財務金融委員会

令和七年六月三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　井林　辰憲君
　　　理事　大野敬太郎君　理事　国光あやの君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　阿久津幸彦君
　　　理事　稲富　修二君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　斎藤アレックス君　理事　田中　　健君
　　　　　　東　　国幹君　　　　石田　真敏君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　英俊君
　　　　　　英利アルフィヤ君　　　　田中　和徳君
　　　　　　土田　　慎君　　　　長島　昭久君
　　　　　　中西　健治君　　　　根本　幸典君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　福原　淳嗣君
　　　　　　古川　禎久君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　剛明君　　　　江田　憲司君
　　　　　　岡田　　悟君　　　　海江田万里君
　　　　　　川内　博史君　　　　階　　　猛君
　　　　　　末松　義規君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　原口　一博君　　　　水沼　秀幸君
　　　　　　三角　創太君　　　　矢崎堅太郎君
　　　　　　萩原　　佳君　　　　村上　智信君
　　　　　　岸田　光広君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　山口　良治君　　　　高井　崇志君
　　　　　　辰巳孝太郎君　　　　田村　智子君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　加藤　勝信君
　　　財務副大臣　　　　　　　　斎藤　洋明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西野　太亮君
　　　財務大臣政務官　　　　　　東　　国幹君
　　　財務大臣政務官　　　　　　土田　　慎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府公益法人行政担当室長）　　　　　　　　　　高角　健志君
　　　政府参考人
　　　（金融庁企画市場局長）　　油布　志行君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　伊藤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　青木　孝徳君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　窪田　　修君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　小宮　敦史君
　　　財務金融委員会専門員　　　二階堂　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　健治君　　　　　平沼正二郎君
　　田村　智子君　　　　　辰巳孝太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼正二郎君　　　　　英利アルフィヤ君
　　辰巳孝太郎君　　　　　田村　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　英利アルフィヤ君　　　中西　健治君
　　　　―――――――――――――
六月三日
　消費税率五％以下への引下げとインボイス制度の廃止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一七三〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七三一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七三二号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第一七三三号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一七三四号）
　同（田村智子君紹介）（第一七三五号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第一七三六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一七三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　信託業法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　　　　　――――◇―――――

○井林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、信託業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府公益法人行政担当室長高角健志君、金融庁企画市場局長油布志行君、監督局長伊藤豊君、財務省主税局長青木孝徳君、理財局長窪田修君、国税庁次長小宮敦史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○井林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。

○海江田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の海江田万里です。
　今日は、立憲民主党からこの法案の審査、質疑に立つのは私だけでございまして、そして時間も三十分と限られておりますから、答弁の皆さんは、なるべく短く、しかも的を射た答弁をお願いしたいと思います。
　さて、この法案ですけれども、昨年の公益信託に関する法律、これは内閣委員会で審議をして、そして本会議を経て成立をしたわけでございますが、その法律の成立が今回の信託業法の改正案につながるわけでございます。
　要点は、これまで信託銀行が行っていた信託業務を広く開放しようということだろうと思いますが、この法律の主なプレーヤーは、委託者ですね、寄附をする人、それからそれを受ける受託者、それに信託管理人、これは内部でまさに管理するというか統制を取るということですけれども、この三者が主なプレーヤーになって、中でも受託者が大事だろうと思います。
　この受託者につきまして、これまでは、信託では、免許を与えられた信託銀行が行っていたわけですが、今度は、受託者が行政庁の認可を受け、信託業務を行うわけであります。もちろん、それによって従来の信託業法の適用は受けないということになります。その意味では、金融庁はこれまでの監督、検査の権限を新たな制度の下では放棄をするということになりますから、いわば、信託業務と、もちろん信託銀行に対する監督は残りますけれども、新たな信託業務と金融庁は縁を切るということで、その意味では、縁切り法案といいますか、金融庁の方々は何となくほっとしたような表情ではないだろうかと拝察しますが、そうした前提の中で、以下、具体的な質問に入ります。
　この法律が成立をしますと、来年の四月に施行予定で、そして、最初の数年間、やはりスタートしてからの数年間が大切だと思いますので、一体、どのくらいの新規の信託案件が出ると予想しているのか、これは内閣府で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。

○高角政府参考人　お答えいたします。
　公益信託は、公益法人とともに、民間公益活動の一翼を担うものでございます。この二つの制度が民間公益活動の選択肢として共に活用されることを通じて、民間公益の活性化を図り、社会課題の解決に向けた取組を促進することを目指しているものでございます。
　現行の公益信託は、平成十五年の五百七十二件をピークに減少傾向にございます。今般の制度改正により、公益信託が使いやすく、国民の皆様から信頼いただける制度となることから、近年の減少傾向を反転して、過去のピークを上回ることができるように普及啓発に取り組んでまいりたいと考えております。

○海江田委員　今、過去が五百七十余件、そして、それを上回るということでございますが、恐らく千件近くなるのではないだろうか。と申しますのは、受託者になれる人たちが、これは当然、行政庁の認可を受けなければなりませんが、例で挙げていますのが、ＮＰＯ法人。これが大体今、四万ぐらいあります。かなり異動がありますけれども、四万ぐらいあろうと。それからあと、公益法人。公益法人全体でいうと、大体一万件ぐらいあるということです。そのほかに自然人。これは一般の人間でありますけれども、これも受託者になれるということですから、受託者になれる人たちの数というのは大変大きなものでありますね。
　これはやはり、これから新しい制度になってスタートするわけですから、それがそこそこの数はなきゃいけないということで、先ほど、これまでの数よりも上回るだろうということですが、ただ問題は、やはり監督、検査、これは続けるわけであります、ただ、主体が行政庁になりますけれども。この監督、検査をする主体のリソースですね、数が、例えば人員の数、これが本当に足りるのかどうなのか。
　今、内閣府が公益法人についてやっていますのが、これは去年の国会での議論で出ましたけれども、内閣府所管で二千六百五十五、そして、この二千六百五十五の公益法人を六百三十二人で見ている、あっ、六十三人、六百三十二人いればいいんですが、六十三人で見ているということでございますから、やはり増やすことは当然だと思いますけれども、これをどのくらいに増やす予定であるか、お聞かせください。

○高角政府参考人　御指摘のとおり、公益信託制度の信頼性を確保する上で、認可そして監督のための実効的な体制を整備することが不可欠でございます。内閣府では、これまでも所要の定員措置を計画的に行ってきております。
　令和八年度からの制度施行に向けて、公益法人と公益信託に係る業務が一元化されるということに伴う合理化であるとか、あるいはＤＸの推進等による業務の効率化を図りながら、引き続き必要な体制整備に努めてまいりたいと考えております。

○海江田委員　私はやはり、増員するということをはっきりおっしゃった方がいいと思うんですね。ＤＸ化などは当然期待されるものですが、例えば、検査という項目があって、この検査はやはり人間が行かなきゃいけない、ドローンを飛ばしてドローンが検査するわけではありませんから。そういうことでいうと、増員はするということ、これはよろしゅうございますね。
　それからあと、検査ですけれども、これまでは、大体三年に一回立入りをしますよということを明らかにしていて、実際にはなかなか三年が難しいところもあったようですが、原則三年ですよという立入検査の基準があったわけでございますが、これもやはりきちっと守るわけですね。この点、お答えをいただきたいと思います。

○高角政府参考人　お答えいたします。
　新しい公益信託制度におきましては、行政庁は、公益信託事務の適正な処理を確保するために必要な限度において受託者に対して立入検査を行うことができるとされております。
　信託銀行のように、多数の公益信託を同一の受託者が引き受けているというケースもあることから、こういった事情も踏まえながら、公益信託の適正を確保する観点から、立入検査の頻度であるとか具体的な実施方針等について、ガイドラインの中で定めてまいりたいと考えております。

○海江田委員　そのガイドラインですけれども、恐らく、七月には明らかになるのではないだろうかということですが、今の時点で分かっているガイドラインを説明をいただきたいと思います。

○高角政府参考人　ガイドラインにつきましては、今、公益信託法に基づく具体的な政令であるとか内閣府令の策定作業を進めておるところでございますけれども、これも踏まえまして、具体的な公益信託の認可に際しての基準であるとか、さっき申しました監督の方針であるとか、そういったことを定めることとしております。

○海江田委員　これじゃ本当に分からないですね。
　まず、特に私が問題にしているのは、やはり、検査をちゃんとやるんだと、それと、検査の頻度というのはこれまでと同じ程度の審査をやるのかどうなのかということですね。これは大きな点ですから、ここはやはり、しっかり検査をやるんだとおっしゃっていただいて、頻度も、これまでと同じようにやるんだ、三年に一度やるんだということを、これはガイドラインに当然盛り込まなきゃいけないと思うので、それをどうぞおっしゃってください。

○高角政府参考人　立入検査に関しましては、公益法人については御指摘のとおり三年程度を目途として実施をしていたと。今回の制度改正に伴いまして、公益法人につきましては多少ちょっとめり張りをつけていこうという方針にしておりますけれども、いずれにしても、定期的なサイクルで立入検査を行っているということでございます。
　公益信託に関しても、同様に、定期的な立入検査ということを基本的には想定をしてございます。ただ、先ほど申しましたように、一つの受託者が多数の公益信託を受託しているという余り公益法人の方にはないケースがございますので、そういったことを踏まえて、ちょっと具体的な立入検査のサイクル等も設定してまいりたいと考えております。

○海江田委員　はっきり言いまして、ＮＰＯ法人ですとか、数が増えるわけですよ。
　私自身、公益財団法人の評議員をやっています。それから、ＮＰＯ法人の顧問かな、一般社団法人の理事とか、結構いろいろなことをやって、見ているんですけれども、やはり公益財団法人は非常に厳しく、厳格にやっていますよ。特に評議員会をしっかりつくってやっているわけですけれども、今度のは評議員会は別になくたっていいわけでしょう。一人の、まあ一人以上ですけれども、いわゆる管理人がいればいいということになるわけですから。それから、もちろん、ＮＰＯ法人の中にはちゃんとしっかりやっている法人もたくさんあります。だけれども、ここ近来、ＮＰＯ法人、あるいはまたほかの公益法人もそうですが、そういう法人が起こした問題というのは、本当に新聞に、枚挙にいとまないほど出ていますよ。
　だから、その意味ではやはり、まずスタートのところで、これまで以上に、めり張りとかいうことじゃなしに、これまでと同等、いや、それ以上にしっかりと監督、検査もやりますよということをどうして言えないんですか。おっしゃってください。

○高角政府参考人　ありがとうございます。
　御指摘を踏まえて、立入検査を定期的にやっていくというところは、当然、これまでと同様、やっていくわけでございます。ちょっと、三年というところも、公益法人の方で三年のサイクルで基本やってきたということを十分踏まえまして、具体的な立入検査のサイクル等を設定してまいりたいと考えております。

○海江田委員　これは是非厳しくやっていただきたい。厳しくというより、厳格にやっていただきたいというふうに思います。
　今は外部の監督でありますとかあるいは検査ですけれども、それ以上に大事なのが、実は内部のガバナンスですね。ここができていなければ、その意味では大変大きな問題を含む法律になってしまうわけで、そのおそれがあるということで今お尋ねをしているわけですが、とりわけ、やはり、内部チェックとしては、さっきお話をした信託管理人、これを置くわけですが、これはそれこそ人数の定めがありませんから、まあ普通は弁護士さんなんかを想定しているんだろうと思いますけれども、一人でも構わないわけですよね。
　先ほどお話をした私が経験しております公益財団法人は、十三人ぐらいいますかね、みんなそれぞれなかなか有能な方々で、この人たちが合議でもって決めているんですよ。やはり合議でないと。一人だと、幾ら有能な方でもやはり時々失敗することがありますから、それから、いろいろな情報に左右されますから。
　どうして一人でもいいような条件にしたんですか。

○高角政府参考人　公益信託の受託者につきましては、法人であるとか個人であるとかそういった属性だけで判断するということではなくて、実質的な受託者としての能力があるかどうかというところを見てまいります。
　当然、法人であれば、その法人に応じたガバナンスが備えられているか、そして個人であれば、その個人である、例えば、一人ではなくて複数の方で受託をされる、あるいは一人の方でも十分な能力を有しているということを踏まえて、公益信託の受託者に足るかどうかというところを判断していくということにしております。

○海江田委員　申し訳ないけれども、私の質問を聞いていなかったですね。
　私は信託の管理人の話をしているわけですよ。財団法人なんかの評議員会、評議員と比較して、信託管理人が一人だということは問題があるんじゃないですかということを質問したわけですが、受託者の話でごまかしたというか、間違えて。
　これはいけません。もう一回ちゃんと、短く。

○高角政府参考人　失礼いたしました。
　信託管理人についても、御指摘のとおり、人数が一人であるとか何人という規定はございませんけれども、受託者の業務を監督するのに必要な能力を有しているかというところを、実質を見て判断させていただきます。

○海江田委員　これも答えていないですね。本当に一人で平気なんですか。一人もあり得べき、あり得るケースなんですよ。本当に一人で平気ですか。全般の自信を持って言えないじゃないですか。だから、今の答弁は、はっきり言って、ごまかしです。これ以上言いませんけれども、一人は危ういですよ。非常に危ういですよ、これは。
　それからもう一つ、受託者の委託者に対する勧誘。これは、お金が集まらなきゃいけませんから、どうぞ、お金を持っている人、あるいは、この人はどうも委託者になってくれるんじゃないか、勧誘の話。これまで伝わってきているところでは、不適切な勧誘は禁止されるということですけれども、非常に曖昧ですね、不適切というのは。
　例えば、事例としては、一度断った人に何度も繰り返し勧誘をしてはいけませんよと。いわばストーカーみたいなものですね、これに対して、いけませんよということですけれども、しかも、受託人だけじゃなくて、第三者ですね。受託人と意を通じた、あるいは、自分で、いろいろな人がいますから、私のところに頼めばちゃんと委託者を連れてくるからその代わりマージンを下さいねというような話も当然出てくると思うんですが、しかも、電話で勧誘するとか、それは当然あるわけですよ。あるいは、ネットに大きな広告を出すとか、大きなというよりも頻繁に広告を出すとか、そういうことも許されるわけですね、これは。

○高角政府参考人　まず、受託者の委託者に対する寄附の勧誘又は要求に関しまして、公益信託法では、寄附を断った者に対して継続的に勧誘する行為、乱暴な言動や迷惑を覚えさせるような方法で勧誘する行為、寄附財産の使途について誤認させるおそれのある行為を禁止事項としております。加えて、内閣府令では、寄附者に対して虚偽のことを告げる行為などについても禁止事項とする予定でございます。
　加えまして、第三者、受託者でない第三者が委託者を勧誘するという行為につきましては、公益信託法上、直接の禁止規定はございません。ただ、受託者が勧誘する場合も、第三者が勧誘する場合も、具体的に、最終的に公益信託の認可を行うに当たりましては、行政庁としまして委託者の真意をしっかり確認することといたしております。委託者が望まないような公益信託が認可されることはございません。

○海江田委員　今私が聞いたのは、第三者もできるんだということ、それから、かなり、例えば不動産の販売業者がリストを基にして電話をかける、これはよくやっていることですけれども、それと同じようなことはできるということですよね。
　あと、もう一つ問題なのは、これは大臣にも関係してきますけれども、税制上の優遇という措置があるわけですよ。これは必ず、税制上の優遇がありますよと言って勧誘するわけですよ。それは禁じられていないでしょう、事実、あるんだから。税制上の優遇がありますよと言って勧誘することは禁じられていない。
　改めてですけれども、税制上の優遇というのを、委託者、受託者、両方の立場から説明してください。

○高角政府参考人　新しい公益信託制度の下で認可されました公益信託につきましては、令和六年度税制改正におきまして、基本的に、公益法人並びの税制措置を受けるものとされております。
　具体的には、公益信託に財産を拠出した個人の委託者等に対しましては所得税の寄附金控除や相続税の課税価格への不算入、法人の委託者に対しましては出捐金の損金算入、また、受託者に対しましては信託財産から生じる利益の非課税が認められることとなっております。

○海江田委員　これはかなり大きいんですね、はっきり言って。
　例えば、ＮＰＯ法人、認可のＮＰＯ法人というのは、これは税制上の寄附金控除の優遇はありませんよ。だから、わざわざ、どのくらいちゃんと行き渡っているかということをチェックをして、そして、やはり、特定寄附の控除を受けるためには認定ＮＰＯ法人にならなきゃいけないわけですよ。
　今度の受託者は、それこそ本当に、まさに認可を受けて、そして受託ができるわけですよね。この問題は実は大きな問題があって、しかも、宣伝のときに、宣伝というか勧誘ですね、自分の純粋な気持ちからここに寄附をしたいということ、そうしたら、その結果、その純粋な気持ちに対して、言ってみれば、税制上で、ああ、そうですか、社会のために貢献したいという思いがあるんですね、じゃこういう優遇をしますよということですけれども、そこが逆になっちゃって、とにかく、かなりの資産家に対しては相続税のことをやはり言うでしょう。今までかなり、これは立派な保険会社であっても、あるいは免許で規制されたところであってもやはりそういうことをやって、そしてそれが、いろいろな問題が起きているわけですよね。
　だから、例えば勧誘の禁止と言うのであれば、税制の優遇を殊更うたうとか、あるいは税制の優遇を正面に出したような勧誘は駄目ですよぐらいは言わなきゃ駄目ですよ、当然。そういうことをガイドラインの中にきちっと盛り込むこと、これは大事なことですからね。
　どうですか、税制の優遇を、そこをライトアップして勧誘しちゃいかぬということは言えないんですか。

○高角政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたような、税制上の措置というものが公益信託に関して措置されていることでございますけれども、公益信託を勧誘する際に、こういった税制優遇があるというそのこと、事実を述べること自体は制限されるものではないというふうに考えてございます。
　先ほど申しましたように、今検討中の内閣府令案におきまして、虚偽のことを寄附者に告げる、そして勧誘するというようなことにつきましては規制をすることを予定をしております。

○海江田委員　だから、私は、事実を言っちゃいかぬということじゃないんですけれども、やはり、殊更にやるのは、これは禁ずべきですよ。殊更がどういうことかといえば、そこはまたおのずから、また細かく決めていけばいい話ですし、それはおのずから分かってくることですね。
　もうちょっと時間が、食料品の消費税のことも、せっかく金融大臣兼ねて財務大臣がいるわけですので聞きたいわけでございますが、結論的に言いますと、やはり、例えばですけれども、一定金額以上の、一億円でも、十億円ではちょっと大き過ぎるかな、もう少し薄く五億円なんというのも一つあるんですけれども、一定の金額以上の規模の信託に対しては何らかの形で、例えば、信託銀行をどこかでかませるか、あるいは信託業法の規制を残すとか、そういうことを考えられてもいいんじゃないですか。これは初めてのことですからね。
　特に、大きな金額が動いて、そこでいろいろな犯罪に絡むようなことも、マネーロンダリングだってできますよ、やろうと思えば。それから、極端な話ですけれども、海外支援と言って、海外のテロ組織にお金を送ることだってできるわけですよ。特に、金額が大きくなれば、そういう意味ではそういう犯罪につながることも必ず起きますから、そういう規制はやって当然じゃないですか。
　あともう一つこれについてお話をしますと、行政庁が検査をやって問題が発見された場合、これは当然のことながら認可取消しもあります。従来の公益法人であれば、一般法人として事業は継続できるわけですから、今までの公益法人じゃなくなっても事業は継続できるわけですから、受益者、例えば奨学生だとかいろいろな人たち、これまで利益を受けていた人たち、将来の利益を受け取る人も、その利益は一定程度守られるわけですよ。ただ、これがもう解散、即、信託の終了しかないわけですから、そういう利益を受けるはずの人たちの利益がなくなるということと、それから、やはり委託者の資金がどういう形で守られるのかという大きな問題もあるわけですよ。
　だから、ここを、一切、信託業法は関係ないんだ、信託銀行もかませませんよということであれば、大きな問題がこれから残ってくるというふうに思うんですが、どうですか、信託銀行あるいは信託業法をかませるのは。これは金融庁かな。

○油布政府参考人　お答え申し上げます。
　公益信託に関する法律の改正は、社会のニーズに柔軟に対応しながら社会的課題の解決のために中核的な手段となることを企図して、全面的に改正されたものと承知しております。
　この新しい公益信託の制度では、まず、認可の際に、公益法人と共通のノウハウを有する行政庁において、定められました内閣総理大臣又は都道府県知事におきまして、信託財産の金額の多寡にかかわらず、それを適正に処理するために必要な受託者の業務執行能力等が、これは公益信託ごとに、一本一本、公益信託ごとに審査されるということ。それから、内閣府に置かれました公益認定等委員会などの第三者機関への諮問によりまして、独立、中立的な立場から法令上の認可基準を満たすかどうかについて判断される枠組みとなっております。
　また、認可後におきましても、委員いろいろ御指摘ございましたけれども、公益信託の受託者に対しまして適切な検査、監督を行う枠組みが構築されているということでございます。
　行政庁といたしましては、受託者から提出される信託概況報告等に基づきまして、認可の際の審査事項が維持されているかどうかを確認し、必要に応じて業務改善命令あるいは取消しを含む監督上の措置を講ずるものと承知しております。
　このように、信託財産の金額の多寡にかかわらず、公益信託の、ガバナンス能力があるかを判断されるものと考えられますことから、信託業法の改正におきまして適用除外とすることについて、私どもとして、これを問題があるとは思ってございません。

○海江田委員　金額の多寡にかかわらずということを言っているけれども、これはかかわらなきゃ駄目なんですよ。やはり、金額の多いところはそれだけリスクも、何かあったときのリスクは非常に大きなものになるから、私は、是非、今後、金額の多い少ない、規模の大きい小さいによって改めるべきだ、線を引くべきだというふうに思っています。
　それから、最後になりますけれども、今、消費税の問題、特に私は食料品の消費税にこだわりたいんですよ。
　日本の食料品の軽減税率、食料品は軽減税率で八％ですけれども、標準税率は一〇％ですよ。この一〇％と八％の間に二％しかないわけですよ。つまり、標準税率の八割なんですよ。
　私は、特にＧ７の国々の中では日本の食料品は、ＥＵのように二〇％あるようなところでも低いわけですから、あるいはゼロ税率なんですから、日本の食料品の八％というのは高い、ほかの国よりも、どこよりも高い、これは事実ですけれども、そういう認識を持っているかどうかということについて大臣の認識を伺うこと、これは変える変えないは別ですよ、事実として、絶対値として高いということ。
　あともう一つ、この問題を私が質問しようと思っていろいろな人に聞いたら、この法律の源はそもそも岸田総理の新しい資本主義だという話で、民主党も昔、新しい公共とか、それから、立憲民主党は、よく原口さんが言うけれども、公益資本主義、これと同じじゃないですかと言うんですよ。私も、一瞬そうかなと思った。ところが、全然同じじゃない。似ているけれども非ですよ。似て非なるもの、これをえせというんですね。
　偽物なら簡単に、これは偽物だって分かるんですよ。でも、これはえせだから分からない、分かりにくい、判断しづらいですけれども、私は、これはえせの新しい公共で、えせの信託業の改悪である、こう断じますが、このことについても最後に、あと、特に消費税の食料品のこと、加藤大臣、一言お願いしたいと思います。

○加藤国務大臣　消費税、あるいは諸外国では付加価値税、体系全体の中でどう位置づけるかということがあると……（海江田委員「食料品」と呼ぶ）ですから、全体の基本税率とか標準税率をどう置いて、それとの関係でどう位置づけるかということも含めて議論していく必要があるんだろうと思いますが。
　御指摘の食料品の付加価値税率については、英国、カナダは原則ゼロ％、ドイツは七％等々であります。イタリアでは、肉、魚等の一部の食料品は一〇％、その他の国でも、テイクアウト、飲料、菓子類にはより高い税率を適用している例が多いと承知をしておりまして、ＯＥＣＤ加盟国の基本的な食料品の税率を機械的に平均して試算させますと、八％程度であるものと承知をしているところでございます。
　いずれにしても、消費税率、また食料品の消費税率については、これまでも申し上げておりますように、社会保障の大変大事な財源ということで引下げは適当ではないということは申し上げさせていただいているところでございます。
　それから、信託のお話であります。
　これは、そもそも公益信託、公益法人をどう位置づけるか等々の議論でありますので、基本的には内閣府さんが決められてきたことを、今回は、信託業法の立場から見て、二重の規制をすべきかどうかという議論だろうと思っておりまして、我々としては、先ほど局長から答弁させていただいたように、既に、内閣府等における制度また運用において、信託業法において求めるもの、これが担保されているというふうに承知をし、その上で、二重の規制を排除する、こういう考え方で整理をさせていただいているところでございます。
　引き続き、もちろん、信託業法に基づく信託銀行等が受託をすることは当然可能ではありますけれども、いずれにしても、そうした形での整理をさせていただいて、今回提案させていただいているということでございます。