経済産業委員会

令和七年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　白坂　亜紀君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻元　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　武藤　容治君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣）　　　　　伊東　良孝君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉井　　章君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　古谷　一之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　千秀君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　康二君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　岩成　博夫君
　　　　　　　消費者庁政策立
　　　　　　　案総括審議官　　　藤本　武士君
　　　　　　　林野庁林政部長　　清水浩太郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　井上誠一郎君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　河野　太志君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　小見山康二君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　伊吹　英明君
　　　　　　　中小企業庁長官　　山下　隆一君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　橋本　雅道君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　堤　　洋介君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　木村　　大君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）（衆議院送付）
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○委員長（牧山ひろえ君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、公正取引委員会事務総局官房審議官向井康二君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（牧山ひろえ君）　下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀之士君　おはようございます。立憲民主・社民・無所属の古賀之士でございます。
　おとといの五月十三日火曜日に引き続いての下請代金支払遅延防止法、中小企業振興法改正案についての審議を始めさせていただきます。
　まず、審議会の企業取引研究会、本当におまとめいただきましてありがとうございます。その報告書の最終ページについて、まずお尋ねでございます。
　公正取引委員会に伺います。
　本日審議されている下請法改正案は、昨年、令和六年、二〇二四年七月から十二月まで、合わせて六回にわたって開催されました審議会、企業取引研究会の議論をベースに作成されました。
　報告書の最終ページ、「おわりに」というところに、ロックバンド、懐かしいという方もいらっしゃるでしょう、ザ・ブルーハーツの大ヒット曲、「トレイン・トレイン」の歌詞が引用されております。一九八八年の十一月発売で、まさに昭和から平成へ移るときの大ヒット曲ということで、その「トレイン・トレイン」、引用されている歌詞は、「弱い者達が夕暮れ　さらに弱い者をたたく」が引用されております。
　この経緯、またそこに込められた意図、思いなど、審議官、補佐をした事務局より、まず御説明をお願いします。

○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　委員御指摘の企業取引研究会、こちらにつきましては、公正取引委員会と中小企業庁によりまして開催をしたものでございまして、我々が事務局を務めたものでございます。
　この研究会におきましては、適切な価格転嫁を我が国の新たな商慣習としてサプライチェーン全体で定着させていくために、優越的地位の濫用規制の在り方につきまして幅広く御議論をいただくということで開催をしたものでございます。
　本研究会では、強い事業者であれば、自社の商品、サービスについて十分な対価を顧客から得られることができると、その一方で、取引先の事業者を買いたたかなければ利益を上げられない弱い事業者も存在しており、このような弱さからくる行動が社会規範化し、サプライチェーンを通じて連鎖することで問題が生じておると、そのため、サプライチェーン全体で取引の適正化を進めていくことが必要であると、こういうような問題意識を踏まえたものでございます。
　こういう問題意識を踏まえまして、これまでの社会規範や商慣習を一掃し、価格転嫁を進めて賃金と物価の好循環を生み出したり、人材や設備への投資を促進し、イノベーションや付加価値を高めることにつなげなければならないという強い危機感が研究会の会員の中で共有をされたということでございます。
　このような強い危機感というものを象徴的に表現するために、こちらの報告書の「おわりに」におきまして、ザ・ブルーハーツの「トレイン・トレイン」の歌詞を引用していただいたものと承知しておるところでございます。

○古賀之士君　ありがとうございます。
　この「トレイン・トレイン」という歌詞、そして作曲は、当時、マーシーという愛称で人気があった真島昌利さんの作品でございます。企業取引研究会報告書、令和六年の十二月の「おわりに」の中にはこう書いてあります。「弱い者達が夕暮れ　さらに弱い者をたたく　その音が響きわたれば　ブルースは加速していく　見えない自由がほしくて　見えない銃を撃ちまくる　本当の声を聞かせておくれよ」と、トーンは比較的暗めなんですけれども、実はメロディーは極めて皆さんと元気になるような、頑張ろうぜというような気持ちになるようなメロディアスです。
　歌が得意なら歌うんですけれども、なかなかそうはいきませんので、あえて歌詞だけ引用させていただきますが、三十年ほど前にヒットしたこの一曲ですが、現代に生きる私たち、改めてこの歌詞を聞くとき、問いかけられている課題が幾つかこの歌詞の中からも見えてまいります。
　例えば、本研究会が議論してきたテーマにおいて、弱い者たちとは、企業規模の大小を問わず、商品やサービスの価値向上を追求し、顧客に対してその価値に見合う対価を訴求するという本筋での努力を避け、自社の商品やサービスの価格を据え置く原資を確保するため、取引上の強い立場を利用して立場の弱い受注者や労働者の仕事の価値を評価することなく、買いたたく者のことである、これは私が言っているんじゃなくて、報告書にそう書かれているんです。
　つまり、弱い者たちが夕暮れと、更に日が沈むような形容をたたえていて、弱い者の皆さんたちが団結して頑張ろうよという意味合いがある一方で、弱い者が更に弱い人たちをたたいているという現実をきちんとこれ直視した歌詞でもあるわけです。そして、その音が響き渡ればブルースは加速していく。御存じのように、ブルースというのはアメリカの黒人音楽が発祥で、日々のつらさやその寂しさを歌うジャンルとしても有名で、あえてブルースという言葉を使われているということで、様々な声を皆さんたち、聞かせてくれよという歌詞がありますように、本音でこの取引慣習をきちんと見直していく必要があるんだということを切々と訴えているというふうに私は理解をさせていただきました。極めてまとまった「おわりに」、結びの言葉を分かりやすく表現していただいているんではないかと思っております。
　御存じのように、一九九〇年代半ばをピークに生産年齢人口が減少しまして、国内市場が成熟期を迎えてまいります。こうした中で、高度経済成長を支えた商習慣は、今日においては、人目の付かない夕暮れに弱い者たちが更に弱い者をたたいて利益を確保していく要因になってしまっているのではないか、すなわち、企業は設備や労働に投資し、新しい付加価値を高めて利益を上げていくという行動ではなくて、自社の商品やサービスの価値を据え置いて、その原資を取引先と労働者に求めるという行動を取ってきたのではないか、そうした中で、弱者にしわ寄せして構わないという暗黙の了解が生まれ、それが社会的規範と言えるまで定着してしまったのではないかとまでこの報告書は書かれています。
　さらに、企業の努力、経営努力だけではいかんともし難い、不可避的に生じる原材料等のコストの上昇があっても、転注、いわゆる別の業者に切り替えたり、それから失注、商談成立がしたにもかかわらず契約には至らなかったといったものをほのめかされて、コスト負担を受注者だけがのまざるを得ないような取引、納品された商品に瑕疵がないのに協賛金等と称して契約で定めた代金を減額するような取引、契約にない荷積みや荷降ろしに当たり前のように無償で行わせる取引、納品したのに約束手形によって百八十日間も支払を受けられないような取引等々、本研究会で取り上げた論点は、これまで中小企業庁を始めとする関係省庁のＧメンが多くの中小企業を訪問し、現場から一つ一つ拾ってきた取引先を恐れて言い出せない本当の声に基づいて提起されたものであるというところまで書かれております。
　そういったことをしっかりと、あの報告書の中に明文化された中で今この審議に入っているということを皆さんとともに共有して、次の質問に移らせていただきます。
　公正取引委員長、そして経産大臣、内閣府特命担当大臣、それぞれにお尋ねをいたします。
　お三方は、行政機関の長として本日御出席でございますが、一個人として今、通告はしていますけれども、審議会の締めくくりとなるこの文章や、引用されましたザ・ブルーハーツの「トレイン・トレイン」の歌詞を読んで、率直にどのような思いが頭に浮かばれたんでしょうか。
　例えば、あの当時カラオケで歌って一緒に盛り上がったことがあるとか、自分も当時は、今の立場ではなくて、いわゆるここに、この歌詞に書かれているような弱い者で、悔しい経験があったとか、くじけそうになってもこの歌で励まされたとか、そういった個人の体験やパーソナルなもしエピソードがありましたら是非お聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。お三方に伺います。

○政府特別補佐人（古谷一之君）　この歌がヒットいたしました昭和最後の年でございます。私、三十代前半でございまして、大蔵省で深夜遅くまで仕事をしておりまして、その合間にごくたまにカラオケに行って気分転換をするような生活をしておりました。残念ながら、このロックグループの歌は知りませんでした。
　この締めくくりの文章を読みまして、研究会の報告書とはいえ、役所の文章にしては珍しいなと思って読ませていただきましたけれども、この歌詞で、受注者を買いたたいて利益を確保するというデフレ型の取引慣行の課題を表しているということにつきましては、この歌詞を引用した執筆者の熱い思いを感じましたし、私自身は、引用されました、弱い者が夕暮れ、さらに弱い者をたたくということで、サプライチェーンの深いところで中小企業、中小の発注者が同じ中小の発注者をたたいている、たたかざるを得ない、そういった情景を思い浮かべたところでございます。
　この歌をヒット曲として聞いた当時の私よりも若い人たちというのは今、企業の第一線で、経営とか調達、あるいは法令遵守など重要な役割を担う幹部になっておられるんだと思います。継続的な取引関係の下で、とかく同調圧力の働きやすい従属的な取引慣行ですので、なかなか声を上げにくいということも現実には根強くあるんだと思います。今回の下請法改正を一つの契機としまして、事業者の皆さんの意識変化も促されて、是非、人の知らない夕暮れではなくて、明るいところで声を上げられる、対話や協議ができる、そういう取引環境が広がっていくように、この歌の引用が効果的な問題提起として響いてくれればいいなというふうに期待をいたしております。

○国務大臣（武藤容治君）　おはようございます。
　古賀委員のおかげで久しぶりに三十年前の話を思い出させていただきまして、大変懐かしく思うんですけど、ちょうど東京で宮仕えを約十年務めて、某フィルムメーカーにいましたけれども、そこから、地元の会社に戻れということもあって戻らせていただいて一、二年たった頃がこの歌だったというふうに思います。
　歌詞を読めということでありまして、事前通告いただいたんですけど、当時から余り歌詞を読まないタイプでございまして、秘書官からちゃんと情報をいただいて、ユーチューブ見させてもらって歌を聞いて、ああ、これかと。「リンダリンダ」はよく覚えていたんですけど、「トレイン・トレイン」で、ああ、そうだったなというのを久しぶりに思い出させていただいたところですけれども。
　大手の会社から中小企業へ行って、そして、まだ、当然社長で入ったわけじゃないんで、課長から、宮仕えから入って、ずっと地元の会社へ入っていたわけですけれども。建築の生コン屋ですから、うちは。ですから、どちらかというと、ゼネコンさんからたたきにたたかれてきているときでありますので、そういう意味でいうと、今回、こういう形の立場で下請法という形で携わっていますけれども、先輩方が、こうやって三十年前から来たものがやっとここで一つの転換期をまた迎えているし、そして、我々からすると、今の立場で言わせていただければ、とにかく価格をしっかり、物価を上回る賃金を確実にするためにもこの価格転嫁というのを実現していかなきゃいけないと。
　そういう意味で、この歌詞というのは、今は、先生のおかげで読まさせていただけると、非常に時機を得た、まさに皆さんとともにこれを周知していく、そして、中小、小規模、これ全国またがっていますので、そういう意味では、こういう歌のようにすっと落ちるような形で皆さんに御納得をいただきながら、やはりこれを広めていくことが大変大事な今日はこのきっかけになるんだろうと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

○古賀之士君　同様の質問を伊東良孝大臣にも伺います。

○国務大臣（伊東良孝君）　この企業取引研究会の報告書、極めてユニークな報告書の在り方だなと思っておりました。今の古谷委員長もお話しのとおり、本当に、こうした研究会の報告書で歌を披露するというのはなかなか余り聞いたことがなかったものでありますからびっくりしたんでありますけれども、この「トレイン・トレイン」という曲が発表されたのが一九八八年ということでありまして、ちょうど私、三十代後半から四十にかけての頃でありまして、地元の釧路で市会議員一期生の頃であります。諸課題の解決に没頭していた時期でもありまして、この曲でありますとか「リンダリンダ」とか、このグループの、ブルーハーツの曲は何度も聞いた思い出がございます。
　当時、バブル経済に沸く一方で、私どもの地方都市におきましても、一次産業の衰退や都市部との格差、あるいは全国的にも学校でのいじめや不登校など、現在に続く問題が生じ始めていた時期でもありました。個人的に当時特にこの曲に親しんだわけではございませんけれども、改めて歌詞を見ると、当時の社会環境の中で生じていた一部の社会やあるいは若者世代の閉塞感、また歌われておりました弱い者の立場、こうしたものがあり、それを打ち破って生きていこうというポジティブな意思も感ずるものがあったところであります。
　現在の経済社会におきましても、自社の商品やサービスの価値、価格を据え置き、その原資を取引先と労働者に求めるという、社会的規範やそれに基づく商慣習による閉塞感が中小企業の方々の本当の声として表れており、規範や商慣習を変えて閉塞感を打ち破らなければならないという強い危機感と、それを乗り越えて成長することへのポジティブな意思が効果的にこの歌でもまた表現されたものと、このように思う次第であります。

○古賀之士君　それぞれの皆様方の当時の思いを語っていただきまして、本当ありがとうございます。
　古谷一之公正取引委員長は御存じなかったということですが、「リンダリンダ」の一節が出るときには大きくうなずいていらっしゃったので、ああ、「リンダリンダ」は御存じなんだなと思いましたし、武藤容治大臣は、やはりいわゆる買いたたかれた思いが、やっぱり、いわゆる生コン屋さんとあえておっしゃいましたけれども、そういう時代もおありになった。それから、武藤大臣におかれましても、市議会一期生で若いながら、で、やはり議員生活の中で、あっ、伊東大臣もですね、一期生のいわゆる新人議員として、それぞれやはり上下関係など御苦労があったんじゃないかと拝察をいたしたところでございます。
　そして、明るい歌にしていきたいというような思いも伺いました。ですので、せっかくこういう取りまとめをしっかりとしていただいて、本当に有り難いと思っております、中小企業さん。だからこそ、逆に言うと、この新しい法案をやっぱりしっかりと広報していくというのがとても大事なことだと思いますので、皆さんに分かりやすい言葉で、例えばイメージソングを作ったりとか、あるいはＢＧＭを作ったりとか、そういうワンフレーズで広報を果たしていくということも是非御提案をさせていただきます。それが、逆に言うと、この皆さんたちがかつて、私も含めた、いわゆる昭和のあの時代の中では、今とは考えられなかったような様々な事象が変わらなきゃいけないということを、やっぱり改めてそういった新しい歌やイメージソングで感じていただければと思っております。
　この研究会では、以下、このようにも記述があります。なぜお三方にわざわざその話を伺ったかというと、「なお、本研究会では、主に法規制の観点から議論を行ったものであるが、デフレ型の商慣習から脱却することは法的手当てのみを行うだけでは十分とは言えない。法的手当てと併せてより一層の価格転嫁対策に係る施策を推進していくことが求められる。」と、まさに今、公正取引委員長や大臣のお二人がおっしゃったところに通じてくると思います。法令遵守は重要であるが、下請法さえ守っていればよいという意識が仮にあるとすれば、それは事の本質を捉えていないとまでこの報告書書かれているんですね。つまり、この法律ができただけでは、やっぱり実効性が伴っていなければ駄目なんだということを、あえてやはり警告といいますか注意も、しっかりとただしているということも明記されていることも共有させてください。
　前回の委員会で、私は伊東大臣にこうお尋ねしました。趣旨説明によれば、改正案の中核は協議を適切に行わない代金額の決定の禁止や規則及び支援の対象となる事業者の範囲の拡大であろう、ならば、サプライチェーン全体で適切な価格転嫁を定着させることや、我が国の雇用の七割を占める中小企業が物価上昇に負けない賃上げの原資を確保できるようにすることは改正案にとってどのような位置付けなんでしょうかと。答えはシンプルですが、それは法改正の目的とのことでした、御答弁でした。
　本日の質問で御理解いただけたと思うんですが、価格転嫁や、価格転嫁の実現によって実現される中小企業の物価上昇に負けない賃上げが法的手当てのみによって自動的に達成されるというのは、この報告書の結びを見ても、「おわりに」見ても、やはりなかなか難しいということはもう想像されていらっしゃるわけですね。
　ですから、私たち一人一人の意識の変革を始め、政府のあらゆる政策資源も含めて総動員しないと、社会に長年しみ込んだ慣行は変わらないのかもしれない。それゆえ、冒頭であえて法律論に踏み込んで、そしてそれぞれの委員長やあるいは大臣お二方の感情や思いの領域に立ち入らせていただきまして行政機関の長の共感力を述べていただいて、弱い者に思いをはせながら、真の目的である価格転嫁、賃上げの実現に少しでも近づけられないかと考えた次第でございます。
　それでは、以下、法改正の具体的な内容についてお尋ねをいたします。
　まず、中小企業庁にお尋ねいたします。
　法改正が必要となった背景、我が国の産業構造についてですが、法改正のベースとなった企業取引研究会の報告書の記載にもございますが、我が国の企業規模別のここ二十年間の労働生産性や価格転嫁力について説明をいただき、そこから大きな構図として何が読み取れるのか、解説をお願いします。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　企業取引研究会報告書におきましては、我が国の経済は、一九九〇年代以降、物価と賃金がほぼ横ばいで推移しており、諸外国に例のない価格据置型経済とも言われる状況であったと整理されております。そうした経済におきましては価格転嫁が困難でございます。そのような状況下での大企業と中小企業の労働生産性や価格転嫁力の推移も分析されておりまして、詳細を申し上げますと、実質の労働生産性の上昇率は大企業と中小企業で大きな差異はございません。そういった中で、価格転嫁力、これは仕入価格の変化分をどの程度販売価格に転嫁できているかを示すものでありますけれども、この価格転嫁力は、大企業の方が中小・小規模事業者と比べて全ての期間において高いということになってございます。その結果、中小・小規模事業者の従業員の一人当たりの付加価値の伸び率は大企業に比べて低い傾向となり、イノベーションの果実が立場の強い大企業側に吸収されている可能性を示唆しているものでございます。
　こうした状況を踏まえ、価格転嫁が進まない商習慣を改め、取引条件を交渉で決めることが前提とされる市場メカニズムを有効に機能させるため、協議に応じない価格決定の禁止等を盛り込んだ下請法改正案に結び付いて提出させていただいたものでございます。

○古賀之士君　山本部長、ありがとうございました。
　いわゆる労働生産性は大中小規模にそれほど差はないが、価格転嫁力については、やはり企業規模の大きさによって格差が生じているというような内容だったと理解しております。
　さらに、それを受けまして、武藤経産大臣に伺います。
　価格交渉が十分改善しない、価格転嫁も企業によってはなかなか大幅アップしない中で、各種統計によりますと、この五年で、仕入価格が上昇したことや価格転嫁できなかったことに起因する物価高倒産について、二〇二〇年の九十七件から、二〇二一年の百三十八件、二〇二二年の三百二十件、二〇二三年の七百七十五件、そして昨年、二〇二四年には九百三十三件と過去最多を大幅に更新をしております。十一年ぶりに一万件を突破した倒産件数の一割近くに及んでいる模様でございます。業種別では、建設業が二六・八％、製造業が二〇・八％、運輸・通信業一六・六％、小売業一六・一％でございます。
　この御時世でございますので、私的整理や廃業、ＭアンドＡ、合併吸収などの倒産以外の選択肢も増えていて、昨年の倒産一万件は、過去の水準ならば一万五千件ぐらいに相当するんではないかと危機感を強めている専門家もいるほどです。
　武藤経産大臣は、現行の下請法の下で起きている物価高倒産の急速な増加現象についてはどのような認識をお持ちなんでしょうか。

○国務大臣（武藤容治君）　市場経済というものには新陳代謝があるということも、これは現実だと思いますけれども、倒産の増加によって、日本の経済、社会を支える雇用の場ですとか貴重な技術が喪失することは、これは絶対避けていかなきゃならないと思っています。
　民間の調査機関によれば、倒産の多くは販売不振を原因としたものでありますけれども、近年は、委員おっしゃられるように、物価高倒産というものが増加している傾向にあるとの分析がされているとも承知をしているところであります。そのため、中小企業が直面をする仕入価格の上昇というものを適切に発注企業に転嫁できる取組の必要性がますます高まってきているものだというふうに思うわけです。
　今回の改正案では、仕入価格の上昇分も含めて価格転嫁が行われるように、協議に応じない一方的な価格決定の禁止等を盛り込んでいるところであります。法律が成立した暁には、改正内容を幅広く経済界に周知をしながら、厳正な法執行を行う等によって価格転嫁というものを徹底してまいりたいというふうに思っています。

○古賀之士君　今、武藤大臣がおっしゃった、今回の改正案の核心部分であります協議を適切に行わない代金額の決定の禁止、これ条文では下請法改正案の第五条第二項第四号に規定されていますが、中小企業庁に伺います。これ、一般の方でも分かるように、この条文の読み方、どういう場合が禁止に当てはまるのか、認定要件、体系的に解説をお願いします。

○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　御指摘の協議に応じない一方的な代金決定の禁止、これにつきましては、大きく分けまして五つぐらいの要件で構成されているというふうに考えます。
　まずは、給付に関する費用の変動その他の事情が生じた場合ということでございます。例えば、製造委託をいたしまして部品を委託をしておりますといいますと、部品の原価ですね、こういうものに対しましてそれが変動をするというような事情があるのかどうかと、そして、そういうような状況がございますので、代金の額に関しまして協議を求めるということでございます。受注者の方が協議を求めるということでございます。それに受けまして、受注者といたしましては、それに、協議の申出に関しまして、協議に応じない、そして協議におきまして、またその受注者が求めた事項につきまして必要な説明や事情を説明をしないというようなものでございます。そして、最終的には一方的に代金を決定をするということでありますので、例えば据え置くとか、その求めた割合に該当しないような僅かな引上げしか実現をしないというようなことでございます。そして、そのような状況が最終的に受注者の利益を不当に害するという場合、こういう場合にこの禁止行為に該当するということになるわけでございます。
　このように、この規定につきましては、双方が実効的な協議をしましょうということを確保するというようなことを目指す規定でございます。

○古賀之士君　向井審議官、ありがとうございます。その仕組みは今分かりやすく説明をいただきました。
　一方で、協議を求めるのは受注者側であるというお話でした。つまり、受注者側がその発注者側に協議を求めるというのがこれスタートラインという理解でよろしいんでしょうか。そうなると、逆に言うと、なかなかこれは勇気の要ることじゃないかなと思ったりも現実的にするんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（向井康二君）　御指摘のとおりでございまして、今回につきましては、受注者ですね、受注者の方から協議を申し入れるというところがスタートになっているというわけでございます。
　我々といたしましては、その発注者につきましても、受注者からの声を聞くように、真摯な態度、対応を求めるということでございまして、そして受注者といたしましても積極的に協議をしていただくと、そういうような環境を整備をしていきたいというふうに考えてございます。

○古賀之士君　ですので、やはりここは一つ、受注者側がスタートラインで協議を求めるというやり方にはやっぱり若干現実的に厳しさも感じつつも、ここを法的にきちっと明文化することによって別な意味でのスタートラインができ上がってきたということは言えるんじゃないかとは思っております。
　さらに、公正取引委員会に伺います。
　改正案の成立によって、協議を適切に行わない代金額の決定が禁止されると、法の目的でありますサプライチェーン全体で適切な価格転嫁は実現するとお考えでしょうか。我が国の雇用の七割を占める中小企業が物価上昇に負けない賃上げの原資を確保できるようになるんでしょうか。
　仮に、一〇〇％自動的に価格転嫁の実現、賃上げ原資の確保となるわけではない、先ほどの御答弁も、山本部長の御答弁もありましたけれども、なかなか価格転嫁は企業の規模によって現実感ずれがあると、格差があるというようなお話もありましたが、そのような場合、どのような状況になるのでしょうか。そして、そういうふうに一〇〇％実現するとはならない事情というのを今どういうふうに把握されているのか、御説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人（向井康二君）　お答えします。
　今回の改正法が成立いたしますと、適切な価格転嫁を我が国の新たな商慣習といたしましてサプライチェーン全体で定着させていくことにつながるというふうには考えてございます。そして、この法律以外にも独占禁止法というものがございまして、そちらの優越的地位の濫用につきましても積極的に運用をするということによりまして、サプライチェーン全体で、適切な価格転嫁を商慣習としてサプライチェーン全体で定着させていきたいというふうに考えてございます。
　一方で、こうした法的な手当てのみだけでは、価格転嫁を促進させ、デフレ型の商慣習から脱却するために必ずしも十分ではなく、今後、事業者において、自社の商品やサービスの価格を据え置き、その原資を取引先に求めるといういわゆるデフレ型の社会的規範、ノルムというものについても変えていくということが必要でございます。
　公正取引委員会といたしましては、この法律や独禁法の規定を厳正に執行するということに加えまして、その適切な価格転嫁が進むように、いわゆる労務費転嫁指針というものの周知、そういうものにつきまして、中小企業庁や事業所管省庁、関係省庁におきまして連携して周知に努めていきたいということでございます。
　こうした取組によりまして、社会全体で適切な価格転嫁の必要性というものの機運を醸成いたしまして、事業者にとりましても御理解いただけるというような雰囲気づくりをしていきたいということでございます。
　そして、そのコスト上昇分が一〇〇％価格転嫁できるかどうかということでございます。これにつきましては、やはり取引事業者間の協議によるということでございます。
　例えば、最終商品の需給状況というもの、例えば価格をそのまま転嫁いたしますと、もう売上げが激減して、実はその製造委託の発注量も減ってしまうというような局面もあったり、逆に据え置くということになりますと、取引数量というものが伸びまして発注が増加する、そうしますと、価格据え置きましても受注者にとりましては利益になるというケースもあるのではないか。さらには、生産性向上による原価低減というものも、努力を双方がいたしまして、コストをせずにその従来の利益を達成するというようなケースもあるというふうに考えてございますので、そう考えますと、コストの上昇分一〇〇％転嫁しないからというような場合でありましても、直ちにこの法律や独禁法上、問題となるということではないと考えておるところでございます。

○古賀之士君　ありがとうございます。
　さらに、じゃ、公正取引委員会に伺います。
　文化ですとか商習慣の違いは重々承知の上で、韓国ではおととし、二〇二三年、中小企業や下請業者等との取引価格に原材料価格の変動を反映させる内容に下請法が改正されました。この下請代金連動制度というのは、取引価格の一〇％以上を占める原材料価格が一定割合以上に変動したとき、これに連動して取引価格を調整する制度と聞くんですけれども、これは実際に政府は把握しているんでしょうか。そして、この今回の法改正においては、この制度の導入というのはどこかで議論されたんでしょうか。

○政府参考人（向井康二君）　委員御指摘のいわゆるその下請代金連動制、そこにつきましては、韓国で導入されておるということにつきまして認識をしておりまして、そういうものにつきましても内部的には検討を行ったところでございますが、改正法につきましては、御指摘のような制度というものは盛り込んでいないということでございます。

○古賀之士君　連動制というのは、先ほども言いましたが、商習慣や文化の違いによってはかなり取り組みにくい部分もあるかと思うんですが、ある意味逆に、そこをダイレクトに、企業間で、先ほどお話があったように、価格転嫁がうまくいっていないというのを直接、ダイレクトに連動させる制度の方がより効率的にも思えるんですが、それが今回見送られた理由というのは何かあるんでしょうか。例えば、憲法の経済的自由権などに抵触するからとか、そういった何か思いがあって今回見送ったんでしょうか。

○政府参考人（向井康二君）　御指摘の下請代金連動制につきましては、コストを自動的に価格に反映させる、そういうような仕組みと承知しておるところでございます。
　一方で、その商品、役務の質やその商品の競争力を反映した価格設定がこのような制度が導入されますと難しくなるという面もありまして、価格そのものを法律で規制するということは、生産性や質を向上させるといった事業者の意欲、そういうものを損なうのではないかと、そして価格変動の結果を最終的に負担する消費者の理解も得られるのかと、最終的には買い控えなどによりまして企業の売上げにも悪影響が及び得るんじゃないかというようなところも懸念がされておるところでございます。こういうようなことも考え、検討いたしまして、今回はこの法律案の中に盛り込まないということとしたところでございます。
　一方で、先ほど来申し上げておりますように、やはり双方の積極的な価格協議に基づきまして適切な価格転嫁をするということが重要ということでございますので、一方的な価格決定の禁止というものを今回改正法案に盛り込まさせていただいたということでございます。

○古賀之士君　時間が残り少なくなってまいりましたので、端的にちょっとお答えください。
　前回、藤巻委員からも御指摘がありました手形払いの禁止ですね、これ、特に受取人の利用意向調査におけるやめたくないという層が九・八％、一割近く存在するんですけれども、これ何か対応を検討しなくてもいいんでしょうか。これ中小企業庁にお尋ねをいたします。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　御指摘の調査によりますれば、手形受取をやめたくない理由として、例えば受取手形を自社の取引先への支払に使用する、いわゆる裏書、回し手形に使うという回答があったものと承知しております。こうしたやめたくない層への対応といたしましては、下請法が適用されない取引も含め、サプライチェーン全体で、支払条件の改善、それにより現金を早く確保する取組が重要と認識しております。
　具体的には、下請振興法に基づく振興基準への規定、各業界団体の自主行動計画の遵守の促進、現金払に移行する中小企業向けには低利融資といった対策を講じていく所存でございます。

○古賀之士君　是非またその辺の改善の余地があるならばお願いしたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので結びますが、先ほど、ブルーハーツ、今回、「トレイン・トレイン」から始めさせていただきました。一方で、実は、弱い者が更に弱い者をいじめるというような歌詞の内容もあった一方で、今、ちょっと環境は異なりますが、教育現場では、ある学校の先生から伺ったり、文科省の調査分析に見ますと、いじめる人がいじめられるときもある、いじめられる人がいじめる人もいる、そういうケースもあるわけですね。ですから、一概に、一面的ではなくて、それぞれの多様的な問題をこれから、この法律の改正案によってより多面的な部分も一層審議していく、考えていく必要があるということを申し上げて、私の質問を結びます。
　御清聴ありがとうございました。

○村田享子君　皆さん、おはようございます。今日も御安全に。立憲民主・社民・無所属の村田享子です。
　今日はですね、ヤジはい、頑張ります、下請法のところをまた聞いていきたいんですけれども、政府のお取組、パートナーシップ構築宣言であったり労務費転嫁の指針などの取組によって、本当に現場からは、価格転嫁以前より進んできている、そうしたお声多いです。
　なんですが、その一方で、やっぱり抜け穴、抜け道を、やっぱり出てきているんじゃないかと思います。その一つが、本会議でも取り上げさせていただきましたが、この取引については交渉をして価格転嫁が実現をしました、良かったね、あれっ、しばらくたって、最近あそこの会社から注文が来ないよね、若しくは注文が減ったよねということで、交渉し価格転嫁が認められたものの、その次の取引において失注や減注をされた場合というものが、これたくさん今声として上がっているんですね。
　ここのところをしっかり防いでいかないと、一回価格転嫁すればいいんじゃないということになってしまうと思うんです。この点、今回の下請法の改正案、違反となるんでしょうか。

○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　その事業者がどの事業者と取引するかにつきましては事業者の判断によるものでありますので、事業者が別の事業者と取引を行わないこと自体を規制するということは、事業者間取引におけます契約自由の観点から適切ではないと考えておるところでございます。
　発注者が受注者に対しまして、例えばその取引を減らしたり打ち切ったりすることを示唆した上で、その協議のところでそういうことを示唆した上で価格を据え置くというようなこととか僅かしか上げないというような一方的な価格決定をするという場合につきましては、今回導入しようとする規定、そういうものや独禁法に違反するおそれがあるということでございますが、実質的な価格協議の結果、最終的にそれが失注したり減注したりするということ自体を本法で違反として規制をするということは困難というふうに考えてございます。