農林水産委員会

昭和三十一年四月三日（火曜日）
　　　午前十一時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　村松　久義君
　　　理事　吉川　久衛君　理事　笹山茂太郎君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　助川　良平君
　　　理事　田口長治郎君　理事　中村　時雄君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　安藤　　覺君　　　　五十嵐吉藏君
　　　　　　伊東　岩男君　　　　井出一太郎君
　　　　　　大野　市郎君　　　　大森　玉木君
　　　　　　加藤常太郎君　　　　木村　文男君
　　　　　　楠美　省吾君　　　　小枝　一雄君
　　　　　　鈴木　善幸君　　　　中馬　辰猪君
　　　　　　綱島　正興君　　　　原　　捨思君
　　　　　　本名　　武君　　　　松浦　東介君
　　　　　　松野　頼三君　　　　赤路　友藏君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　石田　宥全君　　　　小川　豊明君
　　　　　　川俣　清音君　　　　神田　大作君
　　　　　　中村　英男君　　　　日野　吉夫君
　　　　　　久保田　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　河野　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　谷垣　專一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　安田善一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　小倉　武一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　渡部　伍良君
　　　　　　　　林野庁長官　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁次長）　岡井　正男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税関部
　　　　　　　　長代理）　　　　崎谷　武男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局経
　　　　　　　　済課長）　　　　尾中　　悟君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局畜産課
　　　　　　　　長）　　　　　　神尾　正夫君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁林政部
　　　　　　　　長）　　　　　　奥原日出男君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　漁港課長）　　　林　　真治君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局農水産
　　　　　　　　課長）　　　　　日比野健児君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　―――――――――――――
三月三十日
　町村合併に伴う農協統合促進に関する陳情書
　（第四三三号）
　漁港整備促進等に関する陳情書
　（第四五六号）
　新指導農業団体法制定に関する陳情書外五件
　（
　第四五七号）
　自作農維持創設資金の融資増額に関する陳情書
　（第四五八号）
　蚕業技術員の身分法制定に関する陳情書
　（第四五九号）
　森林雪害保険設定に関する陳情書
　（第四八八号）
　災害耕地復旧に対する国庫補助金の交付促進に
　関する陳情書
　（第四九四号）
　森林雪害に対する補償制度確立に関する陳情書
　（第五二七号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　家畜取引法案（内閣提出第九二号）（参議院送
　付）
　漁港法の一部を改正する法律案（内閣提出第九
　〇号）（参議院送付）
　森林開発公団法案（内閣提出第一四五号）
　農林水産業の基本施策に関する件
　　　　―――――――――――――

○村松委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の基本問題について質疑を続けます。中村時雄君。

○中村（時）委員　先般来に引き続き競馬の問題に入る以前に、一、二点ちょっと重要な緊急の問題を御質問したいと思うのであります。実は政府が本年度砂糖において百十四万トンの輸入計画を発表された。それをよく見ますと、大体フィリピンが五万トン、台湾が三十万トン、ジャワが二十万トン、ブラジルが六万トン、計六十一万トン。これは現在通商協定を結んでいる地域であります。で残りの方がオープン・アカウントといたしまして、大体五十三万トンはキューバ、ハイチ、ドミニカ、ペルー、そのうちの八割までは大体キューバ糖でありますが、これらの問題に関して、一昨々年度から現在に至る糖価の状態あるいはその高低の問題、これは非常に変化を来たしておるのであります。というのは、昨年度から本年度にかけましては、諸外国におきましてはほとんど平均指数が出ておる。ほとんど動揺がない。にもかかわらず日本におきましては、最高斤当り百円近くから最低七十五、六円、現在七十二、三円していますが、そういう状態の変動が非常に激しい。これはどこに原因しているかというと、まず第一点に非常に輸入数量が少い。さらにはその施策の方針が、業者におどかされたのかどうか知りませんけれども、非常にこま切れ発表をやってみるとか、あるいはまた期間的に作為的に、おそらくこれは公取の問題にかかるであろうと思うようなカルテル、そういうものまで結んでいるのではないかという推察さえ行われるのであります。こういう際におきまして、一つの方法としてのこの取り上げ方は、数量を本年度は百十四万トンくらいな予定は立てていらっしゃるようですから、この点で私は遺憾ないのじゃないかと思っている。さらに次いでもう一点の問題は、こま切れ発表じゃなくして、大きく二半期に分けるとか年間に分けるとか、そういう大きな手を打つことが第二点、第三点は、今申しました通商協定を結んでいる以外の地域は、少くともＡＡ制にしていって、以前に返していくという方法が糖価安定の最も根拠になるだろうと思う。そういう意味において農林大臣の考えかを率直にお伺いしたい。そのほかいろいろな問題がありますけれども、これは法案も提出されることでありますから、そのときにおいていろいろお話をしてみたいと思っておりますが、まずとりあえずその点に関して……。

○河野国務大臣　ごもっともなお話でございまして、私も大体同様に考えておるのでございます。実は両三日前、今年度の為替の問題を協議すべき閣僚会議におきまして、今中村さんのおっしゃったお話と同様なことを私も主張したわけでございます。政府といたしましては、直ちにこれを実施することは、いろいろの点もございますので、その点についてはすみやかに案を具して、そうしてどういう品目は自由制にできるかということをやっていきたい。その中にはむろん砂糖も入れてあるわけでございます。大豆、砂糖、その他農林関係以外の物資、たとえばくず鉄のようなものにつきましても、何とか自由制にしようじゃないかということで、した場合にどういう影響があるか、した場合にそれがどういうふうになっていくだろうかというようなことを検討いたしまして、すみやかに結論を得ることにする、すみやかに結論し出すということを条件で私は賛成しておりますから、必ずやある程度御趣旨に沿うような結論が遠からざる将来に出る、こういうふうに私は期待しております。

○中村（時）委員　もう一点だけお尋ねしたいのは、なぜ私がこういうことを言うかといいますと、先般河野農林大臣に、本年度キューバ糖二十五万トンの輸入が、発表されずして内面的に行われておるということを御警告したはずでありますが、本年度また百十四万トンのきまらないうちに、本年の二月ごろに、はやすでに貸付とかいろいろな方法でその行動が現われておるのであります。しかも通産省はそれを各工業会なりあるいはその他の関係業者に対して内示をしております。そうしてこれを委員会に率いて発表されたためにびっくりいたしまして、再びここに先般来操作を続けておる。そうして今度今言ったように四半期の一部を二十五万トン発表したわけです。二十五万トン発表したためにどういう結果が出てきたかといいますと、キューバ糖なんか今までは八十ドルないし八十五ドルくらいで入っておったものが、現在百ドル内外になっているのです。このように発表の仕方、時期というものをよほど慎重に取り上げないと、この価格構成に応じまして、諸外国の高騰ということが考えられる、そういう意味において、これは御忠告でありますが、十分注意をしていただきたい。また技術者の問題であるとかそのほかの二、三の問題に関しては後ほどお話をしたいと思っております。
　第二点はコカコーラの問題でありますが、現在いろいろな方々がどういう動き方をしていらっしゃるのか私は知りませんが、御存じのようにコカコーラ・エキスポート・コーポレーションによって、今まで軍用品として納められておった。それが非常に縮小されまして、その結果今度は一般市販として一部を認めてくれぬか、こういういろいろの運動、動き方があったわけなのです。どういう内容であるか私は知りませんけれども、これがもし認められるならば、国内における果樹栽培者は非常に大きな打撃をこうむるわけです。その内容なりいろいろな経過なりというものは一応省くといたしまして、こういう外国資本に基いた特に強力なるコカコーラの会社のようなものに、日本の果汁、そういう製品がやっと芽をふきかけて努力をしようというやさきに、こういう姿で入られてきた場合には、非常に大きな打撃を受けるはずなのです。こういう意味から河野農林大臣の見解を一点お聞きしておきたい。

○河野国務大臣　ただいまお話しになりました国内産の果汁の問題につきましては、昨年来いろいろ問題がありましたことは御承知の通りであります。私といたしましては、果汁がなるべく多量に消費されますように努めていかなければならぬという意味合いにおいて、いろいろな施策をいたそうと思っております。ところがこの果汁の問題は、いろいろな経路を経てコカコーラの問題にまできておるようであります。一部においては、果汁の消費についてこれを必ず上も喜ばないというような面があるかと思いますと、今度はコカコーラの輸入は絶対にいけないというような面になり、非常に錯雑いたしておりまして、どこに目標があって何がということが——みな自分の立場立場を主張するようなきらいがありますので、私といたしましても、これを一々取り上げて、これがこうこれがこうということはなかなかいきにくいというようなふうに考えますので、長い間懸案になっておるのでありますけれども、これを直ちに決定して、コカコーラの輸入よかろうというようなことをいたそうとは考えておりません。おりませんが、いずれにいたしましても、今申し上げますように、清涼飲料水の問題と果汁の問題、これらは全面的に検討いたしまして、そして国民全体の納得のいくような取扱いをしなければいかぬ、こういうふうに考えておりまして、今お話しになりましたコカコーラを、今すぐにきめてどうするというようなことは考えていないわけでございます。

○中村（時）委員　今のお答えは、コカコーラをすぐ入れるというお考えはない、ただ国内におけるところのジュースに対するいろいろな施策方針を整備し、合理的に打ち立てていきたい、こういう御意見だと思うのですが、しつこいようですが、もう一回お聞きしておきます。

○河野国務大臣　その通りでございます。

○中村（時）委員　第三点は、先般来の競馬の問題でありますが、これを二点だけお聞きして集約をしたいと思います。
　一つは、いろいろな観点でここで議論されていったのですが、関税法違反とかいろいろな問題に関しては、検察当局によって調査が行われているようですから、その問題は一応省きまして、河野農林大臣の政治的良心の問題をお尋ねしたい。ということは、あなたは現在農林大臣をしていらっしゃる。しかもその指揮下に中央競馬会というものがある。その中央競馬会に対して、あなたがトロッター協会からの申請によってトロッターの馬を輸入されている場合、あなたはトロッター協会の会員ではないと私は思う。しかるにこのトロッター協会を利用し、会員でもないあなたが実需者であるところのトロッター協会に割り当てられた金額を利用し、結果において利用し、そうしてあなたが競馬の馬を買って帰られた。そのことに対して、あなた自身は、これがほんとうに正しかったと思うか、あるいは——結果において私は言っておるのですが、あなたの政治良心はどういうお考えを持っておるか、私には不可解なので、この点をはっきりと御明言されたいと思います。

○河野国務大臣　この機会にあらためて御了承を得たいと思いますことは、私が表面上の競馬を了承いたしておりまして、これに関係するいろいろな取締り法規等のありますことについで十分研究しておらなかったために、いろいろ誤解を招くような結果があったことは非常に遺憾だと思います。これは全く私の不注意でございました。この点は私も以前から深く反省しておるわけであります。従いまして私は、できれば両三日、すみやかに私の今問題になっております馬は——私の前に持っておりました馬を種馬として譲渡いたしました私の友人がございます、その友人に私のその馬を種馬として与えて、一切の誤解を解くようにしたい、こういうふうに自分できめておりますが、すべては私が深く法律を研究せずして、今までのしきたり、今までの成り行きをそのまま妥当のものと考えてやった点に間違いがあり、誤解を招く点があったということでございますから、そういうふうにして善処したいと考えておるのであります。この点について深く遺憾の意を表する次第であります。

○中村（時）委員　もう一点は、先般来種馬が問答になったのでありますが、その結論をつけたいと思います。というのは、現在まで種馬として輸入されておる牝馬には子供をはらんだものが多いのであります。しかもあなたは種馬だとおっしゃるけれども、競走馬として、今持っていらっしゃるのは三才馬か四才馬である。そうすると二年間で六才馬になる。六才馬は種馬になるかといえば、なかなかそうはいかなぬ。やはり地方の草競馬に回す場合もあるでしょうし、いろんな問題がある。だから実際の観点としては、競走馬としての能力を持った考え方を持っていらっしゃる。しかもそういうような馬であれば、十分能力の検定をした結果やらすのだったとおっしゃるけれども、すでにあなたの馬はアメリカにおいて早くも賞金さえ得ているような優秀な馬なんです。そういうようなものを何ももう一度合理的にそういうことをさせる必要もないというような折紙のついているような馬なんです。だから主たる目的は、事のいかんを問わず競馬だったと思うのです。そういうようなことをせず、あなた自身は、私どもとしましては、ほんとうの農林行政に専心してもらって、そういうふうな点には十分注意をされて、なお自重の上に立ってやられんことを希望する上において、あなたの最後の見解を聞いておきたいと思います。

○河野国務大臣　ただいま申し上げましたように、私は善処するつもりであります。しかし今のお話でございますが、こういうことを申し上げてどうかと思いますけれども、アメリカの競馬場と日本の競馬場は競馬場の構造が違いまして、従来の記録等も実は比較ができないのでございます。向うは砂馬場、こちらは芝の馬場というようなことがあって、決して私は強弁するわけじゃありませんが、従来も私の知る限りにおいては、イギリスのサラブレッドの雌の馬を持ってきて、こちらの競馬に出て、それが今千葉県で種牝馬に使われておるというようなことを知っておったものですから——そういうことを全然知らなければ十分研究をしてやったのでありますけれども、今のような誤解を招くことになったということでございます。御注意のほどは十分了承いたしました、善処するつもりでございます。

○村松委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　畜産局長にお伺いします。前日の委員会では種馬について論議がだいぶん行われたのですが、畜産局においては、種馬登録というのはどういう取扱いをしておるか、承わりたい。

○渡部（伍）政府委員　種馬登録協会という社団法人がございまして、それで登録しておるのであります。これはホルスタインや豚等種畜について一般的に社団法人を作りまして、そこで登録しておるのであります。

○芳賀委員　政府として、畜産局として、ホルスタインや豚というのは馬ではないが、種馬ですね、その登録はどういう形で行われておりますか。たとえば最近の輸入馬はほとんど種馬という名目で輸入しておるわけですね。競走馬であっても種馬として入れておる。ですからそれらの最近の輸入馬なるものは、ことごとく種馬としての扱いを受けておるということになると、その目的が種馬でありますからして、そういう種馬を輸入した場合においては登録を必ず行わなければならぬということになると思うのであります。その取扱い、事務的な処理というものは、これは当然完全に行われておると思うのでありますが、その点をお尋ねしておるのであります。

○渡部（伍）政府委員　これは御承知のように、登録協会で登録規定を設けております。それに馬主が申請して登録してもらうことになっております。その登録の認定はいろいろの資格条件があります。それに合わすために能力検定等が必要だ、こう考えております。

○芳賀委員　そういたしますと、種馬で輸入したものは登録協会を通じて種馬に登録をする。競走馬が入った場合はこれは競走馬としての登録をするわけですね。そういうことですか。

○渡部（伍）政府委員　競走に出したいという向きがあれば競走馬として当然登録を申請するわけであります。

○芳賀委員　それでは二重登録ができるわけですね。種馬にも登録をする、競走馬にも輸入した場合は登録ができる。

○渡部（伍）政府委員　建前は並立になっておりますが、実際問題としては、競馬に使っておる間は種に使うことはないと思いますので、能力検定が済めば種馬として登録する、こういうことになると思います。

○芳賀委員　私の聞いておるのは、競走馬ということを全然考えないで、わが国の畜産改良という意味から、どうしても純血度の高い種馬を輸入しなければならぬ。そういう目的で買い付けていく場合においては、当然これは種馬として育成しなければならぬと思うわけですね。ところが本人の自由意思で、国内に入った以上は競走馬にしても何にしてもかまわない。輸入はその
　一つの手段方法としてのみ種馬として扱って、国内に入ってきた場合は、日本の土を踏んだ場合に、おいては、すでにそれは競走馬でも何でも差しつかえない、登録はそういう仕組みになっておりますか。

○渡部（伍）政府委員　これはただいまは輸入するものは、一切種馬だけしか認めておりません。従って種馬としての能力を十分に検定する必要があって、
　一定期間出走せしめるということがあるだけであります。その条件を厳重に守らせるわけであります。従いまして種馬として入ってきたものが競争馬で終るということは認めないわけであります。

○芳賀委員　その競争馬の輸入できないということはわかっておる、われわれも承知しており、これを取り扱う当局はなお知っておるわけですね。自分が方針をきめておるわけですから…。いかなる場合においても競争馬が輸入できないということは明らかなのでしょう、ですから輸入する場合は種馬以外は輸入できない、種馬であれば輸入できるということなのでしょう。だからこれを輸入する場合には、どうしても牝馬であっても一応種馬としてのそういう名目をつけて、やる気であれば輸入はできる。問題は、種馬として輸入した後において、その目的の通りこの馬が育成され、また馬産改良のために寄与するような方法にこれが忠実に行われておるかどうかというところに問題がある。種馬をせっかく輸入して、一カ月もたたないであるいは問題が出て、それを友だちにくれるとか、それがどうなるかわからぬような形で初めから貴重な外割をして、しかも種牡馬でなく、牝馬なる種馬を人に与えたり売ったり、転々として移動させるような形で、ほんとうに今後の馬産改良としての種馬なるものの使命が果せるかどうか、そういう点はいかがですか。そういう点には全然注意力を向けないのですか。

○渡部（伍）政府委員　種馬は当然一定期間競走に出すという条件で輸入を許可しておるのでありますから、これの行方については、監督官庁として十分注意をしておるわけであります。そうしまして、軽種馬に属するものであれば、軽種馬協会に登録させるということになっております。その行方ははっきりわかっております。それが輸入の条件と違うようなことにならないよう厳重に監視できるわけです。またしておるわけであります。

○芳賀委員　個々のことはどうなるかわからないわけですね。ただ問題は、種馬以外の馬の輸入はできないということは明らかになっております。それでお尋ねしたい点は、種馬を合法的に輸入する場合は、やはり一定の資格条件があると思うのです。申請する場合の申請人の資格とか、それからそれを申請する場合の一定の手続、そういうものは明確になっておる。ですから種馬を輸入せんとするもの、外割の申請をしようとするものはどういう法人か、あるいは個人ば申請の適格者になるか、またその手続上、いかなる書類、手続を講ずる必要があるかということは、あらかじめ規定しておると思うのです。そういう点に対して、畜産局長よりも、むしろ当面の仕事を担当しておる通商局の農水産課長が出席しておられますので、農水産課長からその点に対する詳細を一応ここで説明願いたいと思います。

○日比野説明員　御説明申し上げます。申請者の資格といたしまして、家畜の実需要者という一項がありますが、これにつきましては農業協同組合または連合会、牧場経営者とありまして、必ずしも牧場経営者に限っておらないので、今回の例のごとき場合もあると思います。そういうふうに考えております。

○芳賀委員　私は何も今回の例とかなんとか特定の事案を掲げて聞いておるのではない。競争馬を輸入できないということは明確になっておる。馬を輸入する場合においては、いかなる場合であっても、それは種馬として以外は輸入はできないのです。その場合の適格条件というものを、いかなる基準、いかなる審査の機関を経て扱っておるか。また一般国民に対しては、こういう形でなければ種馬の輸入はできないということを公表しておるかということを聞いておるわけです。特定のことを私は聞いておるのではない。農林大臣個人としての河野一郎君の場合はこうしたとかああしたとかいうことを聞いておるのではない。わが国の馬産改良の上に外割をする場合においても、競走馬は輸入させないけれども、種馬の場合には、目的に沿うということが明確になった場合においては輸入を認めるという、その扱いをどうしているかということを聞いておるのです。

○日比野説明員　競走馬輸入につきましては、われわれといたしましても外割をしないという観点に立っておりますが、今まで本委員会で御論議になりましたように、種馬としての馬につきましては外割をいたすのがわれわれの考えでございます。その種馬であるか競走馬であるかの判定につきましては、従来も御説明いたしましたように、一定の検定期間を置きまして、そのあとで種馬として使う馬につきましては、畜産局の御意見にもある通り、われわれとしては種馬だ、このように考えております。

○芳賀委員　そういうことでなくて、具体的の手続について、種馬の輸入はどういう方法でできるのかということです。種馬に関心のある人たちが外貨割当を受けて種馬を輸入したいという場合、政府としては行政的な普遍性を持った取扱いを当然なさると思います。今までもやってきておると思います。ですからわれわれとしてもそこを明確にしておかなければならぬ。特定のだれに対しては便宜をはかるけれども、それ以外の者には便宜をはからないというようなことではいかぬでしょう。そのために、たとえば家畜に関する外貨資金割当の基準等も発表になっておるわけです。昭和三十年四月二十二日に外貨資金割当会議審査基準第六号なる通達をもって、雑輸入品中家畜の外貨資金割当会議審査基準について、通商局農水産課から出ておるわけです。「雑輸入品中家畜の外貨資金割当は下記に定める外貨資金割当会議の審査によって行います。」となっており、以下何項かに分けて示しておるわけです。それと同時に、また一方において「第三回輸入公表における雑輸入品中家畜の外貨資金割当について」なる通達も、やはり三十年の四月二十二日に発表されて、「上記について、下記により外貨資金の割当を行います。」　となっております。この二つの通達というものは、家畜の輸入に対しては関連性のある当局としての通達であったようにわれわれは承知しておるわけです。この中には当然競走馬に対しては外割は行わないということが明らかになっておりますので、たとえば申請者の資格等についても「次に掲げるいずれかに該当する者から発注を受けた輸入業者またはこれらの者でみずから輸入を行おうとする者でなければならない。」ということになっておるわけです。その資格者というのは、一つは、公共団体及び学術研究機関で、これは地方庁、研究所、学校等となっており、一つは、家畜の実需要者で、今言われたように農業協同組合または連合会、牧場経営者等になっております。ですからこの（イ）（ロ）に定める機関から発注を受けた輸入業者またはこれらの者でみずから輸入を行おうとする場合についてのみ申請者としての資格条件がここに生ずるというようにわれわれは解釈しておるが、それ以外の解釈があれば示してもらいたい。