運輸委員会

昭和三十四年八月十日（月曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　平井　義一君
　　　理事　天野　公義君　理事　木村　俊夫君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　井岡　大治君
　　　理事　久保　三郎君　理事　土井　直作君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　菅家　喜六君
　　　　　　高橋　英吉君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　村瀬　宣親君　　　　山田　彌一君
　　　　　　池田　禎治君　　　　菊川　君子君
　　　　　　島口重次郎君　　　　杉山元治郎君
　　　　　　館　　俊三君　　　　山田　長司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　楢橋　　渡君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　細田　吉藏君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局次長）　若狭　得治君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（船舶局長）　　山下　正雄君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　國友　弘康君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
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七月九日
　委員池田禎治君辞任につき、その補欠として水
　谷長三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員水谷長三郎君辞任につき、その補欠として
　池田禎治君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　陸運に関する件
　海運に関する件
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○平井委員長　これより会議を開きます。
　陸運に関する件について調査を行います。
　質疑の通告がありますので、これを許します。關谷勝利君。

○關谷委員　大臣に少しお尋ねをいたしたいと思います。最近の新聞紙上で白ナンバーの営業行為が行われておるというようなことがたびたび出ておりまするが、これに対しまして運輸当局の意向といたしまして、それは違法であるということを次官会議等で発表をしておるのでありますけれども、この白ナンバーの営業行為はますます横暴といいますか、しょうけつをきわめておるような状態であります。ところがこれに対しまする取締りをするということだけであって、その具体的なことが一向示されていない。おいおいふえるというような状態でありまして、こういうふうなことでは運輸省の面子は全然まるつぶれということになってくるのでありますが、この白ナンバー・タクシーの取締りに対しまして、どのような措置をとっておるのか。これは出先の陸運事務所、陸運局あたりの仕事でありましょうけれども、その陸運事務所や陸運局に対して本省からどういうふうな通達を出しておるのか、また具体的にどういうふうに取り締っておるのか。それは出先機関が相当力を合せて、一体となってやらなかったら、とうていできることではない。陸運局や陸運事務所が力を入れないで警察にやれやれと言ったところで、縁の下の力持ちのようなことはとうてい警察もするはずがない。そういうふうにも感じられるのでありますが、どういうふうに具体的に取締りをやっておるのか、その点を一つ伺ってみたいと思います。

○楢橋国務大臣　ただいま關谷委員のお話がありましたが、白ナンバーが違法であるということは、私はしばしば声明もいたしておりまして、従ってこれを厳重に取り締れということを申しておるのでありますが、なお警察庁及び法務省とも打ち合せまして、徹底的に取り締るように実は今手配をしておるのであります。すでに昭和三十四年の七月十日付をもちまして、各陸運局長あてにも厳重な通達を出しておりますけれども、今御指摘のような点もありますので、特にこの点を留意いたしまして、急速に取締りをしたい。従って一方に行政上あるいは陸運局としてもなすべきことを一つ厳重にやったらどうか、場合によったら告発したりそういうことをやったらどうかということを申しております。御指摘の点は十分に意を体しまして、急速に取締りをやりたいと思っております。

○關谷委員　具体的にどのような方法をとっておるか、それで陸運局としては今どういうふうにやっておるか、その点一つ自動車局長から、要点だけでいいですから……。

○國友説明員　ただいま大臣から御詳明がありましたように、七月十日に自動車局長名で各陸運局長あてに「自家用自動車を使用して行う法律違反の取締並びにこれに関する道路運送法の解釈及び運用について」という依命通達を出しまして、道路運送法におきまする解釈の問題について陸運局長に指示をいたしたわけでありますが、これに基きまして、陸運局長としては現地の警察その他と打ち合せをいたしまして、ただいま大臣もちょっと言われました告発の手続その他を進めておりますが、本省といたしましては警察庁及び法務省の方とも十分連絡をとりまして、これらの取締りが具体化するような措置を現在講じており、また現地にもその旨を申しておりまして、現地としてはまた現地の警察当局にさらに打ち合せをして、各陸運事務所ごとに取締りを強化するということにしておる次第でございます。

○關谷委員　告発をするといいますが、告発をするには実際に捕えなければそれを告発することもできないわけでありまして、これを一斉に捕えるうな方法を具体的に考えなかったら、どんなに考えたってどうにもなるものではないのでありますが、それをやるにはただ警察へ頼んだからといって陸運事務所の連中が机のところにすわっているのに、警察が総出でそういうふうなものを捕えるというようなことはなかなかできるものではないのですが、陸運事務所の方でそういうふうな非常体制でもしいてやるような方法を具体的にやっているのかどうか、そこらが問題の解決点であります。その辺をどういうふうにしているのか、具体的にはっきりと説明してもらいたい。

○國友説明員　陸運局といたしましても、もちろん先生のおっしゃいますように手をつかねていたのでは、こういう取締りは進みませんので、むしろ積極的に警察と同時にあるいは警察に先行して体制をしいておりますので、特別なこの方面の取締りの班等も構成いたしまして、警察と協力して陸運事務所でも出ていってこういう取締りに当るという方針を立ててやっております。

○關谷委員　陸運事務所でも出ていってというのでなく、陸運事務所が率先してほかの課も全部出ていくような体制を固めずして警察へ頼んでも、警察ではするものではないので、出先あたりに聞いてみますと、陸運事務所が力を入れるといったところで、三人か五人出てきて、あと全部警察がやらなければならぬ、そんなことはとんでもない、できるものではないという声が高い。実際にやるとすれば陸運事務所の体制をうんと固めて、全員が出動するような体制をとらなければ、警察当局も動くものではないのですが、そういうふうな体制は整っておりますか。

○國友説明員　全国で申しますと、陸運事務所の要員は十分とは申せませんので、非常に少い状態で、ことにこういう取締りに当りますのは輸送課の人間が取締りに当るわけでありますから、陸運事務所の全員をもってと申しましても、検査官もございますし、輸送課の人間を総動員してこの取締りについて積極的にやるという気持及び陸運事務所に対しまして陸運局からもできるだけの応援をして取締りを進めていくという方向で、各陸運局ごとに現在打ち合せをしている状態でございます。

○關谷委員　今の輸送課の連中ばかりでやっておる。輸送課の人員がわずか四、五名ぐらいしかないようなものが出てやったというふうなことでは、それが各方面に一人ずつぐらいしか配給ができないのです。それを陸運局でやるというのなら、陸運局からどれぐらいと期限でもきめて次々と各陸運事務所へ行くのか、あるいは輸送課以外の課の者には手伝わすことができないのかどうか、内部的に手伝い合うというようなこともできるのかどうか、そういうこともはっきりしなければ陸運事務所のほかの課の者が、あれは輸送課だからわしは知らぬというようなことでおるようなその程度のものであったら、これはとうていできるものじゃないのですが、その点をどのように考えておるのか。各課の者が力を合せてやるようになっているのか、なおその上に陸運局から出張って応援することになっているのか、これが聞きたさに私は質問しているのです。

○國友説明員　輸送課が主体になりますが、陸運事務所の各課が協力して取り締るということでございます。さらに陸運局からも取締りに出ていくということでございます。

○關谷委員　陸運事務所とか陸運局、自動車局のやり方は、今私たちが見ておりますと、免許業者に対しては非常にきついのですよ。ところがこういうふうな不正行為といいますか、免許を受けないでやっておる、この違反行為をやっておる者に対しては、自動車局の態度というものは非常に緩慢なというか、手ぬるいのですよ。そしてあれほど白ナンバーが横行しても手をつけないのか。あれは自動車局へまかしておったのではとうていやれぬから、この免許の関係並びに取締りの関係は警察庁へ移管しなければならぬのじゃないかというような声が高くなっておるのですが、そこらのところをもう少し自動車局がはっきりしませんと、運輸省の面子に関するような事態が今きておるのですから、これに対してどういうふうな決意を持っておられるのか、これは大臣の方にお尋ねしたいと思います。

○楢橋国務大臣　御指摘の点はごもっともな点がありますので、強く今御趣旨に沿うような方策をとりたい。やはり運輸省の権威のためにもそういう違法行為を横行させるということは断じて許すべきではないのですから、従って陸運当局はもちろんのこと、法務省及び警察とも緊密な連絡をとり、法務省、警察等も十分に動けるような体制を持つように手配したいと思って、実は今考えてやっておるのですが、どうぞ御了承を願います。

○關谷委員　これは相当思い切った決意でやっていただきませんことにはできません。運輸省弱しと見て白ナンバーが横行しておるというようなことは、実に法治国において見苦しいことであります。これは絶滅するように一つぜひともお願いしたいと思います。これは大臣、局長もはっきりしていただきたいと思いますので、この点は希望を申し上げておきます。
　次にお伺いをいたしたいのでありまするが、新聞紙上等で大臣が発表せられたりいろいろしておったのが、新聞の発表がはっきりいたしませんので、私たち大臣の御意思を十分知ることができませんが、個人営業を認めるのだというふうなことがしばしば発表せられておるように聞きます。これはあるいは新聞の発表が間違うておるのかわかりませんが、この個人営業というものは許可する——今申請が八百件も出ておると聞いておるのでありますが、これは許可する方針であるのか、方針を承わっておきたいと思います。

○楢橋国務大臣　タクシーの個人営業の問題でありますが、最近タクシーの運転手の諸君たちが非常な将来の夢を持ちまして、何とか自分らも独立して一つタクシー業をやりたいというような希望が、相当世論としても支持を受けておりますし、本人たちの希望もありまして、私もしばしばそういうことを直接に聞きもし、また見ておるのでありますから、できれば私の考え方としましては、慎重に検討をした結果、これらのものが許せるならば一つ許してやりたいというような考え方を持っておりまして、十分その点について利害得失と申しますか、検討をしようということで当局に実は命じておるような次第であります。私の率直な意見を申しますと、個人のタクシーについてはできれば弊害があまりなければ許してやりたいというような考え方を持っておるのであります。またこれらの点の細部の問題等につきましても、これは十分に及ぼす影響等も大きいのですから当局に一つ検討するように命じてある次第であります。大体そういう考え方を持っております。

○關谷委員　局長にお尋ねいたしますが、大臣が命じてその利害得失を検討させておるというのでありますが、すでにこの問題がいろいろ新聞紙上をにぎわし始めましてからも長いのでありますけれども、この利害得失の点でありますが、利点はどういうふうになるのか、あるいは弊害はどういうふうなことになるのかという、この検討だけはできておらなければならないはずであります。ここの答弁で目下検討中でありますでは、私は許されぬと思うのであります。この利害得失はどういうふうな検討ができておるのか、今まで検討された結果をここで御発表願いたいと思います。

○國友説明員　今お話のありましたように、私どもといたしましては、個人営業の問題につきましてその利点、欠点等について検討をいたしておりますが、個人営業につきましては発生が事故防止対策から発生して参りまして、個人営業が事故防止に役立つではないかという説があるわけでございまして、これらの観点から発生したものとして、われわれはその面でも事故防止の観点から検討しておるわけでございます。それからさらに長いこと運転手として勤務いたしました者は相当に運転経験を経て参りまして、それらについていつまでも運転手でいることがいかがかという問題、すなわち運転手に夢を与えるべきではないかという考え方等も考慮いたしまして、それらの点に利点があるわけだと思います。さらに欠点と申しましては、経営上単位が小さくなる問題とか、あるいはたとえば現在のタクシーは十六時間勤務になっておりますが、そういう十六時間勤務になりました場合には交代番の予備運転手を雇わなければならないが、そういう場合に基準法の適用等がない労働関係が発生するというような問題、さらに個人企業となりますと、単位が小規模になりますので、合理的な経営についてはあるいは大企業よりは劣るのではないか、保険等のことについても考えなければいけないのではないかというような問題、さらに零細となりました場合に輸送秩序が守れるかどうかというような問題等につきまして、これらの点には欠点といわれるところもございますので、そういう点を検討するというというところでございます。

○關谷委員　事故防止の面について、これはあなた方が利点の方にあげておられますが、これは事故防止に役立つと思っておられますか。この点が一番大事なことであります。これは別に運転手に夢を持たす持たさぬということよりも、交通機関というものは大衆の利便と、大衆を安全に確実に迅速に運ぶということ、これが一番大事なことであります。その事故防止という点についてこの個人営業が役立つという結論が、そういうふうな利点というところであげられましたが、そういうふうな利点になりますか。

○國友説明員　事故防止につきましては利点もございますが、やり方によって欠点もございますので、それらの点につきましては十分にやり方について検討しなければならないと考えております。

○關谷委員　私はこの事故防止の面から申しましてこれが役立つと考えられぬのであります。これはその事故防止に役立つというはっきりした理由が私はわからないのであります。事故防止にならないという具体的な理由はたくさん出てくるのでありますが、事故防止に役立つという理由、こういう場合にこうなるという理由を一つ具体的にあげていただきたいと思います。

○國友説明員　従来タクシー運転手として、たとえば運転をしておりまして事故を起さなかったような者が、たとえば個人企業を許されました場合、これはもちろん夢を与えるということと、理由としては併用になるわけでございますが、そういう運転手が実際に自分で運転するというような場合には、事故防止に役立つ場合があると私どもは考えております。

○關谷委員　考えるだけで、実際にはそれは私たちが考えると、そういうふうになるとは思えぬのでありますが、そうすると、これは許可するのにどういうふうな条件で許可するのですか。これはその人だけに許可するのですか。やはり片番も雇わすのですか。その点分れ目になりますが、その点お尋ねいたします。

○國友説明員　その点につきましては目下検討中でございまして、今まだ結論を得ておりませんので、結論が出てから申し上げたいと思います。

○關谷委員　あなた方の結論を出すのは、大体これだけ長い期間かかって、そしてまだ結論が出ないと言いますが、こういうふうに相当大きく世間で浮び上っておる問題でありますが、これは今までまだ結論が出ておらないというのは、私はおかしいと思うのです。あなた方何をしておられるのですか。もうはっきりと比較検討して、こういうふうな場合、事故防止の上に役立つと考えられるのはこれだけだ、事故防止の上からいって、悪くなる要素はこれだけなんだというふうなことを比較検討ができなければならぬはずだ。私たちが考えてもわかるのでありますが、あなた方専門でついておったら、もう筋の立ったところで、はっきりとした具体的なことが出なければならぬと思うのです。ただ国会答弁をごまかして通ればいいというのでは工合が悪いのです。そんな答弁をせずに、はっきりと、こういうふうな場合には事故防止の上に役立ちます、こういうふうなことを考えた場合には事故防止には役立ちません、かえって悪くなりますというのがあるはずです。片番を雇うという、それさえもまだ検討がしてないというのでは、何を考えているのですか。そういうふうなことを考えていないのでは、比較検討にならないではありませんか。こういう場合にはこうなる、こういう場合にはこうなるという比較検討は、もうできていなければならないはずです。そこらも何にも今できていないというのですか。これは検討中であっても、ここらまでは考えているのでありますがというところでもかまいませんが、発表していただきたいと思います。

○國友説明員　各方面でいろいろと検討しておりますのですが、片番の運転手を雇うかどうかというような点につきましては、雇った場合には、先ほど申し上げたような欠点があるという、むしろ欠点の方にあげたわけでございますが、全体的に考慮した上で申し上げなければ、結論としてはちょっと申し上げかねますので、検討は十分にしておるつもりでございますが、ここで結論は申し上げられないということを先ほどから申し上げておるわけであります。

○關谷委員　あなた方のやることが、すべてそういうふうに、ただ検討中、検討中というようなことをやっておるから、白ナンバーでもああいうふうになってくるのですよ。もう少し手早に手を打てば、あんなことにならないのであります。何でも検討中、検討中といって——ここで答弁を迫られますと、検討中であります、検討中であります、すべてそういうふうなことで逃げれば、そのときが済めばいいというふうな、そんなばかなことをやっておるからこういうふうな結果が大きくなってくるのでありますが、この片番を雇うか雇わないか、それも検討中であるというのでは今まで何を検討したのかわけがわからぬことになってくる。これは片番等を雇いましても、厚生施設等はみんな今までやっておるようなものを、基準に従ったものをやらなければならぬようなことになっていくことも当然であると思います。しかしこれは五人以下のところには運行管理者や何かもなくて済むようなことであります。そうすると、両方がかわるがわる片番雇ってやるというようなことになって参りますと、いつもその車を使っておりますが、修繕や何かは深夜作業か何かでやるか、その中間でやらなければならぬというようなことになりますが、その際立ち会うのはだれか、車主か免許業者がそれをやるのだというようなことになりますと、免許業者がますます疲れて参ります。そんなこともしなければならぬということになってくると、そんなことをしておったならば、これは疲労がひどくなって事故が多くなるということになって参りまするが、片番雇う雇わぬというようなことについても、これは大きな問題でありますし、また片番雇わぬにいたしましても、そんなら営業時間というようなものはどうなるのか、そういうふうなものも検討いたしてみますると、これは決して事故防止に役立つようなことにならぬというのが大かたの意見であります。ただ新聞あたりがわいわい書き立てると、わけもわからずに書き立てると、そのように思って、これが世論だと心得ておるということは私はおかしいと思います。もう少し早く運輸省の見解というものを発表しなければならぬと思うのでありますが、これをあなた方はどこまで検討しておるのか。まだ何も検討していないその過程でもいいから発表しろといっても、それをしないというのは私はおかしいと思うのでありますが、この点をはっきりと伺ってみたい。

○國友説明員　今の片番の運転手を雇う問題等につきましては、先生のおっしゃいますように、厚生施設等はもちろん作らなければなりませんが、先ほど申し上げましたように、小さい場合には労働基準法の適用等もないし、運行管理者も置かないという状態でありますので、これらの点につきましては、先ほどむしろ欠点の方にあげましたように、片番運転手を雇うということは欠点であろうと検討しておるわけでございます。

○關谷委員　そういたしますると、それが欠点で、事故防止の面からいいますと、片番を雇うのだという方向には進まない、雇わない方向に行く、こういうことになるわけですね。

○國友説明員　この点につきましては、最終的な結論を現在検討中でございますので、それは一つの要素として考えておるわけでございます。個人営業を許す場合にはそういう点を考えなければならないという一つの事態として考えておるわけでございます。