金というのは損得で言いたくないんですけれども、福岡大臣に御確認いただきたいのは、若い世代の方々が、年金保険料を払うのはあほらしいとか、損するんじゃないかという声があるんですけれども、やはりこういうシミュレーターによると、若年層でも年金は支払いより受取額が上回るという傾向にあるのではないかと思うんですけれども、このことについていかがでしょうか。

○福岡国務大臣　まず、委員がシミュレーターを実際回していただいて、大変分かりやすい資料をお示しいただいておりますが、将来の年金受給見込額の具体的なイメージをこのシミュレーターというのは持っていただくことができるものと考えています。
　公的年金制度は、給付は終身で行われますし、また、かつ、物価等の変動にも対応してございまして、現役世代の障害や死亡といった様々なリスクもカバーするといった特性を有する重要な仕組みでございます。
　その上で、御自身の寿命とかはあらかじめ分からないことから、具体的な損得については申し上げづらいところでございますが、公的年金制度は、所得再配分機能を有するとともに、老後の生活を支える重要な柱であるというふうに考えております。

○山井委員　前向きな答弁、ありがとうございます。
　それで、この配付資料の二ページになりますけれども、つまり、今の年金の最大の問題点は、基礎年金部分が今後三十年で所得代替率が三割減ってしまうわけですね。これが一番深刻で、何とかせねばならないということです。
　ちょっと早口になるかもしれませんが、私の配付資料の新聞記事の肝となる部分を読み上げさせていただきます。
　年金底上げ、導入は政治判断、産経新聞ですね。日本総研研究員の藤本氏は、現行のままでは将来に低年金で困窮する高齢者が多く生じる可能性が高い、厚生労働省としては今回の制度変更はやらなければならないという側面が強いのではないかと指摘。困窮した高齢者は生活保護に頼らざるを得なくなる可能性があるとし、生活保護受給者が増えれば、結局は国民の税で負担することになる、制度変更はこうした状況を防ぐ意義があると語ったと。
　その次の日経新聞、駒村先生。就職氷河期世代を放置するな。一番下の左のラストの七行ですね。このままだと、基礎年金の水準は将来三割低下する。生活保護の水準はそこまで落ちていないので基礎年金との逆転が広がり、かなりの人が生活保護の対象になるだろう。それでよいのだろうか。政治が近視眼的になってはよくないと。
　先週私が報告したように、多ければ、今百万人、生活保護、高齢者がおられるのが、二十五年後には二百万人に増えるリスクがあるんですよね。七割の生活保護者が高齢者になってしまって、今の就職氷河期世代や現役世代の低年金の人が生活保護になだれ込むリスクがあります。
　次、早口で読み上げます。四ページ。年金制度、持続性を高める必要、毎日新聞。基礎年金だけを受け取る人たちの所得の確保が急務である。自民党には慎重論がある、しかし、判断を先送りすれば、その後の改革が更に難しくなるだけだ。負担増から逃げず、確実に実施しなければならない。
　次、五ページ、朝日新聞社説。年金法案、国会に提出して熟議を。国民共通の基礎年金が将来的に三割目減りする。その底上げが避けられないと課題が浮上した。少数与党下では、いずれかの野党の協力なしには、法案は成立しない。野党の責任は重く、政府案を批判するだけでは十分役割を果たしたとは言えない。根拠のない年金不信に乗ずるのは論外だ。
　毎日新聞の次の社説。難題避ける政治の責任。一番下、負担の議論に背を向けたままでは低年金の問題は解決しない。十数年後には、不安定な雇用環境に置かれた就職氷河期世代が受給するようになる。多くが低年金になるおそれがあり、こうした人たちの生活保護が緊急の課題である、こういう状況であります。
　そこで、福岡大臣にお伺いしたいんですけれども、もし、今回の改革法案もうやめたと、やらなかったら一番打撃を受けるのはどの世代でしょうか。

○福岡国務大臣　今回の年金改正法案では、経済が好調に推移しない場合の備えといたしまして、特に就職氷河期世代以降の若い方に幅広く恩恵が及ぶよう、基礎年金のマクロ経済スライドを早期終了し、将来の基礎年金の底上げを図ることを検討してございます。
　その上で、昨年七月に公表いたしました財政検証の結果を踏まえれば、現行制度を前提といたしますと、実質一％程度の経済成長を仮定したケースでは、基礎年金水準の低下は小幅であり、特定の世代への影響は大きくございませんが、仮に経済が好調に推移しない場合においては、マクロ経済スライドが長期化し、就職氷河期世代以降の若い方々の将来の年金水準確保が課題になってくるというふうに認識しています。

○山井委員　おっしゃるとおり、端的に言うと、今回の法改正をやらなかったら、就職氷河期世代以降の若い世代の年金が減るということなんですよ。そういう意味では、これは話は単純なんです、はっきり言って。
　ストレートに言いますと、言い過ぎかもしれませんけれども、ちょっとだけ、年金が多い今の御高齢の方々に、ちょっとだけ我慢、ごめんなさいと言いながら、でも、就職氷河期世代やこれからの若い世代の方々の低年金を解消するかどうか。もっとストレートに言えば、駒村先生が書いているように、就職氷河期世代を衆議院厚生労働委員会が見捨てるかどうかが懸かっているんですよ。
　これは与党、野党、関係ないんです。例えば、国民民主党さんとか日本維新の会さんも、就職氷河期世代の支援とか現役世代重視とおっしゃっていますよね。だから、そういう意味では、今回の法改正というのは、与野党を超えて、別に、この大義名分自体に、はなから、今の就職氷河期世代以降の若者の低年金を放置していいという政党はないと思うんですよ、はっきり言いまして。ないんですよ。ただ、私たちもいろいろ修正は必要だと思っていますけれども。
　そこで、今、自民党さんが昨日も何か決まらなかったということで、会議を開いても提出が決まらなかったということで、これは何か山井が暴れるんじゃないかとか、そういう、実はこの厚生労働委員会で、二〇〇七年、消えた年金のときに強行採決というのがありまして、私も乱闘しました。そのことは率直に認めて、懲罰もいただきまして、この場で私はそういうこともおわびをしたいと思います。はっきり言いまして、おわびをしたいと思います。
　ただ、ちょっと分かりづらい話ですけれども、状況が違うんですよ。今は与党少数ですから、強行採決はあり得ないんですよ。立憲民主党とか野党が反対したら、永遠に採決できないんですよ。状況が全然違いますから。だから、強行採決はあり得ない。山井が暴れることもあり得ないんですよ、これは。暴れようがないんですから。暴れようがないじゃないですか、はっきり言って。
　逆に、何を言いたいのかというと、野党も問われるんですよ。就職氷河期世代以降の若者の年金底上げを進めるのか、潰すのか、二つに一つなんですよ。潰すのか、やるのか、二つに一つなんですよ。中間というのはないんですよ。
　そういう意味で、私が、この日経新聞にもあるように、何で今国会で成立させるべきだということを早々と言っているのかというと、これは大義があるんですよ、やはり。就職氷河期世代というのは大変ですよ、本当に。非正規の方も多くて、単身の方も多くて。これを、この藤丸委員長を先頭に、超党派の衆議院厚生労働委員会のメンバーで救えるかどうかが問われているんです。だから、そういう意味では、この年金法案で与野党協力できるかということが今問われているんですよ、政争の具じゃなくて。
　そこで、これをお伺いしたいと思うんですけれども、福岡大臣、やはりそう考えると、ここからもし自民党さんが提出しなかったりあるいは提出が遅れたりしたら、就職氷河期世代を見捨てたと言われるし、もっと怖いのは、今やらなかったら、後になればなるほど難しくなりますよ、はっきり言いまして。今だったら私は修正したら賛成したいと言っているけれども、もし野党が、もっと国会が混乱して、協力しないと言った途端に、年金改革、これは永遠にできなくなりますからね。そのときには、ああ、あの福岡大臣のときにあの国会でやっておいたらよかったのに、あのチャンスを逃したせいでといって、二十年後、三十年後、生活保護になったり低年金になった人たちから、私たち、この衆議院厚生労働委員会のメンバーみんなが恨まれることになるんです。
　もっと言えば、この法案を提出しなかったら、言いにくいことを言いますよ、もし重要広範議案を提出しなかったら、野党から福岡大臣不信任決議が出る可能性がありますよ。言っちゃ悪いけれども、野党多数だから通りかねませんよ。そうしたら、逆の意味で、就職氷河期世代を見捨てた自民党は落とさないと若い世代の方々の老後の安心はないですよと、野党がキャンペーンを張りますよ。私が言っているんだから間違いないのでね。
　そうはしたくないわけですよ。そうしたくないから、福岡大臣、そういう意味では、是非福岡大臣のリーダーシップで、やはりこれはもう五月、四月中に出さないと間に合いませんし、そう考えたら、何で私、この薬機法の大事な時間を削ってこの質問をしているかというと、もう来週ぐらいに自民党さんが決めないと間に合わないんですよ。だから、私もせっぱ詰まって今日質問しているんですよ。
　是非、提出に向けての前向きな答弁をお願いしたいと思います。

○福岡国務大臣　今、山井先生の熱い思いを聞かせていただきました。そして、数々の議員から再三、同様、早期に提出すべきという御指摘をいただいているということは十分承知をしております。
　例えば、自民党においては、あしたもその議論が行われるというふうに承知をしておりますが、私といたしましては、いろいろなところの環境整備を進めながら、早期に提出できるように努力を重ねてまいりたいと思います。

○山井委員　それで、これは言っちゃ悪いけれども、丸のみで賛成とは各党ならないと思うんですけれども、やはり各野党がこだわるのは、二〇四〇年までに亡くなる人はちょっと年金が下がっちゃうんですよね。これは申し訳ないけれども、そこの部分だけやはり問題点なんです。
　ここを何らかの方法で知恵を絞って、先日、経済同友会の方々からもヒアリングをしましたけれども、経済同友会の方々もそれをおっしゃっていました。ヤジごめんなさい、経団連。経団連の方々も、ちょっと政治的な知恵で、そこの、今の高齢者が、二〇四〇年までに亡くなる方の年金がちょっと減るところは、何とかちょっと工夫をしてほしいということをおっしゃっていました。
　そこですよね、一番大きな課題は。ただ、私は、これは乗り越えられる課題だと思うんですよ。そういう意味では、是非これをやっていただきたいと思っております。
　それでは、私の要望はここまでにして、薬機法に入りますけれども、とにかく逆なんですよ。出したら政争の具になるんじゃなくて、出さなかったら政争の具になりますよ。これは大変なことになりますよ。
　私、消えた年金のときを覚えていますけれども、一か月で内閣支持率一〇％下がりましたからね、一〇％。年金を軽視したら一〇％ぐらい下がりますよ。福岡大臣がこれを提出しなくて、大臣不信任案が出て、次の大臣が出たとしますよね。次の大臣にまた、この法案をやるんですかと。やらないと言ったら、もしかしたら、野党が結束してまた不信任を出すかもしれませんよ。そうしたら、逆の意味で年金選挙になりますよ。消えた年金じゃなくて、消えた年金底上げ法案と。
　年金底上げ法案を何でやらないんだということになると逆に政争の具になるから、それを通しておいたらうまくいけて、これはどこの手柄ではなくて、やはり将来世代に喜んでもらえると思うんです。
　あと、それと、今、マクロ経済スライドの調整期間の一致の部分だけ切り離して、やめるという議論が出ているそうなんですけれども、それをやると何が起こるかというと、まさに今の就職氷河期世代の底上げをやめるということで、あんパンのあんを抜きましたみたいな話になっちゃって、これは逆に集中砲火を浴びますよ。
　就職氷河期世代の低年金の支援が目玉だったのに、目玉を抜いた法案、よろしくお願いしますと言ったら、あほかみたいなことになっちゃうんですけれども、そういうことはしないということをお約束いただければありがたいですが。

○福岡国務大臣　冒頭申し上げましたとおり、今、仕組みについては詳細を検討しているところでございまして、具体的な案は定まっていないということでございますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。

○山井委員　それでは、貴重な時間ですので、薬の話に行きたいと思います。
　それで、ちょっと早口になりますけれども、私も大学院でバイオの研究をしておりまして、京大でやっておりましたが、私の研究室の先輩のドクターコースの人は、がんの画期的な治療薬と言われているオプジーボの開発をされた本庶先生の研究室で研究をされていました。私も、もしかしたらドクターコースに行ったらお手伝いしていたかもしれませんので、こういうがんに対する治療薬には非常に思い入れがありまして。私のクラスメートはみんな、塩野義、三共、田辺薬品とかに就職しているわけですね。
　ただ、先日、石破総理が、この配付資料にもありますように、このようなオプジーボや、ここですね、配付資料の十一ページ、石破総理が名指しして、キムリアという薬は一回で三千万円、オプジーボが年間に一千万円といって高額だという話をされたんです。悪気はなかったと分かっているんですよ。ただ、これを聞かれたこれを使っておられる方から、あっ、やはりこんな高額な薬を使って社会に迷惑をかけているのかな、そうしたら治療をやめた方が国民の皆さんのためになるのかなといって、非常にショックを受けられたんですよ、ショックを。
　そこで、福岡大臣にお伺いしたいんですけれども、やはりこういう高額ながんの治療薬でも、生きていただけるためにすばらしい薬だと思うんですけれども、是非、ちょっと石破総理の発言が、何か世の中に高額な負担をかけているというネガティブな話だったので、やはりこういうがんの治療薬は非常に重要だ、すばらしいという答弁をお願いしたいと思います。

○福岡国務大臣　総理はかつてないほど高額な薬剤が今、市場に出てきているということの例でおっしゃったということですが、今、その患者さんの、受け取る方の心情については山井先生がおっしゃったとおりでございます。
　本庶先生の例えば研究につきましては、免疫細胞の表面にあるたんぱく質の発見によりまして、従来とは異なる原理に基づく画期的ながん免疫療法の医薬品オプジーボの開発につながったものでございます。こういった先生の功績は世界トップクラスの研究成果であるというふうに考えておりますし、こういう画期的な新薬、それがどんどん出てくるということは大変すばらしいことだというふうに考えております。

○山井委員　何で言うかといいますと、私が京大の研究室にいたのは四十年前ですよ。当時から本庶先生は将来ノーベル医学賞を取ると言われていまして、この四十年間の間に、山のような研究者が必死に頑張ってこういう新薬を開発されていまして、やはりそれを厚生労働省として推進してもらわないと、研究者もやっていられないところがあるわけです。
　実際、今日の配付資料の十ページの左にあります、昨日参考人でお越しくださった全がん連の天野理事長の配付資料を転載させてもらいますけれども、実際、この天野理事長が一緒に写真を撮っておられます中畠由美子さんという方は、キムリアという高額な治療薬を国内で初めて使われたんですけれども、その結果、余命が短いと言われていた方が今はもうぴんぴんされていて、仕事もされているわけなんですよね。やはりこういうことを理解して、この薬機法といいますか、高額療養費の問題も議論していく必要があると思っております。
　ついては、昨日、天野参考人は、やはり、こういう薬を使えなくなったら、自己負担が高くなったら、もうそれで治療を断念せざるを得ないということがないように、秋までの高額療養費の見直しまでに実態調査をしてほしいということを天野理事長はおっしゃいました。
　そこで、質問通告に従って御質問しますが、つまり、秋までの再検討までに実態調査をやってほしい。例えば、高額療養費というのは、誰が、どんな病気で、どんなけがで高額療養費を使っているのか、どんな薬を使っているのか。また、現役世代にとっては、年収の何割、高額療養費の医療費負担を払っているのか。仮に引き上げた場合はどうなるのか。子育て家庭では、子供の教育費もかかるわけですよね。その場合、子供一人の場合、子供二人の場合、三人の場合など、どれぐらいが支払いに耐えられる医療費の自己負担の限度なのか。
　こういうことを含めて、再検討の前に実態調査をすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○福岡国務大臣　まず、高額医療費につきましては、現役世代の保険料負担を抑制するとともに、この大切な制度を次の世代にも持続可能なものとする観点からも、検討をいたずらに先送りするのではなく、一定の期限を切った上で議論を進めていくことが重要であると考えています。
　ただし、その際には、委員も御指摘いただきましたように、患者の疾病、就労、生活、実態は様々ある中で、これを網羅的に把握することは現実的に難しいものの、できる限り患者さんの多様な実態を踏まえたデータをお出しし、議論をしていただけるよう、工夫していく必要があるというふうに思っております。
　先ほど御指摘もいただきました、例えば子育て家庭と申し上げましても、例えばお子さんが保育園であるか、小学生か、大学生かなどによって支出も異なりますし、また御夫婦のいずれかが働いているケース、共働きのケースなどによって世帯収入も千差万別でありますが、今後の検討に当たっては、何らかのモデルケースを想定した上で議論を進めていくなど、できる限りの工夫を行っていきたいと考えています。

○山井委員　配付資料の十八ページ、大阪医科薬科大学准教授、伊藤ゆり先生の記事があります。ここに書いてありますように、ＷＨＯは破壊的医療支出という考え方を使っております。つまり、一定以上の医療費の自己負担では世帯が貧困に陥る、家庭が壊れかねないということを問題提起して、むしろ、高額療養費自己負担を引き下げなければならない世帯もあるということを指摘されているわけなんですね。
　是非、今回の再検討に当たっては、この破壊的医療支出、それだけ自己負担をして家庭が貧困に陥らないのか、家庭が崩壊しないのか、治療を断念することにならないのか、そういうことも再検討の際に配慮すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。破滅的ですね、破滅的医療支出。

○福岡国務大臣　この伊藤先生のお話については、前回、早稲田先生とも議論をさせていただきました。
　計算方法を子細には承知してございませんので、その当否を申し上げることはできませんが、限度額を検討していく中で、額面の年収だけではなく可処分所得で考えるべきではないか、また家族構成や資産の有無などもどう考えていくかなど、様々な論点が指摘されているということは事実だというふうに承知をしております。
　今後の検討におきましては、先ほども申しましたように、例えば、何らかのモデルケースを想定した上で、そのような所得の方々であればどの程度の負担となるかといった、可能な限りミクロで議論いただけるようなデータをお示しできるよう、よく検討をしたいというふうに思っております。
　保険料を負担する被保険者の皆様からの御意見も伺いつつ、また患者の方々のお話もよくお伺いしながら、できる限り御理解をいただけるような制度設計に努めてまいりたいと思います。

○山井委員　質問時間がもうそろそろ終わりますので、短くまた最後、年金のことで一問伺いたいと思うんですけれども。
　結局、もちろん選挙もありますよ。でも、どこかの誰かが、どこかの時点で、この就職氷河期世代や若者の低年金を底上げする。もう一言言うと、多少泥をかぶってでも。もっと言えば、与野党恨みっこなしで、どの政党も多少泥をかぶるということになるかもしれないけれども、それぐらいしてやらないと、この年金改革は永遠に先送りになりますからね。
　ただ、言いづらいのは、この国会で出す予定なんですから、これを逃げたときには、与党、野党関係なく、ここにいる全ての国会議員が、将来、二十年後、三十年後、ああ、この人たちが自分たちの低年金を放置して老後のきつい生活になった、この人たちが選挙を恐れて逃げて、無責任な人たちだなということにこの衆議院厚労委員会のメンバーはなったら私は駄目だと思うんです。
　ただ、やはり藤丸委員長のリーダーシップの下、上野筆頭理事のお力の下、長坂厚労部会長もおられますから、やはり与野党、この年金については仲よく協力してささっと通して、これは未来の低年金の人を救っていく。そういうふうなことをやるのは、繰り返し申し上げますが、衆議院厚生労働委員会の与党も野党も含めた連帯責任だと思いますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○藤丸委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　立憲民主党の柚木道義です。
　質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　私も薬機法も当然通告しているんですが、医薬品、医療機器の安定供給、特に薬は、私も、後援会長は病院のドクター、院長ですし、家族が医療、介護の現場で働いていますし、この後申し上げますが、マイナ保険証の二〇二五年問題ということが今言われていて、それへの対応として、今日、資料八ページ目以降につけていますけれども、マイナ保険証に代わる資格確認書を、これは普及がマイナは進んでいませんから、七十五歳以上全員交付と。これは実は、私、提案していたことが一部実現しているんですね、する方向にと四月三日の社保審の医療保険部会で議論いただいて。
　こういうことがあると、この後ちょっと説明もしますけれども、今、実は、医療機関の窓口で、全額自己負担問題、減るどころか増えているんですよ、利用率が進んで逆に。もっと言うと、読み込みエラーとかのときに何がお守りになっているかというと、これまでの紙の保険証なんですね。
　そういう実態がある中で、じゃ、そんなにお金を持っていませんから今日は帰りますとか、薬も要りませんとか、安定供給の大前提として、このマイナ保険証の問題がちゃんと前に進まないとよくないということで、先にこの資料八ページ目以降のマイナ保険証問題の方をやってから薬機法の方に入りますので、お願いします。
　八ページ目を見ていただくと、まさに私も提案をしていたことで、七十五歳以上の後期高齢者の方々、普及も進んでいないし、そして、当然、いわゆるＩＴスキルも若い世代に比べて高くないということで。
　マイナ保険証の二〇二五年問題というのは、意外に知られていないのでちょっとだけ説明しますと、マイナンバーカードの更新が十年、マイナ保険証の電子証明書の更新が五年、これが実は今後三年ぐらい重なってきて、毎年二千万人ぐらいの方々が要は期限切れリスクが起こっているんですね。それを防ぐために、少なくとも七十五歳以上の後期高齢の方にはマイナ保険証を持っている人も持っていない人も全員送付しますよということで、私が実は提案していたことが四月三日の医療保険部会でその方向になった。
　これを私は、まずちょっと伺いますが、問いの一の一と二をまとめて聞きます、時間がないので。
　全国の後期高齢者二千万人に資格確認書、一年のみ全員交付は、これはいつ頃発送する御予定なのかということと、また、今回と同じように、保険証の有効期限切れのタイミングで資格確認書の交付を求めて市町村の窓口が混乱をする、これは混乱回避のために全交付というのもあるわけですから、来年もひょっとしたら、ずっとこれから三年ぐらいは二千万人ぐらいの方が期限切れリスクがあるわけで、資格確認書を下さいと窓口が混乱することは容易に想像がつきますので、混乱の可能性がある場合は、来年も少なくとも七十五歳以上全員に資格確認書を交付する可能性があるのかということと、それから、今回、こういう七十五歳以上全交付の決定に際しては、これは広域連合の話を聞いたときに聞きましたけれども、まさに現場で窓口対応をしていただく市町村の窓口、そういった方々からの意見聴取を行ったのか。以上二点、まとめて答弁をお願いします。

○福岡国務大臣　先生御指摘いただきましたように、現場における混乱をなくしていくということは大変重要な観点だというふうに思います。
　そういう意味では、後期高齢者の方々については、マイナ保険証の利用率が相対的に低いこと、発行済保険証は今年七月末に一斉に有効期限を迎えるため、資格確認書の交付を求める方からの申請が市町村の窓口に集中するおそれがあることから、来年の七月までは、マイナ保険証の有無にかかわらず、申請なしで資格確認書を交付することとさせていただいたものでございます。
　後期高齢者の方々への資格確認書の発送時期につきましては、自治体によって異なりますが、一般的に今年の七月頃を予定しているというふうに承知をしております。
　また、来年夏のタイミングで資格確認書の申請が窓口に集中することがないよう、引き続き、マイナ保険証のメリットやマイナンバーカードの安全性について周知広報を行うことで、利用促進等に取り組んでいきたいというふうに思います。
　来年八月以降については、現時点で申し上げることは差し控えさせていただきますが、今後とも、利用状況などをしっかり注視をさせていただきたいというふうに考えてございます。
　そして、決定に当たりまして、全国の市町村に対する意見聴取については行ってございませんが、重立った後期高齢者医療広域連合から御意見を伺わせていただいています。その際、今年七月末の年次更新の直前に、後期高齢者の方々から資格確認書の交付申請が市町村の窓口に集中するおそれがあるといった理由から、資格確認書の職権交付の継続を求める意見が寄せられたというふうに承知をしております。
　こうした意見も参考にしながら、後期高齢者のマイナ保険証の利用率が相対的に低い状況にある中で、今年七月末に一斉に保険証の有効期限を迎えることを踏まえ、来年七月末までの間は、マイナ保険証の保有状況にかかわらず、申請なしで資格確認書を交付することとしたものでございます。

○柚木委員　今、結構示唆的な答弁をされていて、来年また全交付することを否定はしなかったんですよね。これは否定できないですよね。同じことが起こりますよ、はっきり言って。
　資料をずっと見ていただくと、九ページ目も、マイナ保険証、期限切れ迫る、千五百八十万件と。やはり、マイナカードと電子証明書が十年、五年とまた更新時期がずれている問題もあるし、下から二番目のパラグラフの一番下に、資格無効の多発が懸念されるというふうに、これは保団連の事務局にもいろいろな問合せが殺到していて、本当は行政の窓口がやることを医療現場とかこういう団体さんがやるような事態にもなっている状況の中で、だから私たちは併用法案を出しているわけですが、次のページを見ていただくと、十ページ目は、まさに有効期限切れが大幅に増加、下から三つ目ですね。これまでより倍増ぐらいしているわけですよ。便利になるどころか、トラブルが増えているわけですよ。ちなみに、トラブルは、医療機関九割で発生。
　次、見ていただくと、十一ページ目に、その場合、一旦窓口で全額負担が、これも倍増しているんですね、調査、前回よりも。千七百二十件。そして、その全額自己負担とトラブル回避のためのまさに大きな手段となっているのが、この十二月まで延長されているこれまでの健康保険証、これが七八パー、八割ですよ。これは十二月で廃止しちゃったらどうなるんですか。
　という実情もある中で、十二ページを見ていただきますと、まさに今後、二〇二五年度、二六年度、二七年度、グラフが急増します。いずれも二千万件以上の方々がまさに更新切れリスクがある、そういう実態があるわけです。
　そこで、大臣、一応確認ですが、来年もひょっとしたら、七十五歳、後期高齢者以上の方々、また全交付する可能性は否定はしないということでよろしいですね。

○福岡国務大臣　その可能性について予断を持って申し上げることはできませんが、先ほども申しましたように、まず、来年夏までの間に多くの方々がマイナ保険証を利用していただける環境整備を努めるとともに、その時点における状況をしっかり見た上で判断をしたいということでございます。

○柚木委員　否定はしなかったというのは、私はちょっと、来年以降もこういう混乱が想定されることを前提に提案します、この後。
　まず、後期高齢者二千万人には全交付することを決められたんですが、じゃ、前期はしないのかという議論に当然なってくるんですよね。後期高齢者には全送付するけれども、前期高齢者は全送付しないという理由が説得的なものは見当たりません。もっと言うと、前期高齢者の方々も、六十五から七十四歳ですね、千五百万人ぐらいいらっしゃって、より今まだアクティブな一方で、受診率とか疾患リスクとかはそれよりも若い現役世代の方よりも当然高まるわけですから、後期高齢者に資格確認書を全交付してくれるんだったら、自分たちもくれと当然なるわけですよ、当たり前の話ですけれども。
　やはり、そういう、窓口の混乱を回避するということで、今回、後期高齢者、七十五歳以上全交付、資格確認書、決められたわけですから、前期の方にも、少なくとも、今回一年特例でやるわけですから、窓口混乱を回避するという意味においては、千五百万人ぐらいいらっしゃいます、もっと言うと、資格情報のお知らせと資格確認書、どっちかを送るから予算は変わらないんですよ、どうせ郵送するんだから。そこに資格確認書を入れればいいだけの話なので、是非、前期高齢者にも全交付、今回されたらいかがですか。

○福岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、七十五歳以上の後期高齢者の方については、マイナ保険証の利用率が他の年代と比較し相対的に低いという状況も踏まえまして、資格確認書を職権交付するという暫定運用を行うこととしたものでございます。
　御提案がありました六十五歳から七十四歳までのことにつきましては、五歳ごとの年代別の利用率を見ますと、六十五歳から六十九歳の方は五歳ごとの年代別で最も御利用率が高い世代になってございまして、七十歳から七十四歳は六十五歳から六十九歳に次いで二番目に高い御利用率になられているということでございます。利用率が高いこの世代の方々についてまで同様の対応を行うことについては考えてございません。
　その上で、国民健康保険において、発行済みの健康保険証の有効期限を一斉に迎えるタイミングで、マイナ保険証での受診が困難な方からの資格確認書の交付申請が市町村窓口に集中することを避けるために、前もって申請の周知を行っていただくなど、市町村に促してまいりたいと思います。

○柚木委員　六十五から六十九歳が三三％。利用率が高いといっても三三％ですよ、皆さん。三人に一人しか使っていないのを高いと言えますか。今の保険証を残してほしい人というのが七割、八割ですよ。七割、八割が使うようになって初めて利用率が高いんじゃないですか。平均二六パーの利用率よりちょこっとだけ高い三割をもってその人たちには送らなくていいというのは全然説得的じゃないし、むしろ、前期の人たちに対して不公平、差別というか、そういうふうになりかねませんよ。
　是非、医療保険部会、この間、四月三日に開いていただいて、もっと言うと、全国の市町村の意見、まだ聞いていないということで、広域連合は聞いているけれども、私も一定程度聞くと、やはり市町村の窓口の方は、後期高齢者だけ全送付じゃなしに、それだったら前期もやっていただいた方が窓口の混乱回避には絶対プラスだと言っているんですよ、現場が。だから、現場の声を是非聞いていただいて、市町村の窓口、そして、次か、とにかく間に合うタイミングで、医療保険部会で、前期高齢者についても今回は全送付をするということを、是非ちょっと、検討はしたいということぐらいは御答弁いただけませんか。

○福岡国務大臣　六十五歳から七十四歳までの方々について申し上げれば、市町村において、国保の被保険者の中で年齢に応じて、この方は職権交付する対象、この方はそうじゃないということを区別して対応することの事務負担も生じるというふうに承知をしております。
　いずれにしても、現時点ではそのような対応を行うことは考えてございませんが、引き続き、様々な方の御意見についてはしっかり承ってまいりたいと思います。