総務委員会

令和七年三月十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　　譲君
　　　理事　あかま二郎君　理事　塩崎　彰久君
　　　理事　島尻安伊子君　理事　おおつき紅葉君
　　　理事　岡島　一正君　理事　吉川　　元君
　　　理事　黒田　征樹君　理事　向山　好一君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　大空　幸星君
　　　　　　大西　洋平君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　小池　正昭君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小森　卓郎君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　土田　　慎君
　　　　　　中野　英幸君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　福原　淳嗣君
　　　　　　古川　直季君　　　　山口　俊一君
　　　　　　若山　慎司君　　　　阿部祐美子君
　　　　　　おおたけりえ君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　杉村　慎治君　　　　高松　智之君
　　　　　　武正　公一君　　　　西川　厚志君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　松尾　明弘君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　福田　　玄君
　　　　　　中川　康洋君　　　　山川　　仁君
　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　本田　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　川崎ひでと君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　直季君
　　　文部科学大臣政務官　　　　金城　泰邦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　室田　幸靖君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　河合　宏一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　大森　一顕君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　出口　和宏君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　北川　　修君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　望月　明雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　阿部　知明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小池　信之君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　大沢　　博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　寺崎　秀俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　岩佐　哲也君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　田辺　康彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松原　英憲君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　安部　　賢君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局航空ネットワーク部長）　　　　　秋田　未樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　森田　治男君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋林太郎君　　　　　小池　正昭君
　　小森　卓郎君　　　　　大空　幸星君
　　佐藤　　勉君　　　　　丹羽　秀樹君
　　岡本あき子君　　　　　阿部祐美子君
　　藤巻　健太君　　　　　阿部　弘樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大空　幸星君　　　　　平沼正二郎君
　　小池　正昭君　　　　　石橋林太郎君
　　丹羽　秀樹君　　　　　佐藤　　勉君
　　阿部祐美子君　　　　　岡本あき子君
　　阿部　弘樹君　　　　　藤巻　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼正二郎君　　　　　土田　　慎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　　慎君　　　　　小森　卓郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○竹内委員長　これより会議を開きます。
　議事に先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　本日で東日本大震災から十四年を迎えます。
　改めて、お亡くなりになられた方々とその御遺族に対しまして、深く哀悼の意を表しますとともに、被災地の復興を祈念いたします。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立をお願いいたします。――黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕

○竹内委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　――――◇―――――

○竹内委員長　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○竹内委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小寺裕雄君。

○小寺委員　おはようございます。自由民主党の小寺裕雄でございます。
　早速ですが、ふるさと納税について質問させていただきます。
　ふるさと納税については度々この委員会でも質問が出ていると承知しているんですが、最後に少し言いたいことがあるので、それまでに質問させていただきたいと思います。
　令和五年度に一兆円を超えて、一兆一千百七十億円ということになりました。ここ近年は一千数百億円ずつ増えているというふうに承知をしております。年末近くになると、専門ポータルサイトのコマーシャルが流されて、視聴者に対してふるさと納税のお得感をあおるところであります。私も、テレビを見ていて、ついつい貴乃花さんの誘いに釣られてしまいそうになる一人であります。
　制度ができて十七年、二〇〇八年の寄附金額が七十二億円程度であったということでしたけれども、先ほど申し上げたように、一兆円を超えてなお、毎年毎年増えています。制度としては成功しているというふうに言えるのではないでしょうか。
　一方で、過去には制度の趣旨を逸脱したような返礼品競争が過熱したことや、人口規模の大きい都市部の自治体からは相当な金額が流出していることに対する不満の声などがそれぞれテレビなどでも報道されていることもあり、何かと注目を集めているのがこのふるさと納税であると思います。恐らく、今日のような状況になるとは誰も想像だにしていなかったというふうに思うんですが。
　まず、このふるさと納税ができた背景であったり、そしてその趣旨と意義というところはどういうところにあったのか、改めて確認したいと思います。

○古川大臣政務官　お答えいたします。
　ふるさと納税は、納税者のふるさとに対する思いを生かし、地方の活性化にも資する仕組みを税制上構築することができないかとの問題提起を受け、平成二十年度税制改正において創設されたものです。
　本制度は、お世話になった自治体等へ感謝や応援の気持ちを伝え、納税者の意思で自らの税の使い道を選択することを可能とするものであり、寄附金の使い道に着目して行われることが意義のあることと考えております。
　今後とも、全国の自治体と納税者の皆様などの御理解をいただきながら、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう取り組んでまいります。

○小寺委員　まさに御答弁いただいたように、その趣旨というのは大変すばらしいものがあると思います。
　元々は、菅元総務大臣が、生まれ育ったふるさとに何らかの形で納税をする仕組みがあったらよいのではないかというようなことから始まったというふうに伺っておりますけれども、ただ、掲げた理想と実態には少しギャップがあるのではないかなというふうに思うところであります。当初は余り注目度の高くなかったふるさと納税ですが、今も黙祷をささげたように、東日本大震災があったことをきっかけに東北への復興応援という形で寄附が広がり始めました。また、ポータルサイトができたのが二〇一四年とか一五年ぐらいであったかというふうに記憶をしておりますけれども、そうした利便性の向上であったり、自己負担金が二千円になって自己負担分を大きく上回る返礼品が期待できることが周知されて、寄附金額もウナギ登りといったような状況であります。
　また、その当時は、自治体にとっても、寄附金額の相当な部分を返礼品に使ったとしても自治体の歳入を増やすことができる仕組みだということに対する理解がどんどん進んで、各地方団体、各市町による返礼品合戦が過熱したわけであります。今ではさすがに見られませんけれども、百万円寄附すると五十万円の高級時計が返礼品で返ってくるとか、あるいは商品券やプリペイドカードみたいな換金性の高いもの、全く地元と関係ないような返礼品があったりということで、様々な問題が過去にはあったというふうに思います。
　その後、総務省から各自治体への通知により返礼品の仕組みは改善が繰り返されているわけですけれども、改めて今日のふるさと納税の仕組みについてお尋ねをしたいと思います。あわせまして、先ほど申し上げましたポータルサイトによるポイントの付与が規制されるというふうに聞いておりますけれども、具体的にはどのようなものになっているのか、お尋ねをいたします。

○寺崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ふるさと納税制度につきましては、これまで、ただいま委員からも御指摘がございましたように、かなり過度な返礼品競争というものがございました。こういったことを背景に、令和元年度から対象となる自治体を国が指定する制度を導入しております。その上で、指定に当たりましての基準として、自治体が提供する返礼品につきましては、返礼割合を三割以下、かつ地場産品に限ること、そして、ふるさと納税の募集に要する費用を寄附金総額の五割以下とするなど適正な募集を行うことといった基準を定めるなど、適時適切に総務省といたしましてはこの基準の見直しや明確化等を行ったところでございます。
　御指摘のございましたふるさと納税のポータルサイト等によるポイント付与、これはいわゆる返礼品よりも更に追加してポイントが付加されるものでございます。こういったポイントによります競争が過熱化することは、ふるさと納税の募集の在り方として制度の趣旨に沿った適正なものとは言えないと考えたところでございます。このため、昨年六月の告示改正によりまして、地方団体がポイント等を付与するポータルサイトなどを通じて寄附を募集することを禁止したところでございます。

○小寺委員　今御説明いただいたように、長い歴史の中では問題が起きればその都度改善改善しながら拡大してきたふるさと納税ですが、そういう意味では、徐々にではありますが、望ましい方向に進んでいるというふうには私も思います。
　もちろん返礼品目当ての方が多いという指摘は真摯に受け止めなければなりませんけれども、最近はそれでもだんだんだんだん収れんされてきて、寄附の使い道を指定したり、あるいは特定の事業に対して寄附をすることで、より寄附をする側の目的をはっきりさせるようになってきているものというふうにも思います。また、自治体側でも、いただいた寄附を一体何に使ったのかといったこと、あるいはどのような事業で活用したのかといったことがホームページ上などで報告されているところも評価できるのではないでしょうか。
　私の地元の近江八幡市の場合で申し上げますと、近江八幡市には、近江牛や洋菓子あるいは湖魚の珍味など、一年間に四十億円以上のふるさと納税が集まってきています。以前は学校施設の整備を進めることで教育環境の充実に使われていましたが、現在では十八歳までの医療費の無償化、小児医療設備の充実又は障害者施設の整備促進など、医療と福祉の充実に多くのふるさと納税で集まった寄附金が活用されています。
　このように、一定のまとまった寄附金が見込めるいわゆる勝ち組の自治体ではどんどん充実した事業が展開されることは当然のことでありますが、予算規模の大小にかかわらず、また自治体の規模も関係なく、これはふるさと納税の趣旨に沿ったすばらしい取組であるとか、こうした事業をほかの自治体も参考にしてはどうかというような先進的な取組があれば、是非御紹介をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○寺崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ふるさと納税制度を通じまして、地域課題の解決のため、寄附金の使い道をあらかじめ明示して募集を行うことで地域を選んでいただく、こういった制度本来の趣旨に沿った形でありまして、意義のあるものと考えているところでございます。
　例えば、ふるさと納税は、最近の例で申しますと、被災地の支援にも多く活用されております。昨年発生しました能登半島地震や、今般大きな被害がございました大船渡の林野火災などの被災地を支援する目的で、これら被災団体に代わりましてほかの自治体が寄附を受け付ける、いわゆる代理寄附という形が自発的な取組として広がっております。
　また、子育て支援や鳥獣被害対策といいました寄附金の使い道をあらかじめ明示して募集を行いますいわゆるクラウドファンディング型のふるさと納税など、特色ある取組が全国で進められているものと承知しております。また、これらの取組の多くが返礼品なしでの募集をしている例も多くございます。
　さらに、返礼品の中身を見てみましても、単なる物品の送付にとどまりませず、寄附先の自治体に実際に足を運んでいただいて、地元の特産品を用いた食事と地域の伝統芸能の鑑賞を通じて地域の魅力を味わっていただくような返礼品、さらには寄附先の自治体にある農家に滞在して地域ならではの茶摘みを体験してもらうといったような返礼品、こういった地域の特産品や地域の魅力を生かした取組も各地で見られるところでございます。
　こうした返礼品の提供を通じまして、新たな地域資源が発掘され、地場産業の振興や雇用の創出、ひいては地方創生にもつながることを期待しているところでございまして、総務省といたしましても、適宜、こうした好事例につきまして周知に努めてまいりたいと考えております。

○小寺委員　ありがとうございました。
　私は、ふるさと納税の中で最大の意義というのは、地域活性化のツールとして、本来は見込めないような税収が、その地域の米や果物といった農産物、餅や酒といった加工品あるいは魚介類など、そうした特産物の知恵と工夫でふるさと納税を活用して大都会の納税者の皆さんから寄附をいただくということ自体は大変ありがたい仕組みだと思いますし、そこは一定評価するところです。
　ただ、一方で、大都市の皆さんからすれば、本来納めるべき税金が流れることによって、流出している大都市圏の方々からすれば多くの批判の声が上がっているところであります。時間がもうありませんので、このことに対する答弁は求めませんけれども、当初の七十億から一兆円を超えてきて、大都市から流出している金額、もちろん大都市は大都市で大変豊かで、いわゆる不交付団体、東京二十三区なんかには不交付団体もあるわけですけれども、そこはだんだん問題が発生してきているのではないかなというふうに思いますので、是非その辺りも今後の課題としてお含みおきいただければと思います。
　私は、こうやって増えてきたふるさと納税ですけれども、このトレンドを見ると、更に毎年毎年増えていくんだろうというふうに思います。
　今は一兆一千億ですが、六年度、七年度に向けて一兆数千億からやがては一兆五千億、将来的には二兆円という数字が見えてきたとき、あるいは、当初は本当に限られた人が行ってきたことが、一千万人を超える方々が寄附をされるようなことになってきたときに、シンクタンクであったりエコノミストの方々、大学の財政学の先生方からは大きな批判の声が上がっているのも事実であります。そうした批判の中身の中には、やはり地方自治の本旨に反する、税の原理原則に反しているということ、それから、私が一番最も懸念しているのは、結局高額納税者の方が得をしているということに尽きるのではないかなと思います。三〇％に限定したりというお話もございましたけれども、いずれにしても今どんどんどんどん給与所得が増えてきていますから、どんどんふるさと納税を活用する人の割合が増えてきたときに、この格差についてどう考えるのかといったことをやはり真剣に考える時期に来ているのではないかと思います。
　それと、一兆一千億のところですけれども、ポータルサイトが大体割合としては一一％、その手数料もばかになりません。時間が来たので本当に言いたいところは終わりますけれども、ガバメントクラウドのようにもっと変えていくべきやということを申し上げまして、尻切れトンボになりましたが、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

○竹内委員長　次に、山花郁夫君。

○山花委員　立憲民主党・無所属の山花郁夫でございます。よろしくお願い申し上げます。
　質問に先立ちまして、東日本大震災発災当時、私、外務大臣政務官を務めておりました。当時、外務省なんですけれども、どこの役所だということを言っている場合ではないということで、それぞれ手分けをして現地に飛びまして、いっときは岩手で現地対策本部長を務めていたことがございます。
　あのときの光景は今でも忘れることができません。被災されて亡くなられた方には哀悼の意を表したいと思います。
　さて、その上で、当委員会で村上総務大臣からは、私見ということではございますけれども、自治の在り方について言及がありました。非常に私は興味を持って聞かせていただきまして。
　と申しますのも、実は、野党時代、与党時代共に地域主権調査会というのがあって、事務局長を務めておりました。最初のところは答弁は要らないですから聞いておいていただければということなんですが、まさに二十万人、三十万人の話であります。どれぐらいの規模の自治体というのが、スケールメリットといいましょうか、非常に効率がいいのかという議論があって。当時、教育を基準にしたときには二十万人から三十万人ぐらいが大体ちょうどいいサイズだよねという議論がありました。基礎自治体で小学校、中学校、広域自治体では高校からということになるんですけれども、教員の数だとか生徒の数とか、そういうところでいくと二十万人から三十万人くらいかなという話がありまして。
　当時、私、事務局長でしたから、それぐらいのサイズの規模の自治体を標準サイズの自治体ということでモデルとしておいて、それで自治の在り方を組み立てられないかということを提起したんですけれども、党内及びいろいろな団体から、今でいうところの炎上ですが、東京の人間が言うから二十万人とか三十万人と簡単に言うけれども、岩手とか北海道でそんな規模でやったらどれだけの面積になるんだというような話をいただいて、結局その構想はなくなったということでございまして、大臣の話を聞いているとそれぐらいのサイズのものを想定しているのかなと思いましたけれども、ちょっと私の体験を、先輩には大変恐縮ですけれども、そんなことがございましたということを少し申し上げておきたいと思います。
　その上でなんですけれども、私自身は、私ごとで恐縮ですけれども、東京の調布市というところで生まれ育ちまして、ちょっと前ですとＮＨＫの「ゲゲゲの女房」の舞台になったところで、サッカーのファンですと、味の素スタジアムがあるところということで御存じの方もいらっしゃるかもしれません。
　不交付団体で生まれ育ちましたので、そういうこともあって、実は二十万人、三十万人の話からすると調布市というのが大体それぐらいのところに該当するんですが、そういった地域と対極にある法案の担当をしたことがあります。今この委員会で理事を務めております岡島議員から、過疎地域の持続的発展の支援に関する特別措置法、いわゆる過疎法について座長を務めるべしというお話をいただきました。当時、部会長だったと思います。要するに、過疎地の関係者の方が担当すると、自己契約といいましょうか、我田引水になってもいけないという趣旨で任命されたんだと思いますけれども。これはこれで非常に私も問題意識を持つ、自治の在り方とかも含めて問題意識を持つ一つの法案だったのかなと思います。
　過疎法なんですけれども、数字的なところをまず確認したいんですけれども、全体の地方公共団体のうち過疎法の適用団体数というのはどれぐらいなのか、そして全体の比率でいうとどれぐらいなのかということについて教えていただければと思います。

○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　過疎関係市町村の数でございますが、現在八百八十五団体となっております。全市町村の数が一千七百十八団体でございますので、全市町村に占める割合は五一・五％となります。

○山花委員　私が驚いたのは、過疎法は特別措置法、特例的な位置づけのはずなんですが、今お答えがあったとおり半分を超えているんですよ。数です、あくまでも過疎地なので人口比でいうとそんなに大きくならないんですけれども、団体数でいうと過半数でありまして。普通はこういう法律というのは全体の中の例外として、これぐらいのところが非常に困難な地域だから手当てしましょうということだと私は思っていたんですけれども、担当してみると、過半数が過疎法の適用団体であるということに少し驚かされました。
　そして、この過疎法なんですけれども、実は半世紀にもわたって続いている法律です。先般、当委員会でも暫定税率とか当分の間について議論があったところではありますけれども、過疎地域対策緊急措置法制定以来五十年以上にわたって過疎対策が実施されてきているということでございます。
　法案を議決するときに、委員長提案だったものですから委員会決議、附帯決議ではなくて委員会決議というものがなされております。その一つに、これまで対策が実施されてきたことを踏まえて、今後とも過疎対策法による施策の効果を検証しつつ、過疎地域に対する実効性ある支援措置の在り方について過疎地域の市町村の意見を踏まえつつ必要な検討を行うことという決議が行われております。ある意味、大臣も問題意識を言われているとおりだと思います。過疎地に限らず日本全国で今人口減少が止まりませんし、そんな楽観的な見通しもなかなか持つことが難しいという中で、過疎地のことだけではないですよねということは分かった上でなんですけれども、これだけ過疎対策というのを半世紀にわたってやってきていてなかなか十分な効果が発揮できていないのではないかというような気がしてならないのです。
　委員会決議に関連して、過疎対策法による施策の効果について総務省としてはどのように評価をされているのでしょうか。

○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、過疎地域に対しましては、御指摘のとおり議員立法によりまして制定されました過疎法に基づきまして、過疎対策事業債また過疎交付金などによりまして様々な支援措置を講じているところでございます。その結果といたしまして、生活環境、交通、福祉等の施設整備や産業振興などで一定の成果が上がっていると考えているところでございます。
　一方で、就職や進学を機会といたしまして若年層の都市部への流出が進んでいる、地域の担い手不足、移動手段の確保、集落の維持、活性化などの多くの課題に直面していると認識しているところでございます。
　そのため、人の流れや人と地域のつながりの創出、さらには地域資源を生かした魅力ある働く場の創出が重要と考えておりまして、地域おこし協力隊や地域活性化起業人など、移住、定住策また関係人口施策などによりまして地方への人の流れをつくるとともに、ローカルスタートアップなどの若者に魅力的な地域での仕事づくりの支援を行っているところでございます。
　しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○山花委員　恐らく効果がなかったわけではないんだと思うんです。つまり、過疎法なかりせばもっとひどいことになっていたのではないかということが想定をされるわけですけれども。
　過疎法もそうなんですけれども、総務省だけで何とか全部できるという話ではもちろんなくて、今、雇用の話も言及がありました。よく東京一極集中の話がありますけれども、例えば学校、大学とかが非常に多くあるとか、何より働く場所があるかどうかとかそういったことで、東京に出て行くのか、地元にとどまるのかというのはそういう要素もありますから、平たく言えば金目の話だけではなくて、もっと複合的な要因があるのだとは思います。
　ただ、この手の法律はほかにもいろいろありまして、過疎法だけじゃなくて、離島振興法であるとか、あるいは今国会に半島振興法なるものが、国土交通委員会だと承知をいたしておりますけれども、そういうものがあったりとか山林だとか、いろいろなことに注目をして、主に議員立法なんです。恐らく、どうしても役所的には、あまねく公平で、平等で、しかもちゃんと理由が立つようにという形でいろいろ制度設計をするので、ここだけ重点的にとか、なかなかそういうことが難しいのかなということと、先ほど言ったように、役所横断的なところもありますから議員立法でという形になっているものと承知をいたしております。
　ただ、これは言おうかどうか迷っていたんですけれども、過疎法についてはなかなかちょっと、この法律の仕組み自体では難しいのかなと思っていたことがあって。
　何が言いたいかというと、先ほど、調布に生まれ育ちました、不交付団体ですという話を申し上げましたけれども、交付団体と不交付団体ですと、交付団体よりも不交付団体になろうというインセンティブは働くと思うんですよ。というのも、交付団体だと留保財源の四分の一だけが自由になるけれども、そのほかは使い方がほとんど決まっちゃっていますから、そういうやり方よりも不交付団体になって自前の財源でやる方がいいよねという意味では、何とか頑張って不交付団体になろうというインセンティブは働くと思うんです。
　過疎法に関して言うと、主観的な意図としては何とか自分の地元をとはもちろん思っておられると思うんですけれども、過疎法が適用されている方が自治体としては非常にメリットがいろいろあるものですから、ここから抜け出そうというインセンティブは少なくとも過疎法の枠内では難しいということで、ではどういうアイデアがあるのかというとなかなか、私も担当者でしたから、そんな評論家的なことばかり言っていないで何とか考えなきゃということなんだけれども、なかなかいい知恵が浮かびませんでした。
　交付税を交付するときに基準財政需要額というのがあって、人口と面積ということで、人口があればそれだけ行政需要があるということと、面積要件というのは道路の整備だとかインフラの整備にこれだけお金がかかるからという形で計算をされていると思うんですけれども、例えば過疎法なんかですと、要するに、なかなかハンデがある地域だよねということに着目していろいろ財政的な措置をしたりとか、あるいは離島であれば、離島というのは輸送コストがかかるからねということで、いろいろな措置をしたりということをやっているんです。若干、事前に役所の方と議論すると、鶏が先か、卵が先か的な話になってしまっていたんですけれども。
　そもそも、例えば基準財政需要額というのを計算するときにそういった要素も考慮に入れて、最初から不利益地域みたいなところについては手厚くスコアがつくような形の算定基準にするということも考えられるのではないかと思うんですけれども、この点について、要するに過疎法とか離島振興法などで定められているような内容を基準財政需要額の要素として組み込むということは検討されてよいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○古川大臣政務官　お答えさせていただきます。
　地方交付税は、標準的な行政サービスを住民に提供するために必要な財源を、条件不利地域にある地方団体も含め、全ての地方団体に保障する機能を有しています。
　そこで、普通交付税の基準財政需要額の算定に当たっては、人口や面積などを基礎としつつ、各地方団体の自然的、社会的条件の違いによる行政経費の差を反映させるための各種の補正措置を講じております。
　具体的には、小規模な団体において人口一人当たりの行政経費が割高となることや、人口密度が低い団体の行政経費が割高となることを踏まえた補正措置を講じており、条件不利地域を含め、各団体の財政需要を的確に捕捉しています。
　加えて、財政力が低く、かつ過疎法、離島振興法などが適用される条件不利地域の地方団体に対しては、例えば地域の元気創造事業費や人口減少等特別対策事業費の算定において一定の割増しを行っております。
　今後とも、地方公共団体の御意見も丁寧に伺いながら、地方交付税の持つ機能が発揮されるよう、適切な算定に努めてまいります。

○山花委員　補正措置等で考えているのよというお答えだと思うんですけれども、結局、補正措置をやってもなおやはり厳しいよねというところにかぶっているというふうにも見えるし、いやいや過疎法とかがあるからその分を算定しているんだというふうにも聞こえるんですけれども。今日のところで何か決定的にこの要素を入れてくれという話ではないんですけれども、引き続き、条件不利地域という用語で説明されましたけれども、そうしたところについては手厚くしていくということを御検討いただきたいと思います。
　さて、今、過疎法に関してそういう、先ほど申し上げたとおり、適用団体数でいうと特例措置を受けている団体の方が多いみたいな、いわば逆転現象、原則と例外が逆転してしまっているような現象が起こっております。願わくば、過疎地に人が戻ってきたりとか増えたりとかして新たな活性化がされるということが望ましいとは思いますけれども、ただ現実的にはなかなか今厳しいのかなという認識は、これまでも総務大臣からも何度か、私見ということではありましたけれども、提起をされておりました。その認識は私も共有しております。
　そこでなんですけれども、先ほど自分の経験も含めてということで二十万人から三十万人を標準にするという話は、私はちょっとなかなか難しいのかなというふうに思い直しまして。実は当時も、いわゆる補完性の原理というのがあります。まず身近なことについては身近な自治体、基礎自治体で、そこでできないことについては広域自治体で、広域自治体でできないことを中央政府でという補完性の原理というのがありますので、地方自治の在り方についても、今例えばどんなに、町村はちょっと事情が違うところがありますけれども、どんなに小さな市であったとしてもフルスペックでその自治を行うのよ、こういう話になっております。
　当時も実は例えば、そうじゃなくて、広域連合とかいろいろなやり方もあるかもしれないけれども、やはり人口が減ってくる中でスケールメリットが生かせなくなってきている自治体というのがあるわけで、そうすると、一つの自治体じゃしんどいけれども二つ三つでやったら大体いい規模になるよねというケースもあるでしょう。広域連合とか広域連携とか一部事務組合とか、そういう仕組みは既にありますが。そうじゃなくて、補完性の原理ということから考えたときに、うちの自治体ではこれはもう無理なので、例えば県とか、そっちの広域自治体の方でやってくださいと。外国だと、自分のところは自治というのはここまではやります、そこからは広域自治体でやってくださいという仕組みをつくっている国もあります。こういったことも検討できないのかなということも、これもぼそっと言ったところ、当時、炎上まではいかなかったけれども、すごく警戒心がありまして。
　当時、覚えておいでだと思います、三位一体の改革というのがあってですね。あれも、結局は負担が地方に来るだけじゃないかみたいな声が、政府側の御認識は違うかもしれないけれども、当時、地方六団体からも、財源移譲といったって負担が増えたよりも財源が来ないじゃないかとか、マイナスになるんじゃないかという議論もあって、そのときに私が今言ったようなことを言うと、何を今度は政府から言われるか分からないみたいな、ちょっと警戒心があったものですから、それも当時は封印を迫られたんですけれども。
　例の三位一体も少し落ち着いて、今はそういう状況ではない、少し落ち着いた形で議論ができると思いますので、これからそれこそ三十年先、五十年先を見たときに、今から地方自治の在り方について本当にフルスペックのもので永続していくということを想定するのか、そうじゃない可能性もあるよねということを想定するのかというのは今から、我々議員同士もそうかもしれませんけれども、総務省としても検討すべきではないかと考えますけれども、総務大臣、いかがでしょうか。

○村上国務大臣　山花委員の御質問にお答えします。
　先ほど来、いろいろな貴重な御示唆をありがとうございました。私もそこまでは考えていなかったんですけれども、ある程度フルスペックでやるためには三十万人ぐらいの規模が必要じゃないかということで考えておりました。
　お答え申し上げます。
　人口減少や高齢化等の人口構造の変化が進みまして、地域社会の様々な課題が顕在化する中で、自治体が持続可能な形で行政サービスを提供していくためには、地域や組織の枠を超えた連携が重要になると考えております。
　このため、都道府県が広域自治体としてより一層きめ細かに市町村の補完、支援の役割を果たしていくとともに、市町村間の水平連携により事務の共同処理を推進していく必要があると考えております。
　総務省としましては、国、都道府県、市町村の役割の在り方を含め、どのような方策が考えられるか、自治体の皆さんの声をお伺いしながら研究会の中で検討していきたい、そのように考えております。

○山花委員　それが多分、役所としての公式見解ということかと思います。
　そもそも総務省というのは昔の自治省と郵政省が一緒になっているところですけれども、例えば、時々この委員会でも郵便局の話が出ますが、郵便局に関して言うと、一つの自治体に一個の普通局があるわけではないですよね、それこそこれぐらいの規模でというので。昔、私は稲城市というところも選挙区だったんですけれども、今、人口は八万人を超えたかしら、でも普通局はなくて、多摩市の方に局があります。つまり、郵便局でいうと、これぐらいの規模のところで大体適正な業務運行ができるよねというところに置いているわけで。
　郵便局と役所は違うかもしれませんけれども、ある程度のスケールがあって初めてスケールメリットというのが生かせるものだと思いますので、広域連携も一つのやり方だと思います。あとは、だから、フルスペックの形でやるとなると、歯に衣を着せずに言うと、結局、人事というか、課長さんとか部長さんとかそういう方々がそれぞれ必要になるんだけれども、それを例えば広域でやったことによって、生首を飛ばすわけにはいかないですけれども、ある程度少ない人数でできたりとか、あるいは、ちょっとその形は本来ですと自治の在り方としてどうなのかなという思いがあるものですから、それよりもむしろ、自分のところはここまではやるけれども、このことについてはスケールメリットを生かせないから県の方でというやり方というのが検討されていいのかなという思いがありますので、そのことはお伝えをしておきたいと思います。
　さて、いま一つが、トピック的な話になりますけれども、例の百三万円の壁の問題であります。
　これを引き上げることによって恒久的に地方交付税の原資が減ることになりますので、地方交付税の法定率等の見直し等、これはさんざんこの間も議論があったところでありますけれども、改めてこれを強くプッシュしていただきたいと思います。この点についてはいかがでしょうか。

○古川大臣政務官　お答えいたします。
　交付税率の引上げに関しましては、令和七年度の概算要求においても事項要求しましたが、国も極めて厳しい財政状況にあること、令和七年度は臨時財政対策債をゼロにした上で必要な地方交付税総額を確保することができたこと等により、引上げを行わないことといたしました。
　今後については、国、地方共に厳しい財政状況にあることから交付税率の引上げは容易ではありませんが、地方の財源不足の状況を見極めつつ、地方交付税総額を安定的に確保できるよう、政府部内で十分に議論をしてまいります。
　なお、いわゆる百三万円の壁の今後の対応については、昨年十二月に三党の幹事長間で誠実に協議を進めることが確認されたことを踏まえ、今後も地方財政への影響を含め様々な論点について政党間で真摯に協議を続けていくことになると承知しております。総務省としては、この協議の状況も踏まえながら誠実に対応してまいります。

○山花委員　しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　時間的に最後の質問になるのではないかと思いますが、配付資料を見ていただきたいと思います。
　地方と都市部ですと、人口が偏在しているだけではなくて、財源についても極めて大きな格差がございます。左側に地方税計、左から二番目に個人住民税というのがあって、東京が一六四とか一六五のスコアです。長崎県が七二だったりとか、秋田県が六五・一ということで、三倍とは言いませんけれども、倍以上の違いがあるということでありますし、法人関係二税についてはとんでもない開きがあるということであります。
　一方で、地方消費税について。消費税というのはどこの地域にいても結局、これは消費税のいいところであり悪いところでもあるんだけれども、どんなに人口が少なくても人は食べていかなきゃいけないので、生活にはお金がかかるので、消費税については地域間の、あくまでも一人当たりですけれども、差がすごく小さなところであります。財源確保という意味からすると、これだけ地方間格差が小さいのが消費税ですから、消費税の地方の取り分を引き上げるというのが、これも簡単な話ではないと思いますけれども、財務省がなかなかうんと言わないかもしれませんけれども、ただ、地方の格差をなくすには一番有効な手だてではないかと私は思っているんです。
　もう一つの考え方としては、むしろ偏在性の大きなところについて、やり方はいろいろあると思います、丸ごとじゃなくて、それこそ消費税が一部は地方分で一部は国税だというのと同じように、住民税ですから本来ですと住んでいるところで行政サービスをというのが理屈なんでしょうけれども、ちょっと理屈はさておいて、偏在是正という観点から一部国税化をして例えば譲与税にするとか交付税財源にするという考え方もあってもいいのかなと思います。なかなかそれは理屈が立たないという方もいらっしゃるんですけれども。
　考えていただきたいのは、私はそういう生き方を否定するつもりは全くないけれども、結構多くの人が地方から都市に出てきて、例えば私は東京の人間で、東京で話しますと、地方の方が東京に出てきて仕事をされますが、リタイアして、また地元に戻られる方がいっぱいいらっしゃいます。今度は地方の方に目を当てると、保育園、幼稚園、小学校、中学校とコストをかけているんですよね。金目の話でいうと、嫌らしく聞こえるかもしれないけれども。ようやく税金を納めてもらえるかなと思ったら、東京へ出ていっちゃうわけですよ。言い方に気をつけますけれども、今度はリタイアして帰る。私はそういう人生を否定するつもりはないけれども、自治体からすると、今度は介護とか医療とかにお金がかかる年になったら帰ってこられるという構造があるわけです。
　そういったことから、ふだんの行政サービスが、例えば人口が多いからとかそういうので行政サービスが必要なんですよということで住民税はその地域のお金だという位置づけをしていますけれども、今みたいな視点があると、そこのところをちょっと補正するという考え方もあってもいいのではないかと考えますけれども、このことについて答弁を求めて、質問を終わりたいと思います。

○村上国務大臣　山花先生は東京都ですよね。大局的な御示唆、本当に感動しております。
　山花先生御指摘のとおり、偏在性の小さい地方税体系の構築は大変大きな課題だと考えております。
　埼玉、千葉、神奈川の知事さんたちからも、東京都と周辺自治体の地域間格差が拡大しており、行政サービスの地域間格差が過度に生じないよう取組を早急に行うこと、そういう御意見も賜っております。
　また、近年、好調な経済動向を反映して地方税収が増加傾向にありますけれども、税収増加が地域間の財政力格差の拡大につながるのではないかと懸念する声もあります。
　総務省としましては、これまで、地方消費税の充実と併せ、法人住民税の一部交付税原資化や特別法人事業税の創設などによる偏在是正措置もいろいろ講じてきているところであります。
　拡大しつつある自治体間の税収の偏在や財政力格差の状況については、まずはその原因、課題の分析を進めながら、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系の構築に取り組んでまいりたい、そのように考えております。

○山花委員　終わります。ありがとうございました。

○竹内委員長　次に、おおつき紅葉君。

○おおつき委員　立憲民主党のおおつき紅葉です。
　先ほど黙祷もささげましたが、今日で東日本大震災から十四年となります。私自身はあの頃、記者で、官邸に取材で詰めておりました。あの日のことを忘れずに、犠牲になられた方々の御冥福をお祈り申し上げて、今も復興に尽力されている方々に心から敬意を表したいと思います。
　そして、一言だけ苦言を申し上げさせていただきますと、今日という日に本会議を立てようとした政府・与党の姿勢には、私は極めて遺憾の意を申し上げたいと思います。
　さて、まずは住民生活に必要な公共サービスについて質問をいたします。
　多くの分野で各自治体では現在、安易な民間委託が導入されておりまして、特に現業の職場ではトップランナー方式によって、基準財政需要額の算定について人件費から委託費へと置き換えられてきました。委託費の導入については自治体の判断であるものの、こうした政策誘導によって各自治体では民間委託が拡大してきました。その結果、突然の民間事業者の破産による公共サービスの提供停止、使用料金の高騰など、日常の公共サービスの質が低下する事案も生じているとともに、昨今の災害対応では初動態勢などの遅れや、復旧復興においても現場で課題が生じ、安定的な公共サービスの提供に心配の声が自治体によっては上がっております。
　例えば、昨今の能登半島沖地震の事例を紹介させていただきますと、富山県の事例です。一定程度の清掃職員が配置されている地域では、液状化によって大量の泥が発生したときに、現業職員が直営で、日常の業務をしつつ泥の回収も対応いたしました。また、揺れによるブロック塀の倒壊も多くて、その回収も直営で対応ができたんですけれども、隣接する清掃職員が配置されていない地域では復旧復興に大きな差が見られたということです。このように、災害が起きたときも実際にそういった事例が発生しているわけですね。
　また、公共サービス改革の基本方針において簡素で効率的な政府を明記されておりまして、民間委託による経費の削減を推し進めてきましたが、策定された約二十年前の当時と社会情勢が大きく異なっている現在は、地域によって必ずしも民間委託がコストの削減につながるとは言い切れない状況であると思います。現在、政府が地方創生を地域経済の起爆剤としているからこそ、私は今こそ人への投資を掲げたいと思っておるんですね。
　そこで、現下の物価高や人件費の高騰により民間委託費が上がっていて、近年は委託導入の目的であった経費の削減については各自治体における現業職員で対応した方が委託費よりも費用を抑えられることもあると考えるんですけれども、地方財政法の第四条、地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要かつ最少の限度を超えてこれを支出してはならないと。経費を抑えるという観点では、予算執行の趣旨に鑑みて、大臣、どう思いますか。

○村上国務大臣　おおつき委員御指摘のとおり、地方財政法第四条では必要かつ最少限度を超えて経費を支出してはならないとされており、経費節減は自治体の行政運営において非常に重要であると考えております。
　地方自治法第二条では最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないとされておりまして、経費節減と併せて効果を最大限上げることも求められております。
　そのため、各自治体では、行政サービスを効果的、効率的に提供するための手法として民間委託が採用されてまいりました。
　自治体の業務を民間委託で行うか直営で行うかについては、委託先となる事業者の有無や自治体の体制等を踏まえ、住民にとって質の高い行政サービスを提供できるかどうか、地域のそれぞれの実情に応じて自主的に判断すべきものであると考えております。
　特に、昨今の物価高と人手不足が大きな原因ではないかなというふうに考えております。
　以上であります。