商工委員会

昭和三十四年十月一日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山本　利壽君
　　　理事
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　鈴木　万平君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　阿部　竹松君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣
　　　臨時代理通商産
　　　業大臣　　　　　池田　勇人君
　　　国　務　大　臣　菅野和太郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　科学技術庁原子
　　　力局長　　　　　佐々木義武君
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　　本日の会議に付した案件
○経済の自立と発展に関する調査の件
　（原子炉に関する件）
　（第十五号台風による被害状況並び
　に対策に関する件）
　（石炭産業の不況対策に関する件）
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○委員長（山本利壽君）　これより商工委員会を開会いたします。
　経済の自立と発展に関する調査を議題とし、本日はまず原子炉に関する件を問題といたします。

○大竹平八郎君　私は、三十二年の十一月ですかに設立をせられた日本原子力発電株式会社の問題を中心にまずお尋ねをいたしたいのでありますが、その第一点は、昭和三十三年の一月の初めだと思いますが、日本原子力発電株式会社の幹部あるいは技術者が英国に参りまして原子力発電に関する調査折衝を行い、当地において原子力発電に関する諸問題、たとえば一番重要な問題である安全の問題とかあるいは耐震の問題とか燃料、さらに経済の問題というようなことについて十分の検討討議をなされたように私どもは聞いておるのでございますが、その結果について当局といたしましてはどういう報告を受けておりますか。まずそれを伺いたい。

○説明員（佐々木義武君）　ちょっと歯を抜いておりますのでお聞き苦しいと思いますが御了承願いたいと思います。
　お話のように安川原電社長が団長になりまして、各界のその道の中心になるエキスパートの方たちを集めまして英国に参ったのは三十三年の初めでございます。その前に石川原子力委員が中心になりましてその前年度に概略の調査を了しまして、その報告がなされたわけでございますが、その結果を基礎にいたしましてさらに詳細な調査をいたしたいというので、英国に参りましてただいまお話のありましたような安全性あるいは経済性、燃料等の諸問題に関しまして各種の詳細な調査を了して、結論といたしましては、それまでの調査の段階では安全あるいは経済性とも石川ミッションの際の報告と相違はない。そこで細部の検討を続けるため、できますれば早急に英国側との具体的な折衝に入るべきである、というふうなのが骨子であったというふうに記憶しております。

○大竹平八郎君　英国出向中においてむろん一流の各メーカーと折衝をされたことは当然だと思うのでありますが、従って各メーカーの方も相当競って見積書を出してそうしてこれが獲得に奔走されたことは大体想像ができるのでありますが、しかし結果において三メーカーだけにしぼられたというように聞いておるのでありますが、その三メーカーだけにしぼられたというのは、他のメーカーというものが自分から引いてしまったのか、あるいは各メーカーと日本側との折衝の結果において、今申し上げました安全とか耐震とか経済とかという点において、自分たちがその線に沿わないのでみずから引いてそうして三メーカーだけが残ったのかどうかそのいきさつを一つ伺いた。

○説明員（佐々木義武君）　当時英国には御承知のように五つのメーカー・グループがございまして、その二つは自分から入札をやめまして、こちらから入札を拒否したというわけでも何でもございません。その理由といたしますところは、おそらく英国あるいはイタリア等におきます建設事業が手一ぱいでございますので、日本には応募するいとまがないというのが主たる根拠のように聞き及んでおります。

○大竹平八郎君　そうすると全く先方自体の事情によって引いたと、こう解してよろしいのでございますね。
　それからこの三メーカーの見積価格審査の結果、結局まだ、これはこれからお尋ねをするのでありますが、ＧＥＣが経済的に有利であるということに一応日本側としては内定したように聞いておるのでありますが、そして折衝の上その大綱を同社と四月三日に調印の運びに至ったといわれておりますが、この点に関して当局はどういうような処置をとられたのでありますか。

○説明員（佐々木義武君）　本年の二月にただいまお話のありました三つの英国のメーカー・グループから見積書が出て参りましたので、その結果を原子力発電会社がみずからの見解で十分検討いたしました結果、ＧＥＣの方が技術も安心であるし、同時に経済的にも有利であるという観点からＧＥＣに決定いたしまして、そして四月三日に原子炉の設置の許可を条件としまして、もし政府が設置を許可せぬ場合にはこの購入の、内示書でございますけれども、内示書は無効であるという意味で、設置の許可を条件といたしまして、ＧＥＣと原子力発電会社の間に原子炉購入のレター・オブ・インデント、発注内示書、本契約ではなくて予約書と申しますか、発注内示書を交換したわけでございます。

○大竹平八郎君　そうしますると、また正式に会社側から電気事業許可申請書あるいは原子炉許可申請書というものは当局に出ていないのでありますか。

○説明員（佐々木義武君）　そのレター・オブ・インテントを出す直前三月の末と思いましたが、原子力委員会、原子力局の方には正式な認可申請の手続は済んでおります。

○大竹平八郎君　今審査中だと思うのですが、許可の見通しは大体いつごろですか。

○説明員（佐々木義武君）　ただいま安全審査部会という、原子力委員会の下部機関を作りまして、申請書を受理以来現在まで九十数回会合を開きまして、各般の大家が、建築あるいは建設、地震あるいは気象あるいは機械あるいは物理等の各方面から検討を加えまして、だんだん問題をしぼって参りまして、今日ただいまの段階では最終的に緊急冷却装置の技術的な点を検討しつつある最中でございます。それが済みますれば、安全なものであるというおそらく結論が出るのじゃなかろうかと思います。その結論の出る見通しはまだつまびらかではありませんけれども、割合に近い将来少くとも二週間、三週間以内というふうに御理解いただいていいんじゃないかというふうに考えております。

○大竹平八郎君　そうすると安全審査委員会というのですか、安全審査委員会の検討によって結論が出て、これならば耐震あるいは安全度という点において決定づけられるということと相待ってむろん正式な許可を出すと、こういうことに解してよろしいわけですね。

○説明員（佐々木義武君）　安全審査の問題と同時に経済的な面等、あるいは規制法に規制してあります運転者の資格の問題等、いろいろ安全審査以外にも検討する事項がございますので、経済性の問題等に関しましては、主としては官庁側、通産省が主体になりまして大蔵省、それから私どもも一緒になってこの点の検討を原子力委員会と一緒に進めまして、ただいまの段階では経済性に関しましては、まずまず技術の将来の進歩のための準備という点も合せ考慮すれば、このくらいのはやむを得ぬじゃなかろうかというふうな判断に立っておるわけでございます。従いましてもしこの安全審査部会の安全であるという結論が出ました際には、さらにその結論を原子力委員会に出しまして、もう一ぺんよく検討した上で、先ほど申しました安全以外の要素ともかね合せまして最終的に許可、不許可を原審として出すという段階になろうと思っております。

○大竹平八郎君　それからやはり関連しておることなんでありますが、最近日本においでになりました英国原子力公社の原子炉安全部長のファーマーという人がおられるわけでありますが、この人がステートメントをこの前たしか九月の初めでありましたか、発表されたことがあるのですが、この人がその声明書を発表したあとにおきまして、日本の一部の新聞あるいはまた外国の新聞等において、相当ファーマー氏自身の学術的な論文に対して曲解をせられていろいろ流布をせられた、こういうことを私ども聞いておる。このことが現地の東海村を中心にするあの辺一帯に非常な問題を起して、そうしてとにかく原子力株式会社なんてものができたら大へんなことになるんだ、今のうちから駆逐するようなことを考えなければいけないんだということを盛んに言われていたのでありますが、この点はどうなんですか、真相は。

○説明員（佐々木義武君）　原子炉の安全の審査の最中に、衆議院の科学特別委員会の方で、ぜひ政府で決定する前に公聴会等を開いて、広く各般の意見を聞いた上で、さらに問題があればつきつめてもらいたいというたっての希望がございましたので、この夏に公聴会を開催したわけでございますが、その際に非常にファーマー氏の論文が問題になりまして、わが方でもかねがねこの現況は知っておったのでございますが、何せ個人の発表の論文でございますので、むしろこの際このファーマー氏自体を——この方は英国の原子力公社の工業グループの原子炉安全部長でございますが、その方に直接来ていただきましてそして自分の研究した経過並びに結論等、技術的に詳しくローマでこの春発表した論文が基礎でございますけれども、その論文の上では真相が確かでありませんので、もっと深いデータをもって日本に来てもらいたいという交渉をいたしました結果、ファーマー氏も喜んで日本に参りまして、そして数日この問題でファーマー氏を中心に、先ほど申しました安全部会の専門の方たちが検討を加えていったわけでございます。その結果ファーマー氏の最終的な結論を申しますと、内容はあとで御説明申し上げますが、結論といたしましては、「東海村は適地である。決して不適当な土地でない。東海村は地点より七百メートル以内に樹木がなくて住宅もない。農業も行われていないので、この種の原子炉の発電基地として英国の地点よりすぐれている。安全性に関する基準を適用してもすぐれていて明らかに取り入れらるべきである。」というのが最終的な結論で声明が出たわけでございます。その出ました道行きを考えてみますと、ファーマー氏の論文というのは、大体三つが要点でございます。最悪的な事故が発生した場合、これはまあ非常にあり得べからざることでございますけれども、まああらゆる悪い条件を考えて、その事故解析をした場合に、核分裂生成物がどういうふうに放散していくであろうか、それが人口分布にどういう影響を及ぼすであろうかというのが、論文の中心テーマであったわけでございますが、そこで一つの点として、原子炉の地点より四百五十メートル以内はほとんど人の住んでいないのが一番望ましい。それから一マイル以内には五百人以上住んでいないことが望ましいというのが二番目でございまして、三番目には、五マイル以内に一万人あるいはそれ以上の人口の中心がないことが望ましい、こういうふうに載っておるわけでございます。そこで今の東海村を当てはめますと、第一の条件は全く問題はありません。第二の条件もほとんど問題がありません。第三の条件で久慈町がこの五マイル以内に入りまして、人口が一万を若干越しておるような関係になっておりますので、これが非常に今問題だというので、日本の新聞等ではそれを取り上げたわけでございます。そこでファーマー氏にいろいろ真相を確かめてみますと、決してこの第三の条件は危険だというための条件ではなくて、近くにそういう都市があった場合には放射線の管理上、いろいろ調査をしたり、あるいは通知をしたり等の管理の手数と申しますか、仕事がふえるので、できればそういう地帯にない方が管理上望ましいというので、決して危険というわけじゃないという点が非常に明瞭になったわけでございます。従いまして、その点を現地の方たちにも十分御説明をいたしまして、決して誤解のないようにということで、現在いろいろ御説明を申し上げ御納得をいただくように努力しておる最中でございます。

○大竹平八郎君　通産大臣もお見えのようでございますが、しかし事生命に関する非常な大きな問題なんでございます。いずれまたあらためて御質問申し上げますが、いま一点伺いたいのでありますが、そうするとファーマー氏のステートメントに対する問題というものは、御本人が本年の六月でありますか、ローマで開かれた何か学術会議でやられた論文が問題になってこういうような大きな波紋を描いたのであるか、あるいはまた九月に日本に来て出された声明によって衝動を与えたのか、もしローマにおいてそのファーマー氏が発表されたことを、かりにその一部を、全体でなくその一部だけを取り上げて、そうしてこの全く反対的な立場に立つ人が、これを悪くいえば逆宣伝をするというようなことで、その影響のはね返りというものが、たまたま日本にファーマー氏が来られたときに起きたのがこういう問題、こういうことになると、これは私は国内だけの問題でなく、広く国際的な大きな問題になるわけであります。しかしながら、御承知のように、日本では初めてのことでもありますし、いわゆるこの危険性、いかにこれをなくすか、そうして安心してこれをやれるかということは、これはまあ最大の条件なんでありまして、その点のいきさつはいま一ぺん伺いまして、いずれ私ゆっくりまたあらためてお伺いしたいと思いますから、その点だけ一つ。

○説明員（佐々木義武君）　現在まで、この事故解析によって、人口の分布等にどういう影響があるかという研究は、英国、米国等にはいろいろございましたのですけれども、原子炉の性能、形等によりましてそれぞれ違うわけでございます。従いましてこのコールダーホールの改良型原子力発電所の事故解析というものは、英国のみが実際はなし得る条件をもっておるわけでございまして、何と申しましても、この問題に関しましては、やはりローマで開かれました原子炉立地安全国際会議、この六月に開かれたこの会議で発表しましたファーマー氏の論文が一番権威のあるものだというふうに解釈せざるを得なかったのでございます。従いまして、この論文を中心にいたしまして、いろいろ解釈等が、資料の点等もございましてまちまちであった点は、日本といたしましてもいたし方なかった。あるいは事実とも思います。ただ私善意とか悪意という意味はわかりませんけれども、非常に問題を危険サイドに大きく見る見方と、そうじゃなくて科学的にある程度立証できるものであるならば、一応その結論でこの際満足すべきじゃなかろうかという議論とが、やはり織りなしておりまして、先ほどお話がありましたような紛争が巻き起ったものというふうに解釈いたします。従いましてファーマー氏が参りましてこの問題は非常に明瞭になりましたので、実際の問題といたしましては、理論的にはそれほど、ただいま問題の中心になっておるという事態にはなっておりません。

○大竹平八郎君　資料について、時間を省く関係から資料を一つ要求したいのですが、最近これはイギリスが原子炉を活用しておる点においては一番活発だと思うのですが、各国の原子炉活用の状況について、そう詳しいものじゃなくていいと思うのですが、資料を一つ出してもらいたい。
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○委員長（山本利壽君）　それでは、これから第十五号台風による被害状況並びにこの対策に関する問題を議題といたします。なお、最初にお願いいたしたいのでございますが、本日は、池田通産大臣、経済企画庁長官おそろいで御出席いただいておりますが、池田通産大臣は午後差しつかえのようでございますから、できるだけ池田大臣に対する御質疑から始めていただきたいと思います。これから順次発言を許します。

○栗山良夫君　冒頭に、政府の方から、災害が実際どういう状況であったか、大体概況報告を願わないと質問のしょうがないでしょう。

○委員長（山本利壽君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山本利壽君）　速記を始めて。

○国務大臣（池田勇人君）　今回の台風は従来のそれと違いまして、かなり大規模でまた今までにあまり例を見ないほどのものでございます。中京地方に対しまして相当の損害を与えておるのでありますが、所管の通産関係につきまして鋭意調査をいたしておりまするが、何分にもまだ工場内に近寄れない状態の所がございます。しかもそういう所の被害が大きいのでございます。
　個別的に申しますると、問題の電力関係でございまするが、中部電力の、名古屋にございます十五万キロと十四万キロの二つの火力発電所が相当の被害を受けております。従いまして、他の発電所よりこれを供給するような手配をいたしております。災害によりまして電力需用も非常に激減しております。従いまして、発電ということよりも送電その他の支障を今、回復すべく努力いたしております。家庭の電灯は大体中部地方全体で二百五十万世帯でございまするが、昨夜までに未点灯のところが五十九万世帯くらいございます。電力需用は、工場がそういうふうな被害をこうむりましたために、非常に激減しておりまするから、供給に支障を及ぼすというふうなことはございません。しこうして復旧につきましては、配電関係につきまして、関西電力並びに東京電力より資材並びに工員を数百名派遣いたしまして復旧に努めておる状態でございます。
　三重県四日市におきまして石油関係の被害がございまするが、ある石油会社はタンクがこわれたり相当の被害を受けております。また機械に水が入りました関係上、精製会社によって違うわけでございますが、モーターその他で十日あるいは一カ月くらい仕事を休まなければならぬ所あるのではないか。石油関係にはかなりの影響を与えておるようでございます。
　またこの地方の特殊の重要産業でありまする繊維関係におきまして、これまた工場並びに原材料が相当被害を受け、復旧に相当の時間を要するのではないかと思います。また窯業関係につきましてかなりの被害を受けておるようでございます。
　昨日までの調査では、これは十分の調査はできませんが大体の見当といたしまして、愛知県で五百億、これは工業、商業を通じまして五百億円くらいの損害ではないか。また三重県の方につきましても百五十億くらいの損害ではないかという程度に見積られておるのでございます。
　災害をこうむった方々の復旧に関しまして、復旧の資材が値上りして、そうして復旧に支障を与えてはならないと思いまして、災害関係の資材の確保に万全を期しておる。たとえば亜鉛鉄板、あるいはくぎあるいはスレート等につきましても、従来の価格よりも三割引くらいの価格で出そうということを関係業者と話し合いいたしまして、たとえば亜鉛鉄板は二百七十円くらいでございますが、それを二百円で出そうくぎなんかにおきましては三割引、亜鉛鉄板は五百トン、くぎも千五百たるを準備いたしておりますが、これでも足りない場合におきましては十分補給し得るように手配をいたしております。またその他の物資にいたしましても、災害によって価格の高騰のないように資材の確保に万全を期しておるような次第でございます。
　先ほど申し上げましたごとく、まだ工場地帯には実地に調査ができないような状況でございまして、十分ではございませんが刻々被害の状況を調べまして、これに対する措置をとるように手配をいたしておるのであります。

○近藤信一君　今大臣から簡単な御報告がございましたが、今度の十五号台風の被害の大きいことは、今大臣みずからも言われました通りでございますが、特に四日市、桑名、名古屋の南部地帯、それから岐阜県の中津川、多治見、この方面が最も被害が大きいといわれております。特に名古屋の南部地帯は、大工場はもちろんのことでございますが、中小企業の工場の密集地帯であるという関係で非常に大きな損害を受けておる。特にまだ今大臣も言われましたように、中小企業のほとんどが水中にあるというような状態にあるわけなんです。そこで十分なる調査もできないと今大臣も言われましたが、実際十分なる調査もまだむずかしいことは当然でございますが、今一番困っておるのはとりあえずどうして立ち上るか、これが中小企業の一番大きな今の悩みでないかというように考えるのです。これに対するところのつなぎ資金とか立ち上り資金、こういうような点について通産大臣はどういうふうにお考えになっておられるのか、この点一つお伺いをいたしたい。

○国務大臣（池田勇人君）　調査を進めまして、つなぎ資金その他復興につきましては、できるだけの措置をとりたいと考えております。

○近藤信一君　特にそこで問題になってくるのは、中小企業の人たちは、今まで中小企業三庫に頼っていたわけなんです。ところが普通通りの中小企業三庫、中小企業金融公庫、商工中金、また団民金融公庫なりの、こういうところに融資の申し入れをすれば、相当時間がかかる、早くて一カ月なんです。今度の場合はそういうゆうちょうなことは許されないと思うのです。そういう点についてどのような方針をとっておられるのか、お尋ねいたします。

○国務大臣（池田勇人君）　これは災害につきまして、被害地の方につきまして、お話の通り従来の普通の状態でやっておってはとても復興がおくれて間に合いません。従いまして普通の状態とは違ってそして、たとえば組合その他を結成いたしましてそうして話を早くして、ずっと行きわたるというふうな方法をとりたいと思っております。昨年の伊東市なんかにおきまする災害によっての中小企業の復興は、あそこの組合の幹部の方々が業者にかわって責任を持ってやって、そして仕事を早めたという例もございますので、ただいま通産省の係官を向うに派しまして、調査と同時に罹災者の要望等聞きましてそして措置を講じたいと思います。

○近藤信一君　さらに今も大臣から御説明がごさいましたように、復興資材の問題についてございますが、復興資材は、今大臣は、トタン一枚従来二百七十円という話でしたが、現地では現在千円以上しておるのです。そして物価がもう何倍というほどもはね上ってそれでも手に入らぬと、こういう状態で、このまま放置しておけばどんどんと復興資材が値上りをして、天井を知らない値上りになってしまうと思うのですよ。これに対するところの何か今対策は、亜鉛鉄板の問題が今出ましたのですけれども、特に工場を復興するためにはそういう資材がうんと要るわけなんで、工場だけでなくて民家がほとんどやられておりますので、それらも奪い合いという状態が出て、ものすごくどんどんと上っているわけなんです。そういう状態に対して何かとる処置というものはないのかどうか、この点をお尋ねいたします。

○国務大臣（池田勇人君）　ただいまくぎ、亜鉛鉄板、スレートのことを申し上げましたが、とりあえず先ほど申し上げましたように五百トン、あるいは千五百たるというのは、二十八日に通産省が決定いたしまして発表いたしております。そしてまた亜鉛鉄板のごときは、大メーカー四社がいくらでもその値段で出すということに話し合いをつけております。そしてまた板ガラス等におきましても、四日市の日本板硝子は被害が非常に少のうございまして、滞荷をはき出すと同時にフル運転で供給に万全を期しております。また関西あるいは東京の板ガラスを相当数量もうトラックで送っている、こういうことでございまして、われわれとしては災害の起りますと同時に、これの復旧に必要な資材は、従来の価格よりも同じかあるいは相当低い価格で十分配給する、ということを公表いたしておるのでございます。ただ現地にそれが実際に着かないということになると困りますので、あらゆる方法で送るようにいたしておるのであります。