商工委員会

平成九年十一月六日（木曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　金田　勝年君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　斎藤　文夫君　　　　　常田　享詳君
　　　　　谷川　秀善君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　梶原　敬義君　　　　　大脇　雅子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　今野　秀洋君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　並木　　徹君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　水谷　四郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　寺田　範雄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境影響評価
　　　　　　　課環境影響審査
　　　　　　　室長　　　　　　　小林　正明君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局民間需給調整
　　　　　　　事業室長　　　　　東　　明洋君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局調整課事業総
　　　　　　　括調整官　　　　　望月　常好君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　山口　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（景気浮揚対策に関する件）
　（温室効果ガス排出削減に関する件）
　（経済構造改革に関する件）
　（フランチャイズ契約に関する件）
○平成十七年に開催される国際博覧会の準備及び
　運営のために必要な特別措置に関する法律案
　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――

○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、大木浩君、金田勝年君、斎藤文夫君、谷川秀善君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として橋本聖子君、木宮和彦君、常田享詳君、中曽根弘文君及び荒木清寛君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（吉村剛太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査のため、本日、日本銀行理事山口泰君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（吉村剛太郎君）　次に、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○沓掛哲男君　おはようございます。自民党の沓掛哲男でございます。
　一般調査として、現下の景気、経済対策等を中心に質問したいと思います。
　このたびの堀内通産大臣の誕生を心よりお喜び、歓迎申し上げます。内外政治、経済のこの激動期に、経済を産業界にあって肌で体験され、三十二歳の若さで富士急行の社長として現在の富士急行をつくり上げた本当にすばらしい経営者でもあり、実業家でもあり、そして政治家でもある堀内先生を通産大臣としてお迎えした産業界、また通産省あるいはまた日本は大変幸運であるというふうに思います。大臣就任後、東奔西走されておられますのをテレビで拝見し、拍手喝采を送っておる者の一人であります。
　十月十八日、十九日にはクアラルンプールでの日本・ＡＳＥＡＮ通商産業大臣会合に出席され、御苦労さまでした。今回の香港に端を発した世界同時株安が起こる直前でもありましたが、会議の内容はいかがでしたでしょうか、お願いしたいと思います。

○国務大臣（堀内光雄君）　ただいま沓掛先生の御質問にございましたように、十月の十八日、十九日にマレーシアのクアラルンプールで開催をされましたＡＳＥＡＮ通商産業大臣会議に出席をいたしてまいりました。
　この会議におきましては、最近の通貨変動に伴うところのＡＳＥＡＮ諸国の経済状況を踏まえて、今後の政策対応のあり方について十分な議論を行ってまいりました。短期的な面で眺めてみますと経済的に大変困難な状態にもかかわらず、中長期的にはＡＳＥＡＮの経済力の発展の潜在力というものは非常に高いということを改めて確認をし合いながら、私の方からはこういう潜在力を最大限に発揮させるための提案をいたしてまいりました。
　一つは、人材の育成を通じた産業の競争力の強化であります。すそ野産業だとか中小企業の人材の育成を通じたＡＳＥＡＮ産業の競争力というものをもっと高めてまいりたいということが一つであります。
　もう一つは、民間資金を活用したインフラの整備であります。今までの公的な資金のみならず、今度は民間資金をＡＳＥＡＮ諸国のインフラの整備に活用をしよう、それに対して貿易保険を適用して日本からのあるいは現地に対しての投資を促進させるようにしようということであります。
　また三番目には、規模の経済性を発揮させるための域内経済的なリンケージの強化。競争力を持たせたり市場としてあるいは生産拠点としての魅力のあるＡＳＥＡＮ各国を相互にリンケージさせながら、さらに競争力あるいは成長を高めていけるような対策をとっていこうということであります。
　また四番目としては、投資環境の整備ということを行いまして、この四つの柱を中心とする政策について提案をいたしました。各国の支持を得たところでございます。
　今回の会合の結果を踏まえまして、今後とも日本とＡＳＥＡＮの経済関係というものをさらに強化させてまいりまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。

○沓掛哲男君　大臣のますますの御活躍を私たちお願いする次第でございますが、さて現下の景気対策等に関連いたしまして、まず最初に経済企画庁に、景気の現状をどのように認識されておられるのか、お願いしたいと思います。

○政府委員（新保生二君）　お答えいたします。
　最近の景気動向を見ますと、まず設備投資でございますが、全体として見ますと設備の過剰感が薄れつつありますし、企業収益が緩やかに改善していることを背景に製造業中心に回復傾向にあるというふうに思っております。
　御承知のように、中小企業の非製造業では依然弱い動きがあるわけでありますが、主要企業では、九七年度の計画は四・六ということになっておりまして、前年の四％を上回る伸びが計画されておるということであります。中小企業でも製造業は〇・一ですから、比較的強い数字がこの段階では出ております。したがって、製造業中心に設備投資については回復傾向にあるというふうに見ております。
　個人消費は、御承知のように駆け込み需要の反動がありまして、それから立ち直りつつあるという局面でありますが、その立ち直りのテンポが我々が想定していたほど速くない、総じて低調だというふうに思っております。しかしながら、九月の家計調査を見ますと、実質消費が前年同月比で二・六でございます。七－九で見ますと、四半期でくくってみますと一・九ということで、四－六の前年比のマイナス二・五よりは少し回復してきておるということで、一応回復の方向に向かっているというふうには評価できると思います、
　こういうふうに、民間需要を中心とする景気回復の基調は失われておらないというふうに見ておりまして、その観点から景気が腰折れという状況にはないというふうに思っております。
　しかしながら、現在は、家電とか乗用車に典型的に見られますように、過剰な在庫を調整するという局面にありますので、足元の回復テンポが非常に緩やかになっておりまして、いわばやや足踏み状態というふうに我々は認識しております。特に、日本銀行の企業短期経済観測によりますと、企業の景況感というのが非常に厳しくなっておりますし、金融市場においても景気の先行き不透明感というのが非常に強くなっております。全体としてムードが非常に厳しくなっているというふうに見ております。
　こういう中で、政府としては可能な限り早期に対策を取りまとめて、中長期的な日本経済を見据えた経済構造改革に取り組む政府の確固たる姿勢を見せて、消費者とか企業の先行きに対する信頼感、こういうものを回復させるということが極めて重要であるというふうに考えております。

○沓掛哲男君　ちょっと後から使いたいので経済企画庁にお尋ねしたいんですが、昨年、一昨年は設備投資は対前年比で大体六、七％ぐらい伸びていたと思うんですが一現状ではことしはどれぐらいの予測をされておられますか。

○政府委員（新保生二君）　お答えします。
　最近いろいろな調査が出ておりまして、御承知のように大企業は比較的堅調な設備投資計画になっております。
　先ほど御紹介しましたように、日銀短観では全体で四・六％の伸びということでありまして、中身を見ますと、製造業は前年より高くて八・九％、それから非製造業は前年より下回って二・五ということであります。興銀であるとか最近出ましたほかの銀行の調査を見ましても、製造業については前年より高い伸び、非製造業は前年より低いというパターンで一致しております。したがって、主要企業については五％内外の設備投資の伸びが期待できるというふうに思っております。
　ただし、中小企業については、特に非製造業におきまして非常に低い伸びになっております。非製造業は九月短観ではマイナス一二・三ということですから、前年の四・一よりかなり低い伸びになっておるということでございます。中小企業でも製造業の場合は〇・一ですから前年の二・二より低いわけですが、この九月の時点でプラスの伸びになるのは六年ぶりでありますから、中小企業の中でも製造業の場合は現時点ではそれほど弱い数字ではない、非製造業は非常に弱い、こういうふうに判断しております。

○沓掛哲男君　それでは、景気にまたいろいろ影響しております世界同時株安についてお尋ねしたいんです。
　十月二十三日、香港ハンセン指数は一一六七八が一〇四二六と一二・一一％減じました。少し二、三日おさまっているかなと思っていたら、十月二十七日、それが米国へ波及してニューヨーク・ダウで七千七百十五ドルが七千百六十一ドルと五・五％減になり、そうしたら翌日、また今度は日本と香港へ返ってきて、十月二十八日、日本はダウ一万七千三十八円が一万六千三百十三円、七・二％減、香港は一〇四九八が九〇六〇、一四％減というふうに大きく変化しておりますが、この世界同時株安の起きた原因とか背景とかについて説明してほしいと思います。

○政府委員（新保生二君）　お答えします。
　今回の世界同時株安の要因としては、一応三つぐらいに我々は整理しております。
　一つは、御指摘があったように、十月二十三日以降の香港市場の株価急落により、日本を含むアジア経済全般に対する懸念が増大したということが一点。
　それから二点目は、こういうことの影響のためにアメリカ、ヨーロッパにおいても、アジア市場への依存度が高い欧米企業、こういうものの業績悪化に対する懸念、これが広がったというのが二点目であります。
　それから三点目は、これまで欧米主要国ではかなり急ピッチな株価上昇が年初来ありましたので、これが若干行き過ぎではないかという懸念が広がっていた、そういう背景もあった。その三点に整理できるのではないかというふうに思っております。
　ただし、御承知のように欧米の経済のファンダメンタルズは比較的良好であります。アメリカは、御承知のように、低インフレの中で失業率も低く、非常に強い基調を続けております。それから、ヨーロッパもこのところ回復に転じております。したがって、欧米のファンダメンタルズは非常にいいということが大きな下支え要因になっているのではないか、そういうふうに見ております。

○沓掛哲男君　国際化というと非常に美しい名前なんですが、国際投機筋というのは、本当に少しでも人の弱みとか何かあればそれにつけ込んでやってくるという、大変油断のできない一面もあるなということを今のお答えを聞きながら強く感じました。
　そこで、ではこの一連の株の世界的低下は今後防げるのかどうか、こういうことがまたたびたび国際的な投機筋によって惹起されるのかどうか、さらにそういうふうな危惧がないのかどうかというようなことについてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（新保生二君）　お答えします。
　先ほども申し上げましたが、世界的に金融のグローバル化というのが進んでおりまして、そういう意味で為替レートとマクロ政策の整合性が崩れると非常に不安定な動きになるということが目立っております。したがって、マクロ政策の運営をしっかりやっていくということが非常に重要だというふうに感じておりますが、そうした観点から見ますと、先ほど申し上げたように、アメリカ、ヨーロッパの経済のマクロのパフォーマンスといりのは、ファンダメンタルズが極めて良好であるという環境がありますので、これがどんどん広がって大きな問題になるというふうには必ずしも考えておりません。
　ただし、先ほど申し上げましたように、年初来株が相当上がっておりますし、アジア経済については総じて成長が減速していくということが避けられないというふうに見ておりますので、こうした動きを今後とも注視していきたいというふうに見ております。

○沓掛哲男君　今回の発端というのは、タイのバーツの通貨不安などがいろいろ発端になっておりますが、もう一つはやっぱり香港でございまして、香港は香港ドルを守るために金利を高めた、株安へと動いていった、そういうことが今の大きな国際的な株安への一つの動きになっているんです。
　そこで、中国との関係を見ると、香港返還後、中国、特に江沢民氏は、香港を一国二制度にし、香港で資金を集め借金を返そうとしてきたわけですが、そこへ今次通貨問題が発生し、中国経済にも大きな打撃が与えられているんだと思います。現状では、中国経済が停滞し始め、工業製品の在庫が五〇％を超えているとも言われております。中国は香港の一国二制度を強調する余り、ちょっと力み過ぎているのではないかなという感じがするんですが、意見がありましたら差し支えない範囲でお願いします。

○政府委員（新保生二君）　中国の状況は若干ほかのＡＳＥＡＮ諸国等と状況は違っておりまして、ＡＳＥＡＮ諸国等の場合、今回の通貨下落の背景としては二つぐらいあろうかと思うんです。
　一つは、事実上のドル・ペッグで運営してきておりまして、内外の、つまりアメリカとのインフレ格差が大きいわけで、ほっておけば実質為替レートの切り上げになってこれが輸出の不振につながるという面が一つあります。
　それからもう一つは、このところ金融市場の自由化もあって先進国からの大量の借り入れによって相当建設・不動産投資等に金が回るという形、民間金融機関からの借り入れという形で建設・不動産投資が行われていた、これが若干行き過ぎがあった。大きな背景としてはそういう二つぐらいに整理できるかと思うんです。
　中国の場合は、これまでの資金流入の形態がこれらＡＳＥＡＮ諸国とちょっと違っていまして、借り入れよりも直接投資に大きく依存するという形が目立っておりますので、その意味ではもう少し安定性が高いというふうに見ております。

○沓掛哲男君　そこで、今いろいろお答えもいただきました東南アジア諸国の通貨危機とか世界同時株安がこの日本の経済にどういう影響を与えているのか、また今後どういうことになるのかについて質問したいと思います。

○政府委員（新保生二君）　御承知のように、ＡＳＥＡＮ諸国は通貨が大幅下落しておりまして、特にタイとかインドネシアではＩＭＦの主導による緊縮政策の導入ということもありまして成長率が大分ダウンするであろうというふうに見られております。インドネシアはまだそれほどはっきりした形になっておりませんが、タイですと、十月にアジア開銀の見通しが改定されておりまして、四月見通してはタイの今年の成長率は六・一％ぐらいと見ていたんですが、十月見通しては一・六から一・九ぐらいに下がるであろうというふうに言われております。ＡＳＥＡＮ全体として、タイほどではないにしても成長率が少しダウンするということになるかと思います。ただし、一方で、東南アジア以外のＮＩＥＳあるいは中国、この成長はそれほど鈍化しておりませんので、アジア全体が鈍化していくということでは必ずしもないというふうに思っております。
　いずれにしろ、ＡＳＥＡＮを中心に成長が減速するとして日本経済にさまざまな影響が及ぶんですが、三つぐらいのルートから影響が及ぶというふうに思っております。
　一つは、アジア諸国向けの輸出の鈍化ということでございます。既にＡＳＥＡＮ４、つまりタイ、マレーシア、インドネシア、フィリピンの四カ国向けの輸出金額ですが、四－六月期の前年同期比は一三％でございましたが、七－九月は三・六％へ鈍化しております。特に、タイ向けは七－九月は一六・九％減とかなり落ち込んでおります。
　それから二番目のルートは、アジア諸国に進出した企業、これの収益がかなり悪化するという形が出てきております。
　それから三番目のルートは、アジア諸国向けの債権の不良債権化ということが生じる懸念があるという点であります。
　それから、以上の三つのルート以外には、先ほど申し上げましたように、アジアの通貨不安が香港の株式下落を通して米国や日本などの株式市場にも影響を及ぼしている。こういう間接的なルートもあるということで、今後そういうルートでどういう影響があるかしっかり見きわめていく必要があるのではないかということでございます。

○沓掛哲男君　今、日本から東南アジアヘの投資額が約千二百億ドルあるわけでございまして、ＡＳＥＡＮなど大体通貨を三〇％ぐらい切り下げているようなそういう状況ですから、この千二百億ドルがまた大きな不良債権になってきていろんなことになると大変だと思いますので、そういうことについてもこれからいろいろ対応していただきたいんです。
　さて、今おっしゃったような日本にいろいろな影響が出てくるわけですけれども、三つおっしゃったから三重苦なら三重苦でいいんですが、その三重苦から抜け出すには一体どうすればよいのか。今の不良債権の問題もございましょう、輸出の減もございましょう、株安に伴う各種のいろいろな問題などなどあると思いますが、そういういろいろなものから抜け出していくにはどういう対策が必要なんでしょうか。これは経済企画庁か、通産省か。

○政府委員（塩谷隆英君）　お答えをいたします。
　アジア諸国における通貨の変動や世界的な株価の変動などは、これまでのところは我が国経済にそれほど大きな影響を与えているとは考えておりませんが、経済がグローバル化している中でその影響が懸念される局面であることは確かであります。
　東南アジアの国々は、国際的な連携のもとで既にさまざまな対策をとってきております。先週末には新たにインドネシアとＩＭＦ等の国際機関との間で経済調整パッケージが合意され、公表されたところであります。また、為替市場におきましては、通貨当局が協調して行動することを確認しております。このほかの国々でとられております対策も含めまして、その成果が着実に上がって、各国の通貨、金融情勢が早期に落ちつきを取り戻すことが期待をされるわけであります。
　他方で、我が国経済の状況は、先ほど調査局長が申しましたように、民間需要を中心とする景気回復の基調は失われていないわけでありますが、企業や消費者のマインドが大変弱くなっており、金融市場においても景気の先行き不透明感が続いているということなど、全体のムードは厳しくなってきております。そこで、こういうムードを払拭するためにも、何よりもこの景気回復の基調をしっかりとしたものにいたしまして、中長期的な経済成長につなげていくことが必要なことであると考えております。
　私ども、景気の回復基調にいま一つ力強さを欠いているという要因、背景は構造問題のあらわれではないかというふうに考えておりまして、今後の経済運営といたしましては、財政構造改革を推し進める中でしっかりとした経済構造改革を進めることが最も重要であると考えております。政府といたしまして、十一月の中旬を目途といたしまして、経済構造改革の前倒し等によります効果的な経済対策を取りまとめるべく目下鋭意検討を進めているところであります。
　このような経済構造改革に取り組む政府の確固たる姿勢を明確に示すことによりまして、企業、消費者等の景気に対するコンフィデンスを高めて景気回復基調をより確かなものにしていくことが、今御指摘いただきました通貨不安や世界的な株価変動の影響を最小限にとどめていくための基本的な対策であると考えております。

○沓掛哲男君　そういうことで、この緊急国民経済対策を自民党が第一弾をつくり、今第二弾をいろいろ検討しておりますし、今のお話のように政府として十一月中旬にそういう対策をきちっとつくってくださるということなんです。
　さて、党内でいろいろ議論しておりますと、土地の流動化や住宅対策の問題、あるいは中小企業対策、あるいは税制のいろいろな改革、特に政策減税それから規制緩和の推進、そしてきのうは一生懸命財投を活用できないかという民活のことなどいろいろ議論をしているんです。実はここで一番難しい規制緩和について、通産省さんにその実態がどうなのか、また既に何年もやっているわけだからその経済効果がどうかというのをいろいろお尋ねしたかったんですが、時間がありませんし、きょうも法案が衆議院を通ってまいりますので、通産省さんにはこれからまだいろいろ質問する機会がございますので、あとの時間を日銀の方にちょっと使わせていただきたいと思います。
　一応今いろいろな経済対策が言われておるけれども、なかなか財政を出動させるというのは非常に難しい。私は財政を出せ出せと出動を言っていますけれども、今財政構造改革の緒につこうとしているときに、私も非常に難しいと思います。公共事業であれ所得税減税であれ、なかなか私は難しいと思う。
　そこで、今の経企庁のお話のように、経済対策をつくるにしても、そこをやってくれるのかと国民がはっとするようなそういうものがないと、難しいことばかり並べてみてもまたこんなのをやったのかというだけであって、なかなか私はぴしっとこないと思うんです。そういう点で、もしやれば国民がはっと思うことを質問したいんです。それは日銀さんにこれから質問させていただきたいんですけれども、金利を少し上げるということです。
　きのう、日銀総裁が内外情勢調査会でいろいろ金利の問題についても触れておられます。タイミングを言っておられる。私はその幅も非常に重要だと思っています。例えば、余り空論ばかり言っておってもいけませんので具体的に言えば、私は今〇・五というのを二％ぐらいに上げれば、いろいろ日銀さんが心配しているような経済構造改革がどうとか設備投資がまた減るのではないかとか、ベンチャーがどうとかいうことをおっしゃっていましたけれども、そういうことでなくてやっていけるというふうに私は強く思うんです。
　そこで、日銀さんに質問していきたいんですけれども、まず仮に〇・五から二％ぐらいに上げるというその程度の話です。〇・五を五％や六％に上げるというのではありません。そうすると、私は既にこの〇・五という超低金利というのは、そこまで行かなくても二％ぐらいに持ってきてももういい時代に来た。いわゆる〇・五というのは役割を私はもう果たしたというふうに思うんです。
　この公定歩合が引き下げられたのは九五年の九月でしたが、その時期はバブル崩壊による資産価値の下落を背景に、昭和恐慌以来のデフレの底なし沼に陥るとの懸念が高まっていた時期ですし、この超低金利によってデフレに歯どめをかけ、景気を緩やかな回復軌道に乗せたという、そういう役割は私は既に果たしたというふうに思いますが、これについてはいかがでしょうか。

○参考人（山口泰君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘いただきましたように、日本銀行が九五年の九月に公定歩合を〇・五％に引き下げましたときに、頭の中に三つぐらいの目標を置いておりまして、その第一が今御指摘いただきましたデフレスパイラルに陥っていくのを何とか防止したいということでございました。幸いその点はうまくいったのではないかと思っております。
　そのほかに、私どもは、当時非常に経済界のムードが悪くなっておりまして、将来についての悲観的な見方が強くなっておりましたものですから、極力そういう悲観的な見方を逆転させたい、企業や家庭のコンフィデンスを回復させたいということも考えました。
　さらに、第三の目標といたしまして、経済を内需中心の自律的な回復の軌道、成長の軌道に何とか戻したいというふうに考えました。
　この最後に申し上げました経済を自律的な回復軌道に乗せるという点につきましては、残念ながらまだ十分な状態ではないというふうに現在考えております。足元の景気の状況につきましては、先ほど来、経済企画庁の方からるる御説明がございましたけれども、私どももほぼ同様の認識、考え方を持っておりまして、今年度に入りましてから経済の減速傾向が強まってしまいまして、一般経済界の景況感もこのところ非常に慎重なものになってきているというふうに考えております。
　こういう状況でございますから、御指摘の金融政策につきましても、何はおきましても、まず日本経済が自律的な景気回復の軌道に向けてしっかりとした歩みを続けることができるようにということに重点を置いて運営してまいりたいと、このように考えておるところでございます。

○沓掛哲男君　それはもう二％ぐらいの金利で、私は五％や何％にしろと言っているんじゃないですよ。二％ぐらいにすることで自律的回復軌道には十分私は乗っていくと思います。もう本当に破綻しそうになったときにこそ〇・五なんであって、そうでなかったら、では質問したいんだけれども、時間が本当にもうないので簡単にお願いしたいんです。
　例えば諸外国の公定歩合を見てみましょう。一番低いのは今ドイツの二・五％ですね。そしてカナダが三・五、それからフランスが三・一ですか、アメリカが五、イタリアが六・二五、英国が七ですよ。こんな日本のように〇・五をとっている国はないし、アメリカ以外の国がそんなにいいわけでもないので、別段今の日本に比べてほかの国がぐっと経済が自律的にどんどん成長している、そんなことは全然ないんで、そういう国がこれだけ高いのに、日本だけなぜそうしなきゃいけないんですか。
　それから、一つ一つ聞いていると時間がないのでまず言わせていただきたいし、ここで私は何も公定歩合を上げるとかなんとかいう、そういうことを議論するよりも、しっかり勉強していただきたいということを意味しているんですよ。私らは実際地元に帰ると肌でそういうことを感じていますから、これから申し上げます。
　それからもう一つ、金利は経済によって生み出される果実であると、日銀の幹部や皆さんよく使っていますよ、金融機関の人は。いわゆる経済によって生み出される果実が金利なんでしょう。そうすると、超低金利の長期化というのは、日本経済の将来性にもう赤信号がともっている、日本のその果実が全然出てこない、経済によって生み出される果実は金利だから、ほとんどゼロですね。ということは、これから日本の先ももう真っ暗だ、もう真っ赤だという、そういうことを、日本の経済の危機を日銀みずからが世界じゅうに発信しているんじゃないんですか。日銀さんという一番信頼できるところがやっぱりだめだだめだだめだと言うのなら、みんなやっぱりだめだだめだだめだということになるんじゃないでしょうか。そういうことを強く感じます。
　おとといの読売新聞でも、いわゆる主要企業のアンケート調査を見てみると、企業はこれからの将来とかマクロ的な総論に対しては全部危機感を持っています。ところが、自分の会社の経営がどうかというと、物すごい底がたいんですよ。一昨日の読売新聞の、ここにもありますけれども、非常にみんな底がたいんで、要するに周りじゅうから寄ってたかってだめだだめだと言うから、自分のところは底がたいんだけれども、それじゃこれから暗くなるのかな、たまたまおれの会社だけいいのかな、これじゃだめだなという、先行き不安を持ってくる、そういうことがこの一つの〇・五という非常な危機感を示す数値であると私は思うんです。
　しかし、そういう抽象論でなくてもうちょっと具体的な話をさせていただくと、きのう総裁も言っておるマイナス論への反論の一つに設備投資の話をしています。二年間でこれぐらい金利で免除したりしたことが利益につながって、それが設備投資になってきたという話をしています。設備投資は去年、おととし物すごい頑張ったし、ことしは先ほどの話でもまあまあいいところだけれども、去年、おととしよりはちょっと疲れていると。住宅投資というのは大体百四十万戸ぐらいが一年間あると平均的にいける数値ですけれども、ここ数年低金利で物すごいそれを上回ってきています。ですからまあまあのところへ来ているんです。
　そこで、この金利を上げることによって少しは、設備投資や住宅投資もちょっと減るでしょう。それから銀行の不良債権処理の問題が非常に出てきます。しかし、もう二年数カ月も特別なことをやってきているんですから、まあやれる銀行はある程度立ち直るし、そういう不良債務の処理もいろいろやってきているんだと思います。
　それからベンチャーの話をいろいろ、山口さん、言っておりますけれども、金利を上げるとベンチャー企業が、これからまだ可能性あるのがだめになるからというお話ですけれども、それはベンチャーという特別なところについては通産省さんがいろんなストックオプション制度、金融についてはベンチャーキャピタル、さらにベンチャー財団、そういうものでそういうところは整理しているんですよ。ベンチャーという一部のところをつかまえて、だから上げられないというんじゃなくて、それは政策できちっとやればいいことだし、やっていくことだというふうに思います。
　そしてまた、私はこれからそのプラスの面を言うんですけれども、ある程度そうやって金利も入り、みんなが豊かになって景気が少し温かくなってくれば設備投資だってよくなるし、いろいろ銀行の方だってよくなっていくわけですから、そういうプラス、マイナスを考えると決して私はなかなか設備投資や住宅投資というのはそう減っていかないと思うんです。
　そこで、私が最初にさっき申した、やっぱり金利の場合はタイミングとその金利の上げる幅が非常に重要だと思います。そこでひとつ、ちょっと紙をつくってきたんですけれども、これをちょっと見てください。（図表掲示）
　この縦軸は金利です。そして横軸は投資額です。まあ設備投資額と思えばいいわけです。金利がゼロのときの現時点における設備投資額というのは決まるわけですね。もちろん時代が変わればこれは動くわけです。設備投資額と金利との関係というのは、いわゆる経済学的に言えばずっとこの原点に対して凸なんです。最後は凹なんです。ですから、こういう形で金利が上がれば投資額は間違いなく減ることは減るんです。しかし、今〇・五という非常に低いところの金利というと、じゃ逆に〇・五を今ゼロにしたら設備投資がぽかっとふえるかといったらそんなことはないですよ、ほとんど。もう〇・五で来ていますから。そうすると、〇・五、これを二％ぐらいですと上げたってほとんど減らないですよ。減ることは減るけれども、ちょっぴり。
　しかし、今言ったように金利を五％とか六％に上げれば、金利はこの辺に来るからがばっと減りますよ、それは。ですから、タイミングとともに金利の上げる幅というのは非常に重要でありまして、二％ぐらいにしたってほとんど設備投資に影響ないし、逆にそれによって、所得がふえることによって景気がよくなり消費がふえていく。その方がかえって設備投資にもプラスで、ほとんどプラス、マイナス変わらないと、私自身はそういうふうに思います。
　そこで、じゃ金利を上げたことによって国民の懐がどうなるのかということですけれども、これは矢野誠也さんといって元経済企画庁におられた方が計算したのが出ています。
　日銀統計による九六年十二月末の個人貯蓄残高では総計千五兆円、うち金利を引き上げても個人所得の増加につながらない保険の二百四十七兆円を別として、残り約七百六十兆円の金利が一・五％、〇・五を二にするから一・五％上げると約十一兆円の所得の増加を生むと。そうすれば税金も二兆円ふえるんですよ。ですから、十一兆円もどんと入ってくる。
　もちろん皆さん方は、じゃ住宅ローンも上がるじゃないかと言うけれども、それは今契約しているローンは急に上がらないんで、これからの人はローンが上がることを理解した上で払うわけで、ともかく所得がふえるということは大事なことなんですよ。これから支出は自分で考えればいいんですから。ですから、十一兆円どんと入ってくるということはもう大変なことだと思います。これをやったら、ばっと私は景気が明るくなっていくんだと思います。
　そこでまた、あと二分しかないからもう一つ。では、やらなかったとしたらどうするんですか。今、このままでいきましょう、〇・五で頑張って銀はいく。そうすると来年四月、いわゆる改正外為法が施行され、内外の資金の流れが自由になれば金利水準は国際的な調整にさらされるのは当然ですし、そのまましないで頑張ったとすると日本の円は外へ出ていきますから、そうすればどうなるかといえば、為替レートが下がって一ドルが百三十円とか百三十五円とかになる。そうすれば輸出がどんどんアメリカへ間違いなく行く。そうすればアメリカからクレームがばんと来る。そうしたら、初めてそこでああそうかといって〇・五を幾らかに上げるのか。頑張るといったって少なくとも来年の夏ごろまでは頑張れないですよ、国際的問題が起こってきて。ですから、余りそういうことよりも、やっぱりひとつぜひ私ども国民のことを考えていただきたい。
　日銀さんは銀行へそうやって貸し付ける大銀行ですから、会社まではよく考えられるんです。しかし、国民の生活ということに対しては二次的なんです。会社がよくなりゃ国民がよくなるじゃなくて、国民がよくなりゃ会社もよくなるという、そういう思想もぜひ日銀さんにも持っていただきたい。そういう気持ちが強くありますので、きょりそういうことを申し上げたんです。
　私らも帰ると、六十過ぎて定年になった人たちがたくさんいますが、そういう人たちは本当にみんな金利を当てにしていたんですよ。退職金二千万円もらってそれを金利と年金で。ところが、その金利が全然もうだめなんですよ。ですから、この人たちのこともよく考え、日本全体も考えれば、もう私はそろそろ〇・五を脱出してもいい時期だと。また、その前に来年四月という障壁もあるので、その辺をぜひお考えいただければという意味できょういろいろ私の意見を申し上げました。ひとつよろしくお願い申し上げます。
　また、大臣にもひとつ大所高所から御高配をいただきますことをお願い申し上げまして、時間がオーバーしつつありますので、これで質問を終えます。
　どうもありがとうございました。

○委員長（吉村剛太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時四十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時四十三分開会

○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。
　私は、まず最初に、二〇〇五年に開かれます国際博覧会についてお尋ねしたいんです。
　今のところ愛知が当該県になっているわけですけれども、この万博開催に当たっては、やはり生物のコミュニティーが道路によって分断されるとか、あるいは生物多様性、それの保全を確保する等々を含めてさまざまな形で自然環境を保全する上では課題があるように思いますので、こういった点については十分配慮していくべき必要性がある。そういった観点から考えて、やはり環境アセスメントについては厳正なる形で進めていただきたい。場合によってはストップになる可能性もなくはない、可能性の問題としてはなくはないわけでございますけれども、いずれにいたしましても環境アセスメントを厳正な形で行っていくことを強く要望しておきたいと思います。
　それから、普通、環境負荷を増大させる事業行為等については、環境悪化については汚染者負担の原則、ＰＰＰというのが一般に言われておりますけれども、いわゆる汚染者に負担が帰着する考え方である。豊島の例なんかもそういうことになるわけですけれども、逆に環境を再生するあるいは創造する、環境を清浄にしていく、清らかにしていく、そういった点を考えていきますと、清浄者受益の原則、ＣＰＰ、そういったものが考え方としてあっていいのではないかというふうに考えておりますけれども、そういった点のアプローチも含めた形で博覧会の開催ということを考えていっていただきたい、そういうことを要望しておきたいと思います。
　それで、今回の万博については環境万博と、そういう言い方もされておりまして、そういった点から考えていきますと、ＮＧＯ、企業、市民、あるいは研究集団、そういった方々の積極的に参画を進めていく必要があるのではないか。自然の英知を発掘するとか、あるいは環境産業の一層の振興を図っていく、あるいは環境技術の普及、あるいは環境教育、自然の驚異とか恵みを学ぶ、そういった向上の見地からも、例えばの話でございますけれども、国際環境技術賞とか、環境創造賞とか、あるいは環境保全大賞、あるいは地球環境賞、そういったものをこういった博覧会を開催していく中で設ける、そういったことがやはり博覧会の参画に当たって一つのインセンティブになるのではないか、そのように考えているわけですけれども、この辺についての御見解をお聞きしたいと思います。

○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のように、この博覧会、環境あるいは資源エネルギーといった人類の共通の課題につきまして、世界の一人一人の方々に考える機会を提供するということを博覧会の内容として世界に訴え、今回開催が決定したところでございます。
　お説のように、環境産業、あるいは環境技術、あるいは環境に関する教育といったようなものが自然と共生をしながら人類が発展をするために活用をされていくという、このように活用がされ得るのだという道をこの博覧会の中で示したいというのが趣旨でございます。
　そういう意味で、この博覧会を契機として、御指摘のような賞を設けるというようなことはどうかということを含めまして、これから具体的な企画の段階におきまして検討をさせていただきたいと考えます。

○加藤修一君　博覧会終了後の関係についても、例えば地球環境村に指定するとか、あるいは今回は施設、箱物がどういう形でつくられるかということはまだ詳細にはわかっていないわけですけれども、そういった施設とか箱物、そういったもので勝負するということではなくして、やはり共生の環境の姿あるいは考え方が反映された姿がここにある、そういったことがいわゆる結果として世界にまねをされる、あるいは学習の機会になるような形のものをぜひとも念頭に置いて進めていただきたい、そのように思っております。
　それでは次に、地球温暖化防止京都会議について質問をしたいと思います。
　まず最初に外務省にお尋ねしたいわけですけれども、昨日の夕刊だと思いますが、この京都会議に関連して、「国会議員を代表団の一員として参加させた例はなく、」、させるのはどうかと、そういうことでさせることについては「今後の悪例となる」と、こういう記事を私は読んだわけです。私だけじゃなくて非常に不愉快に思った人がいると思うんですけれども、この辺について真意を確認したいと思います。

○政府委員（朝海和夫君）　昨日の夕刊に御指摘のような報道がございました。ただ、私どもとしましては、国会議員の方々の京都会議への参加を認めないという方針ではございません。むしろ、例えばアメリカでございますけれども、議会の人が京都には参るようでございますが、日本の国会議員の方々もできればなるべく積極的に京都の会議に参加していただいて、例えばでございますけれども、アメリカの議会人との交流、相互理解を深めることに活躍していただきたい、そのように考えているところでございます。