逓信委員会

昭和三十五年三月二十二日（火曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　柴田　　栄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　佐藤虎次郎君
　　　郵政大臣官房長　荒巻伊勢雄君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　甘利　省吾君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　野村　秀雄君
　　　日本放送協会副
　　　会長　　　　　　溝上　けい君
　　　日本放送協会専
　　　務理事　　　　　前田　義徳君
　　　日本放送協会専
　　　務理事　　　　　田辺　義敏君
　　　日本放送協会専
　　　務理事　　　　　小野　吉郎君
　　　日本放送協会総
　　　務局長　　　　　赤城　正武君
　　　日本放送協会経
　　　理局長　　　　　春日　由三君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（カラーテレビジヨンに関する件）
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　づき、国会の承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（柴田栄君）　ただいまより開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　質疑の通告がございますので、これを許します。

○山田節男君　前回の逓信委員会で植竹郵政大臣にカラーテレビジョンの問題についていろいろ御質問申し上げたのですが、実は過日の委員会で、たしか十七日だったと思いますが、私は大臣にこの委員会で、これは私が当日主として質問を申し上げたのですが、おそらく、他の委員もそうだろうと思うのです。カラーテレビジョンを本放送するかどうか、それの予備行動として、電波監理審議会に諮問するかどうか、これはまことに重大なることであるから、私はまだ質問も完了しておりませんので、この質問が済んでから、郵政大臣並びに岸内閣は十分一つお考え願って慎重にやってもらいたい。それに対して植竹郵政大臣も、慎重を期してやる、こういう御発露があった。しかるにその翌日、十八日にカラーテレビジョンの木免許について電波監理審議会に諮問をなさったということを私は承ったのですが、これは事実かどうか、一つお伺いしたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　事実でございます。

○山田節男君　過日、私、この質問が未完了のままで時間が参りましたので、一応打ち切ったのですが、そのときに私は、今申し上げたことをるる郵政大臣に申し上げた。少なくともこの委員会においてカラーテレビジョンに対する——これは私ばかりではありません。他の意見のある委員もたくさんいられるのでありますから、そういう論議を尽くした上で電波監理審議会に諮られることをお願いするということを申し上げたのです。しかるに、今、大臣の御発言によれば、電波監理審議会に十人目にかけた。このことは、私は、少なくともこの立法機関の中枢の機関である常任委員会の委員がそういうことをお願い申し上げて、大臣も慎重に取り計らう、こういうあなたのお約束が、かようにもたやすく裏切られるということは、これは私はとても信じられないのです。なぜそういうように、本常任委員会を無視してまで諮問にかけられたか、その理由を一つ伺いたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　当委員会に対しましてはむろんのこと、国会に対しましても、むろん御意見を十分に尊重いたすべきであることは申し上げるまでもない次第でございます。ただいま、国会が立法機関の中枢としてといろお言葉のございました通りに、まことに私もそのように存じまして、尊重しておるわけでございます。このカラーテレビの電波監理審議会にかけますことにつきましては、行政の担当者といたしまして、電波監理審議会にかけることはその時期であると考えまして、御説のございました後にも、十分に慎重に考慮いたしました上、それはやはり時期的に見ましても、十八日の電波監理審議会に諮問はすべきである、その段階と存じまして諮問した次第でございます。

○山田節男君　理由を今お聞きしているのですが、なぜそういうように国会の、いわゆる立法機関としての中枢機関の常任委員会の委員が発言し、これに対して大臣が、これを行政の主管者として、慎重にやりますと、今のような大臣の御答弁では、これはこの間のいろいろな質問応答を繰り返したとちっとも違わないのです。ですから、理由は何ですか、どうしてそういうことをおやりになったのか。

○国務大臣（植竹春彦君）　それは行政の担当者といたしまして、行政問題と考えまして、私の責任において諮問いたした次第でございます。

○山田節男君　その行政的処置として、もちろん、あなたは行政の責任者でありますけれども、理由はどういうわけでおかけになったのか。

○国務大臣（植竹春彦君）　あの日に諮問いたしますことが、時期的に考えまして適当である、妥当である、さように判断いたしまして諮問いたしました。

○山田節男君　その時期の妥当性と御判断なさった理由を私は初めからお聞きしているのです。

○国務大臣（植竹春彦君）　たびたび諮問の手続はとっておりましたけれども、だいぶ諮問を慎重に考慮いたしておりましたので、おくれがちになっておったのでございますが、各委員の活動の状況と、出席等の御都合とか、諸般の情勢を考えまして、また、諮問しても行政上尚早ではない、さように勘案いたしまして、十八日をもって諮問いたした次第でございます。

○山田節男君　これは具体的に大臣が理由をおっしゃらないから、私が言わなくちゃならぬけれども、なぜお急ぎになるかというと、実は私、この間もはなはだ失礼な言葉ですが、あなたに申し上げたのです。電波行政に対してもっともう一歩高い見地に立ってお考えにならないと危険です。これはあなたは、はなはだ失礼ですけれども、大臣になってから一年にならない。一体われわれが電波の三憲法として、電波監理委員会設置法、放送法、電波法を作ったときに、この電波監理委員会はなぜああいったものを作ったかといえば、この電波の予備免許ということは、これは単なる行政権だけではない。何度も言っているが、司法権、行政権、立法権、この電波監理局という郵政大臣の内局であるこれも問題になったのです。電波監理委員会を廃止するときに、電波行政はもう立法、司法、行政、この三つの分権を総合的にやらなければならぬという特殊性のある行政なんです。ですから立法機関としても、これはもうほんとうに重要なんです。私らが非常に重要な意味を持っているというのはそこなんです。われわれ立法者として、当然電波行政に対して慎重にやらなければならぬことは、それは大臣も慎重ということを言われるが、われわれ立法者の立場に立っての慎重と、行政者の立場に立っての慎重と、意味の度合いは多少違うかもしれませんが、これは同じことです。先般本会議でも申し上げましたのですけれども、一体テレビジョンのチャンネル、周波数バンドをあなたはこうお分けになるということ、また、今回テレビジョンの方式、これはＶＨＦ帯で新たな周波数バンドを使うのじゃないということは、これはそうでしょう。しかし、これは少なくともこの電波の周波数帯というものは、いわゆるスペクトル、これは国民の共有財産です。これをあなたがお預かりになっているのです。これをいかに有効に分配するかということは、これはもうあなたとしては非常に責任があると思います。しかるに民間に放送、ラジオ、後ほどテレビジョンを免許して以来、もう利権化してきている。そういう傾向にあればあるほど、郵政大臣としたら、これはもう総理大臣以上の責任がある。私は本会議でも申し上げておるのですが、これは前任者の寺尾君でも、その前の平井君にしても、その前の田中角榮君にしても、これはおのおの優秀な人です。しかしながら、日本がやたらに放送事業というものを誤解しまして、一もうけしよう、利権化しよう、一方においてはマスコミの独占化、マスコミの資本主義経営の一番悪い、自由主義経済的なこの悪弊が電波の争奪戦に現われている。これはあなたも、ああして大臣室にいらっしゃれば、毎日おそらくそういう目におあいになっていらっしゃるのじゃないかと思います。ですから、そういう意味で慎重におやりなさい。あなたも慎重にやりますということを何回も明言をされております。しかるに、あなたは岸内閣の行政担当者なのです。われわれは立法者なのです。電波法を作っているのは、そんな簡単なものではない。それをなぜあなたがお急ぎになるかということが、これはどうしても私にはわからない。わかるように御説明願いたい。しろうと扱いにしてもらっては困ります。

○国務大臣（植竹春彦君）　あなたは御意見の通り立法者でいらっしゃり、私は行政の担当者として行政をつかさどっておりますので、行政担当者といたしましては、立法を尊重しなければならない。国会の作られました法律を順守いたしまして、その法律に基づきまして行政を担当している。そしてその行政の担当者といたしまして、その法律に適当した行政活動をしていく。そしてその行政活動の途上におきまして、合法的に、しかも、もう法律にのっとって、これを諮問にまで持ち運ぶ段階にきたと、さように判断いたして諮問いたした次第でございます。

○山田節男君　それでは私の質問に対しての御答弁になりません。そんな人をしろうと扱いしちやだめですよ。私はこんな言葉は使いたくないのですけれども、もう少しあなた冷静にもう一つ御判断願わなくちゃいかぬ。お急ぎになる理由はどこにあるのですか。それをはっきりおっしゃって下さい。あなたが今ただおっしゃるようなことじゃ、私に対する答弁になっていない。

○国務大臣（植竹春彦君）　私はたびたび申し上げます通り、急いでいたとは考えません。むしろ就任以来ずいぶん時日を経過し過ぎたぐらいに、むしろ私の在任期間から見まして、結論がおそきに失したと考えましても、早過ぎることはない、尚早ではない。私はさように判断いたして諮問にかけた次第であります。

○山田節男君　あまり人を——私は少なくとも国会の議席を十数年持っておるのです。あなたもそうでしょう。昭和二十二年から議席を持っておられて、相当国会の運営についてはよく御存じのはずです。そんな答弁で私が満足するか、また、それで答弁になるかどうか、それは御判断がつかなくちゃならない。それじゃ申し上げますけれども、一体あなたはそういうふうにお急ぎになる、自分の判断でやるとおっしゃるけれども、少なくとも自民党の党員じゃないですか。輝内閣の一員じゃないですか。一体この問題について自民党の政調会にしても、一致してあなたのとらんとすることに対してもう賛成しておられるのか、ないのか、どうか、それを一つお尋ねいたします。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは党の内輪のことでございますので、この委員会におきまして答弁を差し控えさしていただきたいと思います。

○山田節男君　この答弁もおかしい。あなたは、少なくとも岸内閣ですよ、自民党が与党じゃないですか。あなたがそんな、少なくとも自民党の政調会という堂々たるものがあって、外交問題、安保問題、どうですか。結局のところは、ああいうめちゃくちゃなことになっちゃったけれども、結局党議でまとめようとするじゃないですか。これはあなた、政党政治というのはそんなものじゃない。それから党内のことだとおっしゃいますけれども、ここへ何人もおられる自民党の諸君に聞いたって——新聞に出ているじゃないですか。この事実を前に、私は今日の多数を持っておられる与党の政調会が、こういう重大問題について、専門家がたくさんおられるんじゃないですか。われわれ野党が言うのはむしろおかしいと思う。与党で少なくともこれはやろう、全会一致で押えておるのならまだしものことですよ。自民党出身の自民党内閣の一員としてそういうようなことでは、これは私は穏当でないと思う。それはもう答弁になりません。あなたが自民党を脱党していらっしゃるならとにかく、そうじゃないんですよ。れっきとしたあなたは自民党の党員です。大臣である上に、党籍を離脱されておらないのです。今あなたのおっしゃるようなことだと、政党政治を否定するものじゃないですか、御答弁になりませんよ。もう一ぺん御答弁願います。

○国務大臣（植竹春彦君）　政党政治を否定してはおりません。ただ、党内のことにつきましては、常任委員会におきましては、これを答弁申し上げることを差し控えさしていただきたいと申し上げましたのでありますが、これは党の方では党の機関にむろん諮っております。その上でこういうふうな措置を講じたのであります。党で諮ります段階につきましては、問題によりましては、どの段階で結論を出す、また、この問題についてはこれこれ、これこれの機関に諮って結論を出すといったように、それぞれのことが、案件によりまして、党におきまする諮り方も違うのであります。この問題は党にも諮りまして、ただいま御指摘のありました岸内閣の閣僚の一人といたしまして、総理大臣にもこれを諮った結果、処置をいたしました。ただ、それらはすべて党内のことでございますので、立法機関でございます当常任委員会におきまして、そこまで詳しく申しあげるのはいかがかと思って差し控えていたのでございますが、御指摘がございましたので、ただいま答弁申しあげたようなわけでございす。

○山田節男君　結局、今の大臣の御答弁では、党議としてはもう一致しなかったという意味ですね。党議は一致していないけれども、自分は自分の信念で、岸総理と相談をして決行するのだ、こういう意味ですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　さようではございません。党の適当な機関に諮りまして、それで自分の結論を実施に移した次第であります。

○山田節男君　どうもわかりませんが、党議にかけて、お諮りになって、党議で一致した承認のもとにこれを決行するのだと、こういう意味でございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　党の適当な機関に諮りまして結論が出ましたので、その結論に基づいて諮問に移した次第であります。

○山田節男君　適当な機関とおっしゃる意味も、これは私はわかりませんけれども、他党のことについてとやかく私は申し上げる意味ではない。少なくとも政党政治である限りは、各政党は今日政策を持ち、それを国民に訴えて、そうして国民の多数の票を得たものが内閣を作る。こういう建前ですから、あなたは自民党の党員であり、岸内閣の一員である以上はもう当然、適当な機関ではない、これは党議にかけて、その承認のもとにおやりになる、これはどの政策を見てもそうじゃありませんか、今われわれ審議せんとする電話の五カ年計画でもそうじゃありませんか。これはむしろ自民党が作ったようなものじゃないですか。そういうようなことからいいまして今あなたの、適当な機関にかけてとおっしゃることは、要するに政調にかけて、少なくともその部員の方々の全会一致の承認を得てそうしてそういう電波監理審議会にもかけるという、急ぐ理由をそこに置くのだ、こういうように私解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　おおむねその通りであります。党の適当な機関に諮りまして、さらに関係閣僚に諮り、総理大臣にも諮りまして、その結論が一致いたしたところで諮問に付した次第であります。

○山田節男君　これは私もうこれ以上申し上げません。よその党のことですから申し上げる資格もないし、また、申したくもありませんけれども、今大臣のおっしゃることは、少し事実に反すると思うのです。しかし、それはそれでいいです。あなたはそういう責任を持っておやりになるのですから、それ以上そういう意味でこれをおとめすることは、私はする権限もないし、また、する理由もないのですからしませんけれども、しかし、これはもう常識となっているように自民党の中にいわゆるいろいろな派閥がある。毎日々々われわれ新聞で見せられている。その一派閥の適当な——それを適当な機関とおっしゃるのかもしれませんけれども、しかし、私はそういうことではいけないと思うのです。これは要らぬお世話かもしれませんけれども、そういうような根拠であなたが急がれるということが、これがほんとうにいいかどうかですよ、私はそれで、この問題はこれ以上いたしません。しかし、今後の質問にこれは常についていく問題になるだろうと思います。一体、この間の十七日の委員会で私、あるいはおわかりにならなかった点もあったかもしれませんけれども、これは鉄道を狭軌にするか広軌にするかという、これ以上の問題です。今日もう約四百万近い黒白のテレビジョンが今成長の過渡期にあって、そうしてカラーテレビをなおやるということは、これは私は何としてもうなずけない。しかし、これはあなたはわからぬとおっしゃる。だから群集を悪くすれば、全く私に言わせれば狂人に刃物を持たせるようなことになるということまで私は申し上げた。
　それでは私は次の質問に移りますが、今回電波監理審議会に諮問される八ＴＳＣ式がいいということは、一体だれからそういう保証を求められたのですか。あなたはしろうとでエンジニアではない。

○国務大臣（植竹春彦君）　先ほどのまず派閥云々の御指摘に対しましては、派閥機関にかけて結論を出したのではございませんから……。（「はっきり言ったらいいじゃないか」と呼ぶ者あり）党の適当な機関にかけました。私は、これは党の内輪の問題でありますので、あえてここで申し上げることは差し控えたいと思います。それからただいまのＮＴＳＣ方式につきましての、専門的にどう考えたかということにつきましては、どこに相談したかというふうなことにつきましては、郵政省の中にその専門の局があることは御案内の通りであります。その局を通しました。むろんあらゆる機会を利用いたしまして、この問題についての検討を加えたことは申し上げるまでもないのでございますが、たとえば海外におきましてこの問題を、短時日ではございましたが、これも研究いたしましたり、また、国内におきまする各方面の意見を折に触れて聞きただしましたりして、その結論に到達したような次第でございますが、ことに最も重要視いたしましたことは、カラーテレビ調査会の結論に、第一回、第二回の中間報告を尊重した結果でございます。しかし、むろんそればかりではございません。ただいま申し上げました通りに、各方面の意見を徴したのでございますが、なおこの問題につきましては、電波監理局長、専門家来ておりますので、郵政省内におきまするＮＴＳＣ方式までに踏み切りますまでの経過、考え方等、電波監理局長からお答えさせていただければなお仕合わせだと思います。十分御納得いただけるかと存じます。

○山田節男君　これは、今の第一の御答弁について私今さらとやかく言いたくはありませんけれども今あなた、派閥とか何とかということでなければ、少なくとも、衆議院は私はよく知りませんけれども、参議院の常任委員会、これは前次官をしておられた方が二名おられる。その他逓信関係に多年従業員として活躍されておられた方々もおられるのですから、ですから本委員会は少なくともあらゆる分野からこれは論議尽くされる、私は理想的な権威ある委員会だと思うのですね。今あなたか適当な機関とおっしゃれば、少なくとも、むしろここにおられる参議院の与党の委員の皆さんは、もう多年これは私たちもおつき合いしているけれども、非常な該博な経験の深い方々です。そういう方々なり、合いらっしゃる方々にも十分御了解を得てあなたはそういう挙に出られたのかどうか。これは今大臣の御答弁がありましたから、私は、重ねてくどいようですけれども、その点一つ伺いたい。具体的に一つ御答弁いただきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　御意見等も伺いました。