建設委員会

昭和三十六年三月二日（木曜日）
　　　午前十時三十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　村松　久義君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君
　　政府委員
　　　建設省計画局長　関盛　吉雄君
　　　建設省道路局長　高野　　務君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君
　　　日本住宅公団副
　　　総裁　　　　　　渡辺喜久造君
　　　日本住宅公団理
　　　事　　　　　　　渋江　操一君
　　　東京都立大学教
　　　授　　　　　　　磯村　英一君
　　　公団住宅自治会
　　　協議会　　　　　小沢　行雄君
　　事務局長
　　　公団住宅自治会
　　　協議会事務局渉
　　　外部長　　　　　可児　栄重君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本住宅公団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○道路整備緊急措置法等の一部を改正
　する法律案（内閣送付、予備審査）
○住宅金融公庫法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○公共施設の整備に関連する市街地の
　改造に関する法律案（内閣提出）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず先刻の委員長及び理事打合会について協議した結果を報告いたします。初めに参考人の出席要求についてお諮りいたします。日本住宅公団法の一部を改正する法律案について、施設付住宅の建設及び施設の建設管理を行なう新たな事業主体への投資及び融資問題をめぐる公団事業のあり方等につきまして、さらに慎重なる審査を行なうために東京都立大学教授磯村英一君、住宅公団自治会協議会事務局長小沢行雄君、公団住宅自治会協議会渉外部長可児栄重君の三君から参考人として意見を聴取することにいたしたいと存じますが、さよう決定することに御異議ございませんですか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（稲浦鹿藏君）　御異議はないと認めます。
　それから本日の委員会の審査を正午後も続行して行なうことに理事会において申し合わせいたしましたので、あらかじめ御承知願います。なお午後の審議の順序は、まず道路整備緊急措置法等の一部を改正する法律案について提案理由の説明を建設大臣から聞きます。それが済んだあとで市街住宅法の逐条説明を、もし時間があれば住宅金融公庫法等の一部を改正の逐条説明を聞くことにいたしまして、そしてその次に質疑に移りたい、かように思います。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは本日の質疑に入ります。日本住宅公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。初めに参考人の方から御意見を伺いたいと存じますが、団地の施設の建設維持管理問題、施設付住宅の建設問題新たな事業主体への投融資問題等の諸問題をめぐる公団事業のあり方について、それぞれのお立場から御自由に御意見を伺いたいと存じます。
　参考人の方におかれましては本委員会の急な御依頼にもかかわりませず、御多忙中御出席をいただきましてまことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。それではこれから御意見を伺いたいと思いますが、時間の関係上お一人大体十五分程度にお願いいたしたいと存じます。それでは初めに小沢参考人。

○参考人（小沢行雄君）　自治会協議会の事務局を預かっております小沢でございます。公団法の一部改正案につきまして私ども公団住宅の居住者の立場といたしまして、意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　私どもの協議会と申しますのは公団の各団地に町会に類似するような自治会というものがございまして、その連合体として協議会というものが存在しております。現在のところその組織率は関東周辺三十五団地二万戸でございまして、全戸数の約五〇％に該当しております。しかし大体その団地に住む人間の意見というものはそれほど変わっておりませんから、これから私が集約して申し上げます居住者の意見というものは、大部分の団地居住者の意見というものを代表しているものとお考えになって差しつかえなかろうかと存じます。
　私ども主として郊外の団地に居住しております君たちの、このたびの改正案につきまして最も関心の強いところは第三十二条二項の追加でございまして、そこに「公団は、建設大臣の認可を受けて、公団の管理に係る住宅の存する団地の居住者の利便に供する施設で政令で定めるもの」云々「事業に投資（融資を含む。）をすることができる。」という条項でございます。これは別に、公団の第二会社法とかいうように私どもは呼んでおりますが、いろいろな問題を含んでおるわけでございまして、以下私はこの第三十二条の二項の追加について意見を申し述べたいと思います。現在私どもの組織、自治協議会としてまとまった正式の見解というものはございません。現在審議中でございまして、従ってこれから申し上げますことは、代表的な意見をピックアップいたしまして集約していきたいと、こういうように考えます。
　大体二つの代表的な意見があるのでございますが、まず第一にここで考えておるようなサービス事業というものは、元来が非営利的でありますから、従って公団の管理業務のうちに包括する方がよろしい、本質的には営利団体になるような、このような事業会社というものを設立して、そこにゆだねるべきではないという意見が一部にございます。しかしながら、これと対照的に第二の意見といたしましては、現実に新設を予定しておりますサービス事業会社、これが実際に行なおうとしている事業内容というものを見ますと、この改正案並びに説明書にはごく簡単にしか触れられていないようでありますが、現在私ども公団住宅に居住している人間の最も切実に希望している事項、たとえば託児所の建設であるとか、あるいは貸し倉庫の建設であるとか、その他集団電話の建設であるとか、そういったことを予定しておるようでございますので、これは居住者といたしまして、一日も早くそういった施設を作ってほしいと、これは共通の願いでございます。従って現在の公団の立場というもの、これはともかくも住宅事情を幾らかでも緩和するために、建設事業を急ぐというような立場から、なかなか実際にでき上がってしまった団地の居住者の利便を供するという面には、第一義的には事業として回ってこないというような現状がございますので、そういうサービス事業というものを別建ての組織として、運営するということもこれはやむを得ないのではないか、こういうような考えであります。従いまして、本質的に云々というようなこともありますけれども、ともかくもそういう事業をしてくれるような事業体というものができるということは望ましいことであるし、またどうせできるならば一日も早くそういった事業体を設立していただいて、早くその実際の仕事にかかっていただきたい、こういうような考え方が第二の代表的な意見でございます。しかしそういった事業会社を設立してもらいたいという意見、これは無条件ではございませんで、居住者の立場といたしましては、設立するにあたっては、少なくとも以下私の述べますような三つの条件というようなものを１具体的な条件について具体的な処置をとってもらいたいというように考えているわけであります。その三つの条件というものは何であるかと申しますと、大体私どもが公団の理事者からお聞きするところによりますと、この投資の財源というものは、私たち居住者が拠出しております家賃のいわば敷金に当たるわけですが、その利息分から出すのであるというようなことを聞いております。まあ別に投資の資源が何であろうと本質的には変わらないわけでございますが、ことさらその原資というものが居住者の敷金の利息相当分であるとするならば、重大な関心をもたざるを得ないわけでございまして、まず第一にあくまでも居住者の利便を本旨とした事業であること。これは法の改正の趣旨にもなっておりますので、言うまでもないことであると思いますが、念には念を入れてこのサービス会社というものが、あくまでもその居住者の利便というものから逸脱した事業を行なうということがないように希望するわけであります。これが第一点。
　それから第二点といたしましては、経営陣というものが、常に居住者の立場を理解いたしまして、公益ということを強く念願としている優秀な人間に当たっていただきたいということであります。とかく第二会社というようなことになりますと、そのようなことはないかとも思いますが、第二流の人物がこれに当てられるというようなことが、まま多いのでございまして、そのようなことは断じて避けていただきたい、これが第二点でございます。
　それから第三点といたしましては、そういった事業体の運営にあたっては、居住者の代表の意見を絶えず取り入れていただきたいということ。その具体的な方法としてはいろいろ考えられると思うのでございますが、事業体の代表者、居住者代表、端的に言うならばわれわれの協議会の代表との間に意思の疎通をはかるような、何らかの機関を設けるということも一つの方法でございましょうし、あるいは事業体の最高幹部の中に、居住者代表を入れるというようなことも一つの方法であろうかと存じますが、具体的な方法はともかくといたしまして、何らかの形で居住者代表の意見を、事業体の運営に絶えず取り入れて、居住者の意見とあまり背反しないような事業の運営をしていただきたい、これが第三点でございます。
　この三つの条件に対しまして、具体的な処置というものがとられるならば、私ども居住者といたしましては、この法案の一日も早い通過を願っている次第でございます。以上大体居住者の代表といたしまして意見を開陳いたしました。

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（稲浦鹿藏君）　速記をつけて。

○田中一君　ちょっと大へん失礼なんですけれども、小沢さん、それから可児さんに、これは失礼なんですよ、しかしながら御発言に対して私どもの受け取り方があるものだから、ちょっと伺っておきます。お仕事は何ですか。

○参考人（小沢行雄君）　本職でございますか。

○田中一君　そうです。

○参考人（小沢行雄君）　私は農林省の農業技術研究所で、農業気象の研究をやっております。

○参考人（可児栄重君）　私は在外公館に勤めております。

○田中一君　今、小沢さんから陳述のあった問題なんですが、今回この法律の制定にあたってのわれわれの疑問なわけなんです。それで今のお話をずっと伺ってこれは要約してみますと、集約した御意見としての第一点は、当然非営利事業であるから公団が直営してやるということが第一点。それから第二点は公団がうたっているところの事業というのは、何といっても今日の居住者が切実に求めているものである。公団の実力からいってもなかなか第一点の、前段の要求が通らない場合もあろうと思われるから、場合によれば公団の言っているような考え方がやむを得ない場合もある。その場合にはこの三点、イ・ロ・ハというものをまず守ってほしいということなんですね。
　そこで、そのうちの第一の問題は、これは公団がやるべきだ。この意見に対して、できない場合には、ということで具体的な陳述がございましたから伺うのですが、このあなた方の敷金の一部分を流用するんだ−敷金そのものを使うのか、あるいは敷金の利子に見合う一部分を使うのか。この点は御承知のように、公団の資金というものは、国家の財政投融資と、民間資金との構成によってできているわけです。従って、今度の事業というものは、それらの中からは使わないんだ。居住者の敷金、これは十数億あるいは二十億くらいあるかもしれませんけれども、その中の一部の利子に見合うものと言っておりますが、利子そのものか利子に見合うものか、その点に対するあなた方の御見解というものは、どちらがいいのだというお考えに立っているのですか。公団では、ある場合には利子だと言い、まあ説明が不十分ですけれども、ある場合にはその利子に見合う資金だと言っているのですが、おそらく十分御検討なさっておると思うのですが、どちらに対するどういう御意見を持っているのですか、伺いたいのです。

○参考人（小沢行雄君）　御質問の要旨がよくわかりかねるのですけれども、私どもが聞いておる範囲内では、その敷金の利息に見合う額の一部分だと、こういうふうに承っているわけでございまして、利息そのものあるいは利息に見合う額、それがどういうふうに違うのか、私どもしろうとにはよくわからないのでございますが、そういった問題もあるかとも思いますが、それは問題の本質にはならないじゃないかというように私どもは理解しておるわけです。

○田中一君　私どもとしては、その問題は大へん重要な問題なんですよ。財源というものはどこから求めるのかということが一番重要な問題になるわけですよ。わかりました。
　そこで、この公益性のことをずいぶん主張しておられます。それから、とにかく全部が公団居住者のためのものでなくてはならないという点も十分に主張なさっておられますが、今のように、これがあなた方の積み立てておるところの、敷金として向こうへ預けておるところの金なら、この利子というものはあなた方が還元してもらって、あなた方自身が仕事をすることもできるのです。前々回の委員会では、公団は二分程度の資金に対する金利は払いたい−払っているのか、その点もちょっと私は記憶にないけれども、これは渡辺君、どういう答弁をしておりましたかな。敷金に対する−・…。

○参考人（渡辺喜久造君）　公団と入居者との関係の契約では、敷金について利子をつけるという契約はありません。ただ、まあ公団としましては、一応敷金のお金を預かっておりますし、これを無利子で寝かしておるわけでもございませんから、従って六分相当額くらいのものを一応現在におきましては、環境整備費という科目をもちまして、一応家賃計算の基礎になっておる土地代、建築費あるいは一番最初にした舗装関係とか、植樹関係とか、それらはまだ不十分な所が相当ございますので、さらに植樹をふやすとか、特に初期のものにつきましては舗装などが不十分でございますので、これを追いかけて舗装をするといった環境整備に使う、こういうことを従来はやって参りました。

○田中一君　そこで利子に対してはそういう環境整備に使っているから、居住者に対しては利子は払わないということになったのですか。

○参考人（渡辺喜久造君）　契約の上で、敷金について利子を払うという契約になっておりませんので、敷金についての利子を払うということは公団としては考えておらないわけです。ただ、今言ったようなこともございまするので、環境整備費の科目で、これは他のいろんな経費としては出ておりません。家賃の方からも入っていないというそうした環境整備の方に使っている、こういうわけです。

○田中一君　そこで小沢さん、今言う通り、もしこれがあなたの預けてある敷金の利子ならば、あなた方自身が、自治会でその利子をもらって、そして自治会が運営することも可能であるというお考えには立ちませんか、そういう考え方もあるということにお気づきになりませんか。その資金源の問題が非常に重要になってくるわけですよ。財政投融資でこれをやるのだということになりますと、これはもう国民の資金ですから、これを自治会で運営するということはできませんけれども、もしもあなた方の預けている敷金の金利ならば、そういうこともあり得るのではないかというお考えを持ちませんかということを伺っている。

○参考人（小沢行雄君）　確かに、おっしゃるように利息そのものが原資になるならば、そういったような考え方というものは成り立ち得る余地もあるかと存じますが、しかし現在まで私どもが考えておったところでは、何と申しますか契約によって敷金に対しては利息がつかないということになっておりますし、そういうように居住者の立場としては了解しておったわけでございます。それで、まあそのような考え方は指摘されれば確かに成り立ち得ると思いますが、現在まで私どもはそういった点について十分に考慮したことはございません。

○田中一君　そこで、さっき言ったような原資の性格が非常に問題になってくるわけなんですよ。そこで、今も公団の副総裁が述べられているように、環境整備のために使っているのだということでございますが、環境整備のためにその六分の利子そのものを全部環境整備に完全に使っているのだ、現在ではそれで満足なんだというお考えに立っているのか。それが不十分である、しかし今度はその一部を使って、なおかつ民間資金を導入して居住者のために十分な施設をしようというのだから、それならばよろしいのだというお考えに立っておられるのか、利子だけでできるならば利子だけでやったっていいではないかというようなお考えに立つか、その点の御意見はどうですか。

○参考人（小沢行雄君）　現在、環境整備費というものが支出されておりまして、いろいろな団地の環境の整備に当たっておることは確かでございます。しかしその環境整備の現状というものが満足であるというように私どもは考えておりません。そのために公団の本所と私どもの会との間で毎月定例的な懇談会を開いて、われわれの要望というものはそのつど意見を申し上げているわけでございますが、なおかつ現状が満足であるというようには考えておりません。
　で、六分に相当する何というのですか利息相当分というものが、全部環境整備費に使われておるかどうかということについても、具体的なデータを持っておりませんから私どもは全然わからないわけであります。現在でも不十分な環境整備費のうちから一部分がこういったサービス会社に投資されるということになると、残った環境整備費というのは現状より少なくなるわけでございまして、その点は非常に憂慮しているわけですが、民間資金の導入というようなことによってそれをなお補い得るような事業ができるならば、それも一つの方法ではないかというように了承しておったわけでございます。

○田中一君　民間資金の導入というものがどういう性格のものでどこからくるかということは、公団の方にお問いただしになったことはございますか。

○参考人（小沢行雄君）　その点は問いただしたことはございますが、明確な回答はまだ得ておりません。しかし、それが非常に非営利的な事業というような事業の本質から考えて、民間の資金の導入ということがどの程度可能なのか、居住者としては若干の疑問もいだいているわけであります。

○田中一君　この非営利的な事業、事業そのものはどうあろうとも非営利的に運営することもできるのです。運営の面ではどこまでも非営利的なものにしたいというような要求がきておりますからそれはいいのですが、そうすると第二の問題は、どういう人が運営したならばいいとお考えですか。結局今経営担当者が団地に居住することが第一、そして公益的な運営をする者を選任してくれ、選定してくれという御意向があるようですから、どういう形の方、そういうあなた方の希望されるような運営責任者という者はどういう立場、たとえば一例をあげると、公団で六年、七年と働いた人のうちから、公団に対するところのあらゆる認識というものを備えた人がやってくれれば一番いいとか、あるいは建設省の相当な人がやはり経験者として入ってくれればいいとか、あるいは学校経営者のうち、託児所なんというものは幼稚園を経験した者が入ってくれればいいとか、結局資金の最高の指揮者というものと、それからその事業の部面の担当者というものと、どちらにどういうものをいいとお考えか伺いたい。非常にむずかしい問題です。

○参考人（小沢行雄君）　ちょっと私の先ほど申し述べたことに若干の誤解がございますので、まずそれを解いておきたいと思うのですが。経営陣が団地に居住することが望ましいというようなことは私は申さなかったわけでございます。経営陣にどういう人が望ましいかという御質問でございますが、具体的にこういった種類の方ということはなかなか申し述べにくいのでございますが、ただ何と申しますか、こういった方は望ましくないという方から申し上げますと、まあ世間ままあるように、とかく外郭団体というものはその団体の人事のうば捨て山的な存在になりがちである、非常に失礼な言い分かもしれませんが。それは確かにそういうことはあるのでございますから、そういった公団人事の運営の何というのですか、一つのたまり場としてこの事業体の最高人事を利用してもらいたくない。これだけははっきり申し上げることができるかと思いますが、具体的にどうこうということは今直ちに申し上げることはちょっとできない現状にございます。

○田中一君　第三の問題としてお話の、運営は居住者の意見を聞いてくれと、そのためには運営担当者と、運営といいますか経営担当者と、自治会との話し合うような協議会的な機関のものがほしい場合もあるし、また場合によれば経営参加もしたいというような御意見のようですが、これに対しては従来いろいろ各自治会がいろいろな地域的な条件を公団に持ち込んでいろいろな協議をしていると思うのです。それらの形がどういう工合の構成で週期的にそれが持たれているものなのか、あるいは問題ごとに、団地ごとにやっているのか、あるいは全体問題はこの協議会として行なっているのか、いろいろな今までの例を一、二説明をしてもらえませんか。

○参考人（小沢行雄君）　協議の形にはいろいろな形がございます。もちろん私どもの協議会というのも、あるいは協議会の基本になります自治会そのものも任意団体でございますから、公的な交渉権とかそういったものは持ち合わせのないことはもちろんでございます。しかし具体的にどういうことをやっておるかと申しますと、協議会のまあ最高役員と公団の本所との間で、原則として月に一回の定例懇談会を持っております。それから東京周辺では御承知のように公団には東京支所というのと関東支所というものがございます。その支所ごとに協議会の幹部が世話役になりまして、関東支所に属している団地の自治会の代表者、東京支所に属しておる団地の自治会の代表者を集めまして、その支所ことの懇談会というものを、これも毎月、原則といたしまして月に一回開くことになっておりまして、今までそのように運営されております。それからそれらの本所並びに両支所との懇談会で問題になります議題というものは、比較的各団地に共通した問題ということを本旨としてやっておりますが、そういうものに属さないでなおかつ一つの団地にとっては、あるいは二つの団地にとっては非常に切実な問題がある。そういったものにつきましては、団地の自治会が、支所なりあるいは関東支所の場合でございますと営業所というものがございますが、営業所との間に順次懇談会を開いて問題の解決に当たっている、こういったところが現状でございます。

○田中一君　もう一つだけ伺っておきますが、そこでもし原資の利息であるならば、当然われわれもこの経営体に参加させろということはその理由になると思う。従って、どちらを強く求めていらっしゃるか。かりに、私が申し上げるように、原資があなた方の預託した金の利子で運営されるというならば、当然経営に参加さしてくれという方法をとられるのか。あるいはあいまいでありますけれども、利子そのものではないのだと、しかし利子に見合う環境整備費のうちから何分かの、何割かの、何パーセントかの資金を財政投融資から持ってきてやるという場合にも、自分を経営に参加させろ、あるいはその場合には経営参加しないでも協議会を開いてそうして、もちろんそういう形でも運営に参加させろ、こういう形か、その点一つ。

○参考人（小沢行雄君）　その運営に参加する具体的な方法として私は二つのやり方というものを先ほど申し述べたわけでございますが、そういったもののどちらがいいかというようなことについては、組織のさらに統一した見解というものが必要であろうかと思うのでございますので、現在のところは私個人の見解しか申し述べられないわけでございますが、経営参加ということは非常に望ましいことだというように考えております。しかし経営に参加しても会社の代表と居住者の代表との意思の疏通をはかる、何らかの機関を作るということは、それとは別に考えられるというように考えます。敷金の利子そのものであれば経営に参加できる、利息相当分であるならばできないというようなことについては、どちらであるか私どもよくわからないのでございますが、とにかく経営に居住者を代表して何人かの人間が参加するということは非常に望ましい形である、こういうように考えます。