内閣委員会

昭和三十年一月二十一日（金曜日）
　　　午後一時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　猪俣　浩三君
　　　理事　江藤　夏雄君　理事　平井　義一君
　　　理事　辻　　政信君　理事　鈴木　義男君
　　　　　　大久保武雄君　　　　永田　良吉君
　　　　　　長野　長廣君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　加藤常太郎君
　　　　　　三浦　一雄君　　早稻田柳右エ門君
　　　　　　田中　稔男君　　　　黒澤　幸一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　千葉　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　大村　清一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房長官　　根本龍太郎君
　　　　　　　　内閣法制局長官　林　　修三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（南方連絡事務
　　　　　　　　局長）　　　　　石井　通則君
　　　　　　　　調達庁長官　　　福島慎太郎君
　　　　　　　　防衛庁次長　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アジア局長）　中川　　融君
　　　　　　　　専　　門　　員　亀卦川　浩君
　　　　　　　　専　　門　　員　小関　紹夫君
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十二月十八日
　委員片山哲君及び中居英太郎君辞任につき、そ
　の補欠として吉田賢一君及び鈴木義男君が議長
　の指名で委員に選任された。
一月二十一日
　委員小澤佐重喜君、大村清一君、稻村順三君及
　び三輪壽壯君辞任につき、その補欠として長谷
　川峻君、加藤常太郎君、黒澤幸一君及び中村高
　一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　理事大村清一君、前田正男君、平井義一君及び
　鈴木義男君委員辞任につき、その補欠として辻
　政信君、江藤夏雄君、平井義一君及び鈴木義男
　君が理事に当選した。
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昭和二十九年十二月二十二日
　恩給額調整に関する請願外一件（菊池義郎君紹
　介）（第一号）
　同外一件（大平正芳君紹介）（第二号）
　同（伊藤好道君紹介）（第二九号）
　同（芦田均君紹介）（第四五号）
　同（福田赳夫君紹介）（第六一号）
　旧軍人軍属等の恩給不均衡是正に関する請願（
　並木芳雄君紹介）（第五二号）
　同（福田篤泰君紹介）（第五三号）
　東北興業株式会社の拡充強化に関する請願（山
　崎岩男君紹介）（第一〇三号）
の審査を本委員会に付託された。
昭和三十年一月十四日
　恩給法の一部改正に関する陳情書
　（第一〇一号）
　同
　（第一〇二号）
　同
　（第一〇三号）
　同
　（第
　一〇四号）
　同
　（第一〇五号）
　同
　（第一〇六号）
　軍人恩給並びに金し勲章に関する陳情書
　（第一〇
　七号）
　奄美群島の復帰に伴う恩給関係法令等の適用の
　特別措置に関する陳情書
　（第一〇八号）
同月二十日
　恩給法の一部改正に関する陳情書
　（第二〇一号）
　同
　（第二〇二号）
　同
　（第二〇
　三号）
　同
　（第二〇四
　号）
　自衛隊演習場の設置反対に関する陳情書
　（第二〇五号）
を本委員会に送付された。
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本日の会議に付した事件
　理事の互選
　自衛隊に関する件
　調達庁に関する件
　南方連絡事務局に関する件
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○猪俣委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁に関し調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。黒澤幸一君。

○黒澤委員　大村防衛庁長官にお尋ねをしたいと思うのでありますが、それは宇都宮市駒生町にありまする宇都宮駐も部隊駒生射撃場の射場の問題であります。この射場は明治四十四年に設置されまして、元の第十四師団の射撃場として使用せられて来たのでありますが、終戦後警察予備隊、保安隊、自衛隊と引続いてこの射場が使用せられて参ったのであります。十四師団の射場として使用せられておりました当時におきましては、この射場において射撃する場合にたまたま小銃弾が飛来するということがあったようでありますが、終戦後警察予備隊、保安隊、自衛隊が使用するようになりましてから、ロケット弾、曳光弾、爆雷、十ミリ機銃弾、小銃弾、こういう銃弾、跳弾の弾片が高さ三十メートルから十五メートルの土手を越えまして、われわれが想像もできないような、乱射乱撃雨あられという言葉がありますが、まさにこういうような言葉通りに落下して参ったのであります。いかにこれらの落下する物量が多いかということは、射撃が終りましてから付近の児童がその落ちました銃弾や弾片、跳弾を拾い集めて、一貫目三、四十円でくず屋に売っているという事実をわれわれが考えましたときに、いかにこの射場の射撃のために、直接被害を受ける三十戸でありますか、相当広範囲にわたって危険にさらされているということが長官も御想像ができると思うのであります。事実を申し上げますと、射撃が始まると付近の住民は生きた心地がありません。田畑や山林で働いている農民諸君は、泣き叫ぶ子供を擁して家に逃げ込んで、子供や婦人を退避させて、その主人なる男が戸をわずかに開いて、飛び込んで来るたまの動向を監視して、危険となるとそれを防ぐという、まさに戦時中におけるような状態に置かれておるのであります。この付近の道路を通行する児童が約六十名あるのでありますが、この六十名からの小中学校の児童は射撃が始まると、登校もできず、家にも帰れず、泣き叫んで付近の山林に退避しているという状態であります。ある農家には曳光弾が屋根に落下いたしまして、まさに火災になろうとしたのを消しとめておるというような事実もあるのである。農家の家畜が驚いて逃げて、これがために死亡したという事実もあります。この射撃の音響がひどいために鶏はほとんど卵を生まなくなってしまう。ヤギや乳牛は乳の出が少くなってしまう。ことに病人があるときには、射撃が始まりますと安静ができずに、この回復には非常なる影響を与えているという事実もあるのであります。この射場から若干離れましたところに国立療養所宇都宮病院があるのでありますが、この病院に入院している患者の諸君は、一時から三時の間の安静時間が妨害されて安静がとれない。あるいはまたこの音響がひどいために発熱しておるというような患者のあることをわれわれは病院を視察、調査いたしまして知っておるのであります。かような危険に周囲の住民はさらされておるのでありますが、ここに参考までに一部のいろいろな破片や銃弾を持参いたしましたから、これをどうぞ長官ごらん願いたいと思うのであります。こういうロケット弾が三十メートルの土手を越えて落下しておるという事実があります。どうかこの落下しましたいろいろな弾片、銃弾の一部を持参いたしましたからよくごらんになってこの実情を御想像願いたいと思うのであります。
　なおここに、長官は地理もよくおわかりにならないと思いまして、現地の地図を書いて参りました。どういうふうに銃弾や断片が飛んでいくかという方向、また射撃場の状態等を書いておきましたから、これもごらんを願いたいと思うのであります。
　なお周囲の農民諸君がいかにこの射撃場のために困っておるかというこの署名をごらんいただきますれば、わずか二千幾らという署名でありますが、これは深刻なるこの射撃場付近の人々の署名でありますので、御参考までに持参したのでありますが、長官はこういう宇都宮駒生射場の状態をお知りになっておるかどうか、その点を最初にお聞きしたいと思うのであります。

○大村国務大臣　ただいま御質問になりました点につきまして、長官といたしましても報告を受けております。自衛隊の射撃演習につきましては、危険防止につきまして十分注意をいたし、また措置もいたしておるところでございますが、宇都宮射撃場におきましては今日まで人畜に危害を与えたことはなかったのであります。ただ昨年の八月二十五日、曳光弾の跳弾が附近民家に落下したことがありまして、部落側より曳光弾の演習はやめてもらえまいかという申し出もあったのであります。部隊ではさっそく演習を中止いたしまして、標的設備等の修理改善を行ったのであります。この射撃場はお話のように元陸軍の施設であったのでありますが、設備が良好でありまして、新聞に報道されましたような高さ二十メートルの射だを越えて多数の弾片が付近の部落や耕地に落下するものとは考えられないのでありますが、演習の種目によりましては大きな音響を発するものもありまして、部落民を驚かすというようなことはあったと思われるのであります。今回危険防止等の万全を期するために必要な修理工事の実施に着手いたしております。なおこの修復工事が終りますまでは、この射撃場の使用を停止いたしておる次第であります。

○黒澤委員　長官のただいまの答弁は事実と非常にかけ離れた御答弁のようであります。長官はどういう報告に基いてかような御答弁をなされるか知りませんけれども、私が申し上げておるのは決して想像的なことではなくて、現地において今申し上げましたような危険な状態にさらされておるということは過去何年かの間であります。こういう射撃はどうかよしてもらいたいというので、素朴な農民でありますから、防衛庁の本庁、そういう方面に対する陳情あるいは要請という方法は知りません。それで射場に参りまする部隊に対してそのつど何十回となく懇願をしてきておるのであります。ところが警察予備隊当時から今日まで依然として長い間そういうことが継続してきておるのであります。決してこれは長官のお考えになるように昨年の一時的な曳光弾だけの問題ではありません。これをごらんなさい。曳光弾だけではありません。そこに専門家の防衛庁の人がおると思うのでありますが、こういうものが外にはいられないほど落ちているのですよ。私は長官が事実を知らないために、部下の一方的な報告だけでこの問題を取り扱うという事実に相違する長官の答弁には、満足するわけにはいかないのであります。こういう事実は事実としてお認めになって、今後どうするかということでありまするならば、私も了解ができるのであります。傍聴席に今かような危険にさらされておる部落民の代表が来ておるのでありますが、この人たちから、身をもってその危険にさらされておるということが述べられるならば、長官もよくおわかりになると思うのでありますが、今長官は何か適当な処置をとって、そうした危険のないようにするというのでありますが、地元民といたしましては、あの射場を他に移してもらいたい、あそこから撤去してもらいたいというのがお願いであります。明治四十四年当時におきましては、あたりに人家も少かったでございましよう。地理的に見ても適当であったかもしれません。しかしながら、四十数年過ぎました今日におきましては、宇都宮市の一部になりまして、周囲は耕地になっております。近くには学校も建ち、病院も建っております。こういう中に四十年前の射場がそのままにあって、しかも射撃の方法等におきましては、戦争前の日本の軍隊の仕方とはまるきり違ってきておる。周囲の事情も変っておる。こういときに私は長官が冷静に、かようなところにこの自衛隊の射場を置くことが適当であるかどうかということをお考えになつて、あそこを撤去してもらいたい、これは部落民の総意であります。そういうお考えがおありであるかどうか、お聞きしたいと思います。

○大村国務大臣　私が報告を受けておりますところでは、さきに申し述べました通りでありますが、御質問の中にありました事実は、私がここに述べましたことよりもなお別の事実もございまして、われわれこの演習場の管理につきましては、御指摘になりました事実をさらによく取り調べまして、そうして地元の大衆に御迷惑にならないように、また危険のないようにする責任が私どもにあると痛感いたしておりますので、よく取り調べまして研究をいたして善処いたすつもりであります。

○猪俣委員長　ちょっと黒澤さんに、実は労働大臣がやむを得ざる用件で早く退出しなければならぬらしいので、そこでこの問題は一時ここで中止いたしまして、委員長からもお尋ねしたいこともありますから、防衛庁関係の人はもうちょっとお残りいただいて、それで別な調査に進みたいと思いますので御了承願いたいと思います。
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○猪俣委員長　次に調達庁の人員整理に関し調査を進めます。
　質疑の通告がありますのでこれを許します。鈴木義男君。

○鈴木（義）委員　千葉労働大臣にお尋ねをいたしたいのであります。
　調達庁では定員法の改正に基いて三百三十二名ほどの整理を通告しておるということでありますが、これはやはりこの通り実行に相なる御予定でありますか、お聞きしたい。

○千葉国務大臣　ただいま鈴木さんの御指摘の三百三十二名というのは、昭和三十年度において定員を圧縮するということに相なっております。従ってその趣旨に基きましてこれを整理しなければならぬと考えております。しかし現在の状況におきましては、なるべくそれらの諸君を路頭に迷わせないように、あるいは希望退職、あるいは欠員、そういうものを利用いたしまして、その犠牲者を最小限度にとどめ、またできた犠牲者に対しましても、政府といたしましては就職あっせんの労をとりたい、かく考えております。

○鈴木（義）委員　千葉労働大臣は完全雇用を理想としておられるようでありますから、この機会に、非常に就職の困難な時代に、そういう整理をやるということは、実際よほどお考えを願わなければならぬと思うのであります。もし希望退職者でその定員に満たない場合には、責任をもって政府が他の職業を与えるのでなければ、これはいかに定員法の実施であると申しましても考えていただかなければならぬと考えます。その点について政府としてはこういう調達庁のあり方、あるいは一つの臨時的な官庁とも見ることはできないのでありまして、その点についてどういうふうなお考えであるか承わりたいと思うのであります。

○千葉国務大臣　ただいまの調達庁のあり方につきましては、これは根本的に考えなければなりません。そういう意味から申しますと、調達庁の所管ということになりまして、これを労働大臣が兼ねることがいいのであるか、あるいは他に方法なきやということにつきましては、目下政府におきまして十分掘り下げて検討中でございます。

○鈴木（義）委員　その点は一応了承いたしますが、とにかく今非常に就職困難な時代に、ことにデフレの犠牲が深刻に及んでおるというときに官庁の整理をすることは、われわれとしては最初言ったように、失業者をなからしめる条件のもとにおいて整理ができるならば、われわれも協力を惜しまないということを主張した一人でありますが、そのことは当時の当局者もわれわれに最大限度それを実施することを約束しておるのであります。現内閣もそのことは変りがないであろうと思いますが、いま一度念のために、この整理については慎重に、そして犠牲者を出さずにやるように御配慮願えるということを言明していただきたいと存ずるのであります。

○千葉国務大臣　ただいま鈴木さんの御指摘のように、現在の経済不況におきまして失業者を出すということは忍びないことでありますので、われわれといたしましては、なるべく少数にとどめまして、またやむを得ざる少数の者に対しましても、政府は就職のあっせんをとるつもりでございます。なお詳細のことにつきましては福島長官からお答えしてもけっこうであると考えております。

○鈴木（義）委員　答えていただきたいと思います。

○福島説明員　調達庁の整理は三百三十二名でございますが、これは昨年の法律によつて定まったところでありまして、私どもはこの法律の示された終りの日までに三百三十二名の整理を完了しなければならないということになっております。従いまして、三百三十二名に対しましては利用し得る欠員の全部と、募りました希望退職者の全部とを合せて処置したいと考えております。しかしながら利用し得る欠員の全部と、今日までに判明いたしました希望者の全部とを合計いたしました数と三百三十二名との間には、なお若干の開きがありますので、これは希望しない人の中から選ばざるを得ないという状況に立ち至っているわけであります。これはやり方の問題ではございませんで、そういう数の関係にならざるを得なかったというだけの問題でございます。希望しない人の中から数を選ばなければならないという事態に立ち至りましたので、これを無方針に放任いたしますと、全国各地に分れておる次第でありますので、それぞれの地域で違った方針のもとに人が選ばれるということがあってはなりませんので、私どもの方で一定の方針を定めたということであります。それは能力とか頭のよしあしを論じますと、紙一重の問題で、その他むずかしい問題が起りますので、そういう尺度はとりたくない、はっきりした形式的な尺度をとろう。出勤常ならず、年のうち半分も出て来ないとか、多少そういう人々もおりましたので、そういうわかりやすい尺度で、人々の納得する尺度で、百人近くになりますが、百人を——これは希望退職者の数によって今後支配されるわけでありますが、全国的に一定の基準によってとって参ろうということになったわけであります。これも何もここで職を離れてもらいたいという問題ではないのでありまして、六月ごろまでの問題でありまして、今日問題となっておりますのは、今年の六月ごろ職を離れる問題を今日論じているだけなのであります。一人も失業者なからしめるために、それぞれ個人的な事情に基きまして職を探さなければなりませんので、職を去る人を早目にきめまして、全力をあげて職を探そうという動機が、六月の退職の問題を今日論じておるということになりましてお騒がせしておるわけでありますが、問題は、六月に退職せざるを得ない人々の問題をそのときまで放任しておいて、そのときになって幾らやってみても職が見つからないというよりは、今日から話合いを始めて、本人もまたわれわれも全力をあげて職を探し、また関係の方面にも交渉しよう、こういう態度でございますので、半年ばかりの時間を正規の時間よりもよけいにかせごうということから問題が始まっておるわけでございます。今日かりに希望するなりあるいは退職するなり、そういうことになりました人も、実際の退職の効果の発生は六、七月を過ぎてからでありますので、臨時待命という制度が多分できると予測しておりますが、相当の待命月数も出て参りますので、実際には七月なり八月ということになるかもしれません。しかし調達庁というのは新しい役所でございまして、従って勤務年限はみな短かい。よその役所のように、勤務年限によって待命期間を何カ月という臨時待命の定め方になっておりますが、役所が新しくて、そういう定め方がありましても均霑する者が少いということになりますので、早目に話をして職探しにかかりたいというのが私どもの今日の態度でございます。やめなければならない人の数は、今後なお退職希望者の出現をさらに希望したいと思いますので、確定はいたしませんけれども、三百三十二名から、利用し得るすべての欠員を利用いたしまして、それに退職希望者がそれを全部埋めるという事態には今日のところではならないということがわかっておりますので、かような問題となっておりますことを御了承を得たいと思います。

○鈴木（義）委員　大体長官の説明を聞いておると、百人くらい足りないかのごとく聞えるのでありますが、このやめさせる標準というか、基準というか、それについて出勤常ならざる者というようなことを言われたわけですが、これはむしろ調達庁そのものに責任があるのじゃないかと思うのであります。好んで出勤常ならずという人もないと思います。そういう基準でこれを退職させるということになりますと、また一つ問題が起って来るのではないか。この基準についてはっきりしたことを一つ承っておきたいと思います。

○福島説明員　その百人近い人たちの基準をどう求めるかという問題は、なかなかむずかしいところであります。この出勤常ならざる者についても、責任は調達庁自体にあるのではないか。調達庁が職場として適当な環境になっておらない、他の官庁に比べてはなはだ勢威ふるわない、従って働きたくても働く元気にならないということは、調達庁の組合員諸君の言っておるところでもありますし、これは否定できない面もあるかもしれないと思います。しかしながら、希望者と退職すべき者との数が合わないときに、だれかを選ばなければならないときには、もともと調達庁側にそういう責任があるにいたしましても、これは比較上の問題でございますから、よりよい態度で働いている者と、多少態度の劣る者との間の問題でありますので、だれかを選ばなければならない以上は、そのもとに役所としての責任があるということはあるかもしれませんけれども、よりよい者を残すということにならざるを得ないのではないかと思います。

○鈴木（義）委員　ここでは方針だけを承りまして、あまりこまかい問題を論ずることはいかがかと思いますから、私は質問を留保しておきます。調達庁のあり方については、千葉労働大臣も言われまするように、むしろこれは行政管理庁の問題でありますから、適当な機会にその方面で伺うことにいたしたいと思います。私の質問は一応これでとどめすます。

○猪俣委員長　田中稔男君。

○田中（稔）委員　今この三百三十二名の整理は、利用し得べき欠員の数及び希望退職者数をもって充てるという御説明でありましたが、それでもなお百名足りないわけでありますが、欠員の具体的な数、それから希望退職者の今日までの申し出の数、それを一つはっきりお聞きしたいと思います。

○福島説明員　調達庁の持っております欠員の数は相当たくさんございます。百五十ございます。希望退職を申し出ました者は百三十ございます。三百三十二でございますから、その両者を合計したものを引くと五十となるわけでございます。しかしながら百五十の欠員を全部利用できないという実情に調達庁はあります。それは札幌の調達局、仙台の調達局その他ございますが、配置転換に応じないという組合の方針でもありまするし、そういう実情でもある。札幌の調達局は今日四十人近くの欠員を持っております。仙台の調達局も十人近くの欠員を持っております。その他調達庁の組織は各地の調達局に分れ、それから先は調達事務所、派出所、出張所というように分れておりまして、全国の僻遠の地にわたっております。八戸、三沢といった調達事務所とかそういうところに欠員が転在しておるわけであります。これらに対しましては、調達庁の職員は配置転換を希望しない。組合も強制的配置転換絶対反対ということを言っておる。しからばこれらに人を補充するということは、現在の職員をもってしては、今日の組合の態度をもってしてはできないということになれば、新規の者を採用する以外に方法はないが、新規採用また反対ということを言っておるわけでありまして、解雇時期に新規採用反対という理屈もわからぬわけではありませんので、私どももできるだけ新規採用はしたくないと思っております。そういたしますと埋められない欠員というものがある。欠員を全部利用したければ配置転換に応じてもらいたい。応じないならば欠員は利用できない。事実でございます。方針ではございません。従いましてそれらを集計いたしますと七十幾つというものが利用できない欠員になりまして、利用できる欠員は七十ということになるわけでございます。

○田中（稔）委員　組合の諸君あたりに聞きますと、本人が退職を希望しても、その希望を受け付けられない。そうして希望しない者に対して幾らか強制的な勧告が行われておるということであります。そのことについては何でも調達庁の方でリストができておって、好ましくないような人についてはそういうふうな処置をとられておるということを聞いておるのでありますが、今長官もいろいろな基準をあげられましたが、鈴木委員の基準についての御質問に対しましても、明瞭な御答弁、満足な御答弁がなかったと思います。何かそういうリストみたいなものをつくってマークして、これはどうしてもやめさせたいというような方針をとっておられるそうでありますが、そういうリストができておりますか。

○福島説明員　リストはできております。できておりますけれども、これとこれとをやめさせるというリストではございません。先ほど申し上げましたような考え方に基きまして成績順に残る者と去る者との間に不公平を生じないようにということで考えたリストがあるわけでございます。調達庁も官庁として人事院の規則に基いて行動いたしておりますので、要求されております勤務評定その他もございますし、また出勤その他の調査もいたしております。そういうものに基いて調べができておりますので、それにさらに検討を加えまして、希望退職者によって目的を貫徹しない場合にやめてもらう相談を持ちかける人のリストというものがあるわけでございます。しかしながらそのリストのどこまでをやるかということは、希望退職者の数のきまり方でそのリストのどこまでが来るかということは、末の方はきまらないことになります。希望退職者は今後とも希望の申し出を待ちたいと思っております。
　なお希望退職者のうち、調達庁の側で希望されても断わるというのがあるそうだというお話でございましたが、それもございます。しかしながらこれはそう大した数ではございません。そういう実例も幾らもございません。私が今日調達庁をお引き受けしてやっておるわけでありますけれども、私自身もそうこの仕事に通じておるわけでございませんので、そうやたらに希望を申し出られましても、たとえばここに人事課長が参っておりますが、この人事課長に申し出られましても許可することはできない、こういうことになりますので、大小の相違はございますが、許可することのできない人がおるわけでございます。申し上げましたように僻遠の地の調達事務所にだれも行ってくれないのが実情でございますので、そこにおる人が希望されましても、たとえば地位が低くても、ちょっと待ってくれということを言わざるを得ない事情があるわけでございます。

○田中（稔）委員　そのリストの作成に当って、勤務成績ということのほかに、何か政治的な傾向というものを基準としてリストを作成されたということはありませんか。

○福島説明員　政治的の傾向をもって作成したということは絶対にございません。

○田中（稔）委員　なおそのリストを作成するに当って、アメリカの軍当局の方の意向というようなものを参酌されたということはありませんか。

○福島説明員　絶対にさようなことはございません。

○田中（稔）委員　それでは労働組合の方と、何かこのリスト作成について御相談になったことはありますか。

○福島説明員　労働組合と相談したことはございません。しかしながら組合にこういうことは申してあります。われわれはこういう基準に基いて、こういう信念に基いて作ったのであるけれども、今後予告とか勧告とかいう面で、そういう人が逐次組合側にも知られて来るであろう、その際一人々々について、これは違っておりはせんかということに意見があるならば、一々調べ直しもしてみるし、相談もしてみる。どうせ組合も話に来られるでありましょうが、話してみることに異存はないという意向は表示してあります。