地方行政委員会

昭和三十年七月五日（火曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　小笠原二三男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　衆議院議員　　　加賀田　進君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　川島正次郎君
　　政府委員
　　　警察庁長官官房
　　　長　　　　　　　柴田　達夫君
　　　自治政務次官　　永田　亮一君
　　　自治庁財政部長　後藤　　博君
　　　自治庁税務部長　奥野　誠亮君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　警察庁長官　　　石井　栄三君
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　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（警察行政に関する件）
○地方公営企業法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○地方交付税法の一部を改正する法律
　案（内閣送付、予備審査）
○地方交付税法の一部を改正する法律
　案（衆議院送付、予備審査）
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○委員長（小笠原二三男君）　委員会を開会いたします。
　まず地方行政の改革に関する調査中、警察行政に関する件を議題に供します。

○秋山長造君　この間私ちょっと休んだのですけれども、何か警察の方から資料が出ましたかどうですか。

○委員長（小笠原二三男君）　何も出ません。

○秋山長造君　そうですか。実はこの間予算委員会の分科会のときに、警察庁の警備課長に資料の配付方についてお願いしておいたのですが、予算委員会の方で出なかったから、おそらくこちらへ出ているのじゃないかと思っていたのですけれども、実はこの警察に対する寄付の問題については、昨年の警察法の審議のときに、やはりこの委員会で相当問題になったんですが、そのときに政府の方の説明では、そういうものも警察制度が改正になれば全然必要がなくなる、むしろ警察制度の改正によって九十億程度の節約になるくらいだから、警察寄付なんかというような問題は当然消えてなくなってしまうだろうという御答弁があったんです。ところがその後地方の実情についていろいろ見聞きするところによると、依然として警察番付が各自治体にとって相当な負担になっているということがはっきりしてきたんですけれども、せんだってこの委員会で地方財政の問題について、何人かの参考人を呼んでいろいろ地方団体の財政問題について調査をいたしましたときにも、各代表異口同音にやはり警察寄付が各団体にとってかなりな負担になっているという御発言があったんです。で、そのときわれわれに提供された資料によりましても、またこの委員会として専門調査室を通じて調査した資料、あるいは全国市長会だとか、あるいは町村会等の事務局から出た資料等を見ましても、やはり警察に対する寄付というのは相当な額に上っているという事実がはっきりしてきたわけです。この点について警察庁の方では、一体こういうものはもう警察庁の関知しないところであるという方針で見過ごしておいでなるのか、あるいはそれとも警察庁の方でも全国的に行われているいろいろな形のこの警察寄付という問題の実態はやはり詳しくおつかみになっておるのか、この点をまずお尋ねいたします。

○委員長（小笠原二三男君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小笠原二三男君）　速記を起して。

○説明員（石井栄三君）　お答えをいたします。ただいま秋山委員のお尋ねの警察寄付の問題でございますが、これは私どもかねがねきわめて重大な問題としまして関心を持ち、これの扱いにつきましては慎重を期して参ったつもりであります。警察が特に積極的に寄付を求めたり、あるいは個人から経常的に寄付を仰ぐというようなことは往々にして弊害を伴い、警察の公正を疑われるといったようなおそれがありますので、こういったような寄付は厳に抑制するように戒めて参ったのでありまして、今後ともその方針に変りはないのであります。先ほど、昨年の制度改正の際に、制度の改正された暁においては、こうした寄付の問題は全面的に解消するような答弁を当時したようにお話しがございましたけれども、私の記憶するところでは、そこまではっきりお答えはしてはいなかったのではないかと思っておるのでありますが、警察の寄付の問題につきましては、これはその形式態様いろいろございまして、先ほど申しました通り、個人からの寄付もあります、あるいは団体からの寄付、またその寄付も施設あるいは装備品等に対する臨時的な寄付、一時的な寄付、さらにまた後援団体によりまして警察の運営の経常的な費用に対する寄付、こういったものもあります。またそれが個人の寄付である場合と、市町村による寄付の場合というふうにいろいろの形式態様があるのであります。先ほど申しました通り、いずれの態様のものにしましても、警察が積極的に寄付を求める、あるいは個人から経常的に寄付を求める、こういうことはこれは疑惑を招くこと多大であり、警察としてはそういう行き方は厳に戒むべきものである、かように考えておるのでありますが、一面地元の市町村から警察に対するきわめて深い御理解、御協力というお気持から自発的に寄付をして下さる、こういう形のものは、これは警察の運営そのものには必ずしも直ちに弊害があるというふうには見受けられないのでありまして、ただ問題は、当該市町村の財政状態は御承知の通り昨今きわめて赤字で難渋をしておられる、そういった点から考えまして、財政上の問題としてはまさしく大きな関心を持たなければならぬ問題であろうかと思うのでありますが、警察運営そのものに支障があるという性質のものではなかろう、かように思うのであります。
　それはともかくといたしまして、警察の運営のために要する費用の本来のあり方は、御承知の通り今月一日をもちまして完全に都道府県警察の体制が整備いたしたのでありますから、今後の都道府県警察費は、国費ないしは都道府県費をもって全部がまかなわれるのが理想であろうかと思うのであります。私どもといたしましては、そういう方向に向って警察の必要経費が十分に計上されまして、いわゆる寄付等によってややともすれば疑惑を招き、あるいは非難の的になるようなことの絶無を期して参りたいと思うのであります。しかしながら、何と申しましても現在の都道府県の財政状態は、必ずしも健全な黒字の所ばかりとは申し上げられないのであります。むしろ赤字の所が非常に多いという現状からいたしまして、なかなか都道府県警察に要する経費を十分に都道府県費によってまかなっていただくということは、事実上困難な面が多分にあるように思うのであります。現に富裕府県におきましては、二、三の例でありますが、たとえば神奈川県等におきましては、市町村に従来依存をしておると申しますか、治安協力会の費用等を負担していただいておりましたのを三十年度から全面的に廃止をいたしまして、それに見合うべき金を県費において計上いたしまして、市町村にいわゆる警察寄付に相当するような負担をかけるということを全面的に廃止をいたしているような事例もあるのでございまして、今後各都道府県の財政状態の健全化に伴いまして、警察の必要な経費が本来のあるべき姿、いわゆる都道府県費によってまかなわれるという形になって参りますならば、市町村にそうした負担をおかけするということなくして参るのではないか、そういう方向にできるだけすみやかに進むことをわれわれは念願し、また都道府県の関係者の方にもそういう努力と配慮をお願いしたい、かように思っている次第でございます。一応お答えいたします。

○委員長（小笠原二三男君）　ちょっと委員長からお尋ねいたしますが、今の説明を聞いていると、寄付をもらわなければならない理由を説明せられたというふうに聞えるのですが、そういうことはどこの責任なんですか。

○説明員（石井栄三君）　警察の予算が十分でない面があったために、従来市町村等にそういった協力をお願いしておったというのが過去の事実ではなかろうかと思うのであります。先ほど申しました通り、そういうことは理想の姿ではないのでありますので、本来の警察の運営のために必要とする費用は国費ないしは都道府県費をもって必要最小限度のものを確保いたしまして、市町村にそういった財政負担をかけることのないように今後はして参りたい、こういうふうに私ども考えている次第でございます。

○委員長（小笠原二三男君）　もう一度お尋ねしますが、国と都道府県が警察費をまかなうべきである、それが理想であると言うのですが、それは理想でなくて現実にそうでなければならないのではないのですか。警察は寄付を強要しないということを再三申しておるのですが、黙っておるところにどんどん金を持っていっているわけなんですか、またよく不足額というものを市町村がちゃんとわかっていて、割当てて寄付をしているのだと、あなたの今の答弁通りならそう思われるのですが、もう一度その点はっきりしていただきたい。

○説明員（石井栄三君）　警察が費用の不足分を市町村に強制的に割当をする、こういうことはあってはならないのであります。また現実にそういうことはないと思うのでありまして、地元の市町村と話し合いの上で御協力をいただいておるのが今日までの実情ではなかったかと、かように了解しております。

○委員長（小笠原二三男君）　それで、ざっくばらんな話ですが、市町村と話し合いをすることは、やっぱり例によってやっているわけなんですね。

○説明員（石井栄三君）　先ほど私申し上げました通り、長い今までの習慣と申しますか、そういうことは現実にあると思います。それは好ましいことではありませんので、将来逐次そうしたことをなくして参りたいと思うのであります。一気になくするということが可能であるならば、それが一番望ましいのでありますが、それに見合うだけの財政的な裏づけがなければ、警察としてもやはり運営上困るという面もありましょうし、と申しまして、都道府県の財政状態も直ちに警察が主張するだけの予算を十分に計上してくれることが必ずしも簡単にできないというようないろいろな制約から、ここしばらくはそうしたことはなるべくなくしようと努力する、実際配慮しつつもなおかつ若干の暫定期間と申しますか、そういったものもやむを得ざる必要悪と申しますか、そういう意味においてしばらく続くのではないかと思うのですが、私どもといたしましては、できるだけそうしたことを早く解消することを念願いたしております。そのためには、前提問題としまして都道府県の財政状態が健全化す、そうして警察費の適正なる計上ができるということを期待しております。

○秋山長造君　必要悪というお話があったのですけれども、いつでしたか、この国会になって、五月の初めころのこの委員会だったと思うのですが、この本年度の警察予算について一度調査をやったことがある。そのときに、この委員会でたしか緑風会の小林委員の御質問だったと思うのですがね、本年度の予算で警察の運営が十分にやれるかどうかというような御質問だったのですが、それに対して斎藤前長官は、十二分だとは言えないけれども、まあ今年度この程度の予算ならば、警察運営は十分に何とかやれると思うというような御答弁があったのです。これはその言葉の通りだったかどうか、ちょっと速記録を見なければわかりませんけれども、意味はそういう御答弁があった。だから、その御答弁の裏にはこの特別な、予算以外の特別なこの寄付なんかをもらわなくてもまあ何とかやれるだろうという見通しのように、われわれは当時受け取っておったのですけれども、ただいまの長官のお話だと、やはりこれは相当実際には寄付によって穴埋めをしている面がこれは相当あるのじゃないかという気がするのです。それで、それにしても強制寄付を要求したり、あるいは強制割当なんかやっていないというお話なんだけれども、さっき委員長からも反間があったように、これは全然警察の方で要求しないものを、この側の方で気をきかせて包みを持っていくということは、まあこれは常識上あり得ない、まあ直接にか間接にか、いずれにしても何らかのサゼスチョンがあって、まあ形だけは自発的な寄付としての形にして持っていってるのが実情だろうと思うのです。現にたとえば警察署を新築するとか、あるいは改築するとか、さらにもっとひどい場合は駐在所ですね、派出所と申しますか、こういうものの改築だとか新築だとかという場合は、これはもうほとんど全額といってもいいくらい地元寄付に仰いでおられる場合が多いのではないかと思うのですが、そういう場合にどういうやり方をしておるかというと、やはり防犯協会とか治安協力会とか、そういうようなものが地域単位で作られておって、そして警察の方から寄付を割当てるという形でなくして、そういう協会が警察の旨を受けて、そうしてその地域内の住民に対して何百円ずつとかいうこの寄付金を割当てる、そしてまあ大体そういう場合に土地の有力者とか、そういう人が内輪で話をきめてしまって、そうして大多数の住民はつんぼさじきで、あとからそういうことがきまったということを知らされて、そしてまっこうから反対するとにらまれる、だから反対もしない、まあぶすぶす言いながら、しようがない、五十円か百円か割当てられただけ納めるというようなことが実情ではないかと思うのです。だからこれはもう強制寄付と、直接の強制器付とは言えないにしても間接的には一種の強制寄付の場合が多いと思うのですね。まあそういう実態を警察庁の方でももっとやはりよく調査されて、つかんでおかれる必要があるのではないかと思うのですがね。

○説明員（石井栄三君）　ただいま秋山委員のお尋ねの第一点の、昭和三十年度は予算が必ずしも十分とは言えないが、どうにか必要最小限度はこれで間に合うというふうに前長官がお答えをしたという点でございますが、これは警察費のうち国費についてのお話でございまして、御承知のように都道府県警察に要する費用の大部分を占めるものは、むしろ都道府県費で負担する費用の方でございまして、国費は比率から言いましてもきわめて少い、この国費に関する部分は、本年度の予算で十分とは言えないが、大体それでやっていけるという意味で前長官はお答えになったものと私は解釈をいたしておるのであります。
　なお寄付の対象は、これをしさいに観察いたしてみますると、今申します国費で負担すべき問題のものではなくして、純府県費でまかなうべきものについての寄付が大部分を占めているのでありまして、そういうところから先ほど来たびたび申し上げます通り、府県の費用をもって警察に要する費用を潤沢に計上するということによって、市町村その他に御迷惑をかけることを解決をすることになるのでありまして、先ほど来申し上げておりますような方向にわれわれとしましては今後できるだけ努力をいたしまして、一刻も早く理想の姿に持ってゆきたいと、かように考えておるのであります。
　ただいま御指摘になりました派出所、駐在所、警察署といったような庁舎の新築あるいは増改築といったような場合に、多大の地元寄付を仰せつけておるではないかということでありますが、事実今日までの過去の事例におきましては、遺憾ながらそういう実情にあることを率直に認めます。しかしこれもいろいろしさいに検討いたしてみますと、たとえば警察署なら警察署は、国の方で一応の基準を作りまして、この程度であれば必要最小限度であるという意味で、国警当時におきましても警察署の一カ所の建築のためには必要最小限度の経費としてこれだけと組んであるのであります。えてして地方におきましては、せっかく作るからにはりっぱなものを作りたい、将来長く置くものであるからりっぱなものを作りたいということから地元の自発的な御協力によりまして、いわゆる寄付という形で何がしかと申しますか、相当まとまった金額の御協力がある、そのために地元の切なるそういう要望をむげに拒否するわけにも参らないということから、警察としましては国費の本来の予算にプラスしまして、そうした経費を庁舎の新築に充てると、こういった例が割合に多いのであります。そういったことが果していいかどうかということは、これまた議論の余地のあるところでございますが、過去の事例に徴しますと、そういう点もあるのであります。要するに寄付を強要するということはこれは厳に戒むべきことであり、先ほど秋山委員のお話にもありましたように、明らかに強制でなくても、権力を持った警察がネコなで声でものやわらかにものを言いましても、それで間接的に強制の威力を持つものであるということもわれわれ承知しております。それだけに厳にこれを戒心しなければならないと思うのでありまして、今後こうした寄付ということにつきましては、従来以上に細心の注意を払いまして、弊害の面の生じないように一刻も早くこうした問題の解決に当りたいと、かように考えております。熱意を持っておりますことをお認めいただきまして、今後の努力をお誓いたしますので、よろしく御了解を得たいと思います。

○秋山長造君　長官はちょっと虫がよすぎると思うのです。実際地方の警察署なんかを作る場合に、これは警察の方で計画される規模では満足しないので、地元が同じものを作るならりっぱなものを作ろうということで、警察の予算の上にさらに寄付金を集めて規模を大きくするというような場合はこれはほとんどないのじゃないかと思うのですが、警察規模の問題について、これはむしろ自治庁の方でどの程度行われておるかという実態は把握されているのじゃないかと思うのですが、財政部長その点どうですか。

○政府委員（後藤博君）　私の方では警察寄付がどのくらいあるかという調べは実はやっておらぬのでありまして、市町村全体として国その他の協力機関にどの程度寄付金が出ておるかという調べは二十八年度決算でやってみました。その結果は市町村でたしか百三十億くらいの寄付金が協力団体に対して出ておると、こういう数字を私ども持っております。これももちろん個々に当った数字ではなくして、ある程度推計を加えた数字でありますので間違っておるかもしれませんが、その中に警察の寄付があるわけでありまして、二十八年度当時は私どもの推定では大体まあ十億と二十億の間の数字ではなかったかと、こういうふうに思っておりますが、この数字を見ますと、二十九年度はだいぶ下っておりますし、事実私どもが見ましても、　二十七、八年ごろから見ますると、一町村当りの寄付金は下っております。これは市町村の間でもやはり問題がございまして、もちろん協力機関として応分の寄付はしなければならないけれども、額が従来多過ぎるから下げてもらいたいということを個々に折衝いたしておりまして、これは特に市、地方によりましては市の団体が強力に申し入れをして下げてもらっておる事実を私どもたくさん知っております。従って二十九年度は国警と自治警とが一緒になりまして、新しい組織になりましたので下げておりまして、三十年度はさらに下っていくのではないかと、かように私どもは考えております。

○中田吉雄君　さっき石井長官は、たとえば警察の庁舎を建てるときに地元の方から、この機会にりっぱなものにと、それは警察の関係者がそういう意思になるのです。私も検察庁の庁舎、裁判所の庁舎、警察の庁舎のことに関係してよく知っておるのです。まずそれは土地を買い上げたりする費用の単価が実情に合わないということがありました。私がやったのは、　これはもう絶対合わないのです。買上げ単価が合わぬからその差額を地元で寄付してくれ、それからそういう庁舎を新築する際に警察署の職員の官舎といいますが、署長の公舎をこれにかこつけて建てようというようなことで、私も数十万の寄付のその徴収を担当したことがあって、むしろ私は実際の査定の単価が実情に沿わないような点が庁舎に関して言えばある。これはいいと思うのですが、その機会にかねて懸案だった職員の、署長の官舎を建てちまおうというようなことでたくさんの寄付がやられる場合が多いのです。そういう点では石井長官の話は何か少し実情に私沿わないと思う。
　それからこの際お伺いしておきますが、ただいまいただいた資料の活動費と運営費、運営費についてはこれは経常的なものですか、その点いかがですか。

○説明員（石井栄三君）　ただいま中田委員のお尋ねの第一点の予算の計上の単価が一般的に安過ぎる、そのために勢い予算が正規の予算では不足であるということから、警察側が進んで地元の寄付をいただくような働きかけをする、こういうことでございますが、そういった点確かに私どもも気がついておるところでありまして、単価の問題につきましては今後十分検討をいたしまして、必要最小限度正規の予算で満たし得るように今後は努力をして参りたいと思います。そういうことによって寄付の問題の解消をはかっていきたい、かように考えます。
　それから第二点のお尋ねの運営費というふうにここに書いておりますのは、警察職員の福利厚生と会議費。

○中田吉雄君　署長の交際費と違うのですか。

○説明員（石井栄三君）　会議費とこういったものが含まれて、総合的なかりに名称としてここにしるしたわけであります。

○中田吉雄君　後藤財政部長にお尋ねしますが、今年も交付税法の単位費用等の改正も出ておるし、今年の財政計画では大体もうただいま長官の言われたような趣旨からすれば、寄付はないものと見て、それほどの財政計画を組んでおるかどうか。それからこれは少しさかのぼるのですが、自治体警察というときには単位費用を非常に少くしてたしか二十万程度だった、一人当り。そして自治体が財政的に持ちこたえないようにして交付税の単位費用をたしか一人二十一万円ぐらいにした。それを今度府県警察になったら三十数万に上げて、単位費用を非常に優遇した、こういうような点は自治庁としても財政的な圧迫を加えて、単位費用の面でまあ自治体で持つことができんような側面的な援助をするために組んだとは言わぬが、まあそういう節がないでもないですが、相当単位費用も上げてあるのですが、三十数万円に上げてあるのですから今年はどうですか。大体寄付なしで長官もただいまのような発言だし、非常な誠意を披瀝されておるが、大体財政計画とにらんで、ないと見ていいですか。

○政府委員（後藤博君）　警察費の単位費用の問題は、これは単位費用のやり方でやっておるのでありまして、市町村警察の時代には人口を基準にして、人口一人当り何ぼとしてこういう単位費用の作り方をしておった。それから五大市もやはり昨年まではそうしておった。今年からは警察官一人当りと直しております。従って単位費用の積算の仕方が違っておったことが一番大きなことです。

○中田吉雄君　それは大体人口を警察職長に換算すると二十万程度ですよ。私換算してみたのです。人口一人で幾らということをそれをちょうど警察職員とそれと換算すると二十万ぐらいです。そうなっているのです。

○政府委員（後藤博君）　大体単位費用の考え方が違っておりましたのと、それから国家警察と地方警察と自治体警察と合せましたものの総額を基礎にして、今度はつまり単位費用がふえざるを得ない。つまり国家警察のうちで従来は職員は全部国の職員であった関係上からいたしまして、職員の費用は国で払っておるわけです。ところが都道府県警察になりましたために、その職員の大部分のものが自治体で払う、都道府県で払うということになりましたために、単価は上ってきたのであります。それが一番大きな内容的な理由であります。

○中田吉雄君　その点それは前には御指摘のように、警察が統括する区域内の人口を一人幾らというふうになっておりました。しかしそのときにおる職員に割ってみると、それは大体二十万円前後です。それが今度は去年からですか、こういうふうに一人にすると三十万以上にして、なかなかこの方面に対しては相当思い切った単位費用を計上して、自治庁も共同で自治体に圧迫を加えるような傾向がこの辺にも出ていると思うのです。それはともかくとして、こういうふうに見てあれば、大体寄付なしでやれるとこういうことなのですか。

○政府委員（後藤博君）　ここへ出ております資料で見ましても、五億程度のものが直接財政援助の費用でありまして、この程度のものでありますれば、私は現在の私どもの計画しておりまするもので大体やっていけるのじゃないか、かように思っております。

○委員長（小笠原二三男君）　いかがですか、今の案で。私のお尋ねは四億四千万程度のものなのだから間に合うのだという見通しですが、当事者としてあなたもそれが間に合うというのであれば、問に合うということで言われてもうこの問題は解決するわけですから、間に合わないなら間に合わないという理由をお聞かせ願いたい。

○説明員（石井栄三君）　お手元に、私どもの方でこの三月末現在で調べました警察後援団体調べ、これによりますと、警察に対する財政援助の金額四億四千八百余万円ということになっております。これだけの金額に見合うものが都道府県の費用で警察費に正規に組みかえられるならば、寄付の問題は全面的に解消するというわけになるわけですが、私どもといたしましては、そういうふうな財政措置のできることを期待はいたしておりましたが、実際にはそういう自治庁の方において全面的にお受け入れいただくようには至っておらないように思うのであります。富裕府県におきましては先ほど申しました通り、すでに三十年度から市町村で財政負担をするような、いわゆる治安協力会といったものを廃止しまして、全面的に県費でその費用をまかなっておる事情もあるのでありますが、逐次そういったような余裕のある県におきまして改良していただきますならば、本年度中においても相当程度解決できるのではなかろうかとかように思っております。