社会労働委員会

昭和三十六年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　　委員の異動
五月十九日委員徳永正利君辞任につ
き、その補欠として岡崎真一君を議長
において指名した。
五月二十三日委員山本杉君及び岡崎真
一君辞任につき、その補欠として田中
茂穂君及び徳永正利君を議長において
指名した。
本日委員田中茂穂君及び阿具根登君辞
任につき、その補欠として山本杉君及
び相澤重明君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　吉武　恵市君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　坂本　　昭君
　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君
　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　竹中　恒夫君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　古井　喜實君
　　政府委員
　　　厚生政務次官　　安藤　　覺君
　　　厚生大臣官房長　高田　浩運君
　　　厚生省保険局長　森本　　潔君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　増本　甲吉君
　　説明員
　　　厚生省公衆衛生
　　　局保健所課長　　田波　幸雄君
　　　厚生省保険局国
　　　民健康保険課長　小池　欣一君
　　　厚生省保険局医
　　　療課長　　　　　舘林　宣夫君
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　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（吉武恵市君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　五月二十二日付山本杉君辞任、田中茂穂君選任、以上であります。
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○委員長（吉武恵市君）　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。これより質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
　ちょっと速記やめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。

○藤田藤太郎君　私は、国民健康保険の今度の改正点があまりにもワクが狭過ぎるし、そして厚生省自身は、国民皆保険というものをどう見ておられるか、私は非常に疑問でならぬのです。この予算作成にあたりまして、今の地方自治体の国保に対する国庫負担の要求、それから被保険者の非常に苦しい状態、これは私はやはり市町村単位で国保をやっていますから、だから、市町村の長としては自分の自治体の財政も苦しい。しかし、それとあわせて住民の所得の多い人はいいけれども、所得の少ない人の現状は見ていられない、こういう立場から、全国市町村長会、議会において少なくとも四割ぐらい上げてくれなければ今の負担に、四割ぐらいの国庫負担をしてくれなければ市町村の財政がもたない。あわせて、少なくとも七割・七割の給付ぐらい最低必要だという要求があるわけです。で、まあ政府は、国民の世論の上に立って政治をやるとおっしゃるのですから、政党間における、国会の論議における問題を乗り越え、この地方自治体の苦しみというものをどうして採用するかというところに心をいたさなければならぬと私は思っている。厚生省としては五分の一、七・七で一割上げてやろうということで一応はお出しになりました、予算要求のときに……。ところが、一応知らぬ間に消えてしもうて、結核と精神病の、それも世帯主負担だけをこれをやる、七・七に上げる。私はそれは少し、せっかく国保によって日本の医療制度、保険制度の残ったところを皆保険でやろうということは、全くもって私は根本的にはずれてしまったのじゃないか、こういう工合に思っているわけです。だから私は、一番先に聞きたいことは、厚生省は、この皆保険の今は経済面それから給付の面と言っていますけれども、もっとたくさんの問題があります。無医地区もあり、無薬局地区もあり、そういう問題もわれわれ明らかにしなければなりませんが、まず第一に申し上げたいことはこの問題ですね。保険経済がどういう工合にして維持していくか、それから国民生活の関係において給付をどういう工合にやっていくか、この問題を私は、予算を出したのだから厚生省はしようがないということでなしに、厚生省としては、将来国保を具体的に進めていくのにどうすればよい、どういう覚悟があるかということを初めに聞いておきたいと思います。

○政府委員（森本潔君）　ただいま藤田委員から、国保についての基本的な考えについての御質問がございました。それでまず、国保につきまして、厚生省として第一に考えておりますことは、本年の四月一日までに全国に国保を普及させるということが第一の目標でございます。これは先般も御報告申し上げましたように、五つの村を除きまして皆保険という実績を上げたのであります。これが第一の目的でございます。
　それからそれと並行し、あるいはそれに続きます問題としましては、ただいま御指摘のございましたような、現在の世帯主、被保険者を通じて五割という給付率は少ない、低過ぎる。これをもう少し引き上げねばならぬという問題でございます。昨年の予算編成の過程におきましても、一応厚生省の事務的な案としましては、一律に五割給付に引き上げるというような積算もしてみたのであります。結果におきましては、財政上の問題その他の点からいたしまして、今回提案いたしましたような世帯主について、結核、精神の給付率を七割に引き上げるということをまず第一歩として進めたいと思うのであります。従いまして、単に世帯主についてのみ結核、精神の七割の給付率引き上げということでは不十分でございまして、今後これを他の疾病について、また、家族につきましても引き上げねばならぬという問題は当然残っておるわけでございます。この点につきましては・今後十分その方向に努力したいと思います。
　それから国庫負担の問題でありますが、現在の給付率のままにおきましても、なお国保の財政が困難であるので給付率の引き上げをしてもらいたい、あるいは最近におきましては医療費の引き上げに伴いまして、保険者負担、さらに患者負担をなくするための国庫負担の要望等もございます。この目的につきましては、ある程度の措置をいたしたのでありますが、なお、要望のあることは承知いたしております。それから給付率の引き上げをいたします場合につきましては、当然国庫負担の引き上げも考慮しなければならぬということは予定いたしております。いずれにいたしましても今後給付率の引き上げ、これに伴いまするところの国庫負担の増額という点は、今後におきます国保の一番大きな問題であると思いまして、来年度以降におきまして実現の方向に努力して参りたいと思います。

○政府委員（安藤覺君）　藤田先生の御質問に対しまして、ただいま保険局長から事務的立場においてお答えいたした次第でありますが、事実ただいま保険局長の申しましたように、給付率あるいは地方財政への考慮等について、昨年十二月の予算編成にあたりましては、大臣ずいぶんと努力いたされまして、また、私も若干お手伝い申し上げたのでございますが、何分にも、かように申しては大臣にはお気の毒でありますが、当時あまりにも多くのものが殺到いたしまして、端的に申しますれば、政治力の不足ということを反省せざるを得ないのでありますが、来年度予算編成に当たりましてはそう一そうの努力をいたしまして、万々御期待下さいます方向に向かって実現を期したい、かように存じている次第でございます。

○藤田藤太郎君　国民皆保険をことしの三月三十一日までに実施する。それはわれわれもまことにけっこうだ。問題は内容なんです。それで、今の安藤政務次官のお話を聞いて、まあ率直なお話があったと僕は思ったのですが、しかし私はあなたに申し上げるのが適当かどうか知りませんけれども、これは池田内閣自身の政務次官ですから申し上げたいと思うのですけれども、昨年と今年の税の自然増収、三十五年度の税の自然増収、金が余って持っていきどころがなくなって一千億以上の金が三十七年度に持ち越されているという、この現実です。三十六年度においても、私は今からとやかく言いませんけれども、当初予算に組んだ三千九百三十億どころか、二千億ももっとの自然増収が見込まれているというのは、これは国民一般の常識なんです。それでいてこのところに金が回らぬ、まことにもって政治力の不足と思いますが、労働行政、厚生行政が今の池田内閣の政治の中で一番底に置かれている。こういうことでいいのかということを私たちは申し上げたい。たとえば今度の皆保険の、大都市が残っていました。大都市が残っていましたけれども、皆さん実施状況を厚生省の方は御存じだと私は思うのです。名古屋においては本人八割、それから家族五割です。大阪もその通りです。それから東京、横浜は七・五です。京都は家族を含めて六・六なんです。この現実ですね。地方財政が困難な中においてもそれだけのことをやらざるを得ないという、この現実というものを私はやはり見てもらいたい。そういう中から少なくとも七割、七割にこの国保を上げなければ住民の生活や所得の関係で耐えられないということ、あわせて、それを見でいられないから、地方自治体がアンバランスな、非常に豊かなところもありますけれども、豊かでないところも無理をしてこれだけのことをやっているのです。やらざるを得ない。他の問題を削減してでも、この国保の給付の問題について地方自治体が相当な財源をつぎ込んで実施をしているのです、政府が皆保険で命令しているから。この命令という形がいい悪いは別として、皆保険自身が行なわれるということは私たちはいいことだと思っています。思っていますけれども、このような状態に置いて、単に政治力の不足ということだけでは片づけられないと私は思う。衆議院においてもこれが議論になりました。しかし、だんだん発展した姿の結論において、何とか考えようということで終わっているようであります。その考えるということは、どこで裏づけられているか、どういう工合に裏づけするのかということは、やはりこの衆議院から回ってきた参議院の委員会で明確にならなければ私は非常に問題だと思うのです。ここに法案に出てきている問題では、今までなかったところに精神、結核の世帯主を七割給付にするということですから、この法案自身を見ていたら、これは一歩前進の形でいいでしょう。一歩前進の形でいいけれども、根本的な問題にやはりメスを入れなければいけぬ段階に今来ているのじゃないか。この基本的な問題を議論せずに国保の問題を、ちょっとでも前進したのだからいいだろうということだけで私はこれを片づけられる問題ではない、こう思う。だからその点はもっと具体的だから、次官や保険局長にそういう動きをどう把握しているかということを一つ御意見を聞かしてほしい。今の一連の動きについてどう把握して対処しようとしておられるか。

○政府委員（安藤覺君）　お答え申し上げますが、かねて来大臣も申しておられるんでありますけれども、健康保険の問題に限らず、厚生政策というもの、また行政というものが、従来散漫に、分散的に施設され発達してきた、そこでまことに制度同士の間において短いのがあり、長いのがあり、あるいは矛盾がありというような姿もありますので、ここらで厚生関係の施策について根本的に調整もし、考え直しもしなければならぬ時期に到達したと思う、ということを申しておられまして、これが第一着手として審議室を設けて、そこにいろいろいと研究を命ぜられておられるようでございます。これらのものは少なくとも七月一ぱいか八月中ごろまでには一応の案を得せしめられて、さらに大臣のもとにおいてこれを検討され、しこうしてそこに来年度予算に向かっての方策が立てられることはもとよりでありますが、今後における厚生行政の上においての基本的な長期計画を立てていこうという意図を持っておるのでございまして、これらのものが大よそ固まりましたならば、適当な機会に御披瀝申し上げて御批判もいただき、そして実現に進むことに相なろうかと存じております。

○藤田藤太郎君　私は、もう少し根本的な問題に触れておきたいと思います。私は、国保ばかりとは言いません。国保ばかりとは言いませんけれども、これだけ日本の経済が高度成長しているわけです。ことしは四兆をこえるような設備投資があって、生産増強も行なわれている、じゃこれをどこで需要するのか、国民経済全体の問題から見たら、これをどこで需要するのか、需要の場というものは何といっても勤労国民の購買力の向上ですよ。これ以外にないんです。一つは完全雇用という問題がございます。やはり勤労者の生活水準を引き上げて、購買力を作るという問題がございます。もう一つの問題は労働の谷間におられる方々の社会保障を通じて、やっぱり生活水準、購買力を引き上げるという問題がございます。この問題を真剣に考えない限り日本の経済はどうなるんだ、厚生白書にも訴えられることは訴えられておる、貧富の差が大きくなってきて、どうにもならぬから、もっと社会保障を、国民生活の保護に力を入れなきゃならぬということを厚生白書でも訴えることは訴えられているけれども、この根本の問題というものが議論にならないで、ただ出てきた金の数字をどれだけこっちへやるかやらぬかという基本的な問題が議論されないで、そこんところで政治力があるとかないとかというととで、私は社会保障の問題を見ていてはいつまでたっても解決しないと私は思う。厚生省にはたくさんの有能な官吏がおいでになるわけですから、だからそういう基本的な問題からあわせて、いかに今の日本の高度成長というものを維持し、経済繁栄をするにはどうあるべきなんだという問題が大いに議論されないと、今のような結末に全部終わってしまうわけですよ、そこらまで考えておられるのかどうか、私はそれが聞きたい。どうも厚生省のいろいろの説明を、法案の説明をずっと聞いていると、そういう基本的な問題には触れておられない、そういうことが頭の中にあるのか知りませんけれども、表の議論として、表の問題として現われてきていないというところに、社会保障全体の私は鈍化がある、これだけ経済成長しておりながら出てきていないのじゃないかと私は思うのです。池田さんは非常に今度の予算で、社会保障については大きく踏み切ったとおっしゃっておりますけれども、新規にどれだけふえたのか、ことし一年で自然増を引いてしまえば、政府の計画からくる自然増を引いてしまえば、社会保障費の費用というものは、どれだけ予算というものはふえたのかという議論までしなければならないことになってくると私は思うのです。だからむしろ、社会保障を進めるのは、困った人に金を与えるということじゃなしに、これはもう憲法に明らかな通りであります、一つの論理としては。しかし、もっと乗りこえて日本の経済を維持するのだというところまで論議を進めていいのじゃないですか、そこらあたりの考え方を、次官とそれから局長から伺いたい。

○政府委員（安藤覺君）　ただいまの藤田先生の経済繁栄論、需給方策からくる社会施策の御意見には大きく啓発をいただくものがございます。私もまことにしろうとでございまして、あまり大きな口はきけないのでありますが、おぼろげながら先生のおっしゃっておられることが理解できるわけでございまして、全く困った人を救うという考え方のもとにおける社会保障制度というものの考え方が、すでに前時代と言いましては大げさになるかもしれませんけれども、過去のものでなければならぬ、この人々に大きく刺激と基礎とを与える、そうして産業経済の上に立ち上がって、それがやがては購買力の増大ともなるというようなことによって、よりよき意味の循環法則によっていくものであるとするならば、直接目の前に見る社会保障制度というものは、全くのただ消費ということのように考えられますけれども、根深く考えてみればそれが大きな生産の根であるというところに着眼していかなければならぬのじゃないかと思います。かように考えてきますときに、池田総理におかれましてもおそらくこの意見には同調して下さることであろうかと思います。こんなような観点に立ちまして、今せっかく大臣は長期計画を立てよと言って事務当局に命じて、専門の人々十人ばかりをして研究をさしておられるようでありますが、まだわれわれはその席に加わっておりませんので、残念ながら、その中において今の先生のお話のようなところから出発して、意見が交換されているかどうかは聞いておりませんが、折りをみましてというよりは、むしろ積極的に、こういうお話もあったが、御参考までにあなた方の勉強の中に加えられたらということを、私からも審議室の人たちに申しておこうと、かように存ずる次第でございます。

○藤田藤太郎君　保険局長どう見ているか。

○政府委員（森本潔君）　ただいま政務次官からお話がございましたと同じでございまして、特に申し添えることはございませんが、ただいま先生の御指摘ありましたことは、最近における経済力の伸張、また、具体的には所得倍増計画等があって国の所得、国民の所得、経済力が伸びていって、それに応じてこの社会保障の施策をどういうふうにしたらいいか、それを根本的に考える必要がありはしないかという議論のようでございますが、ごもっともでございまして、この点につきましては、厚生省におきましても、事務的に、ここ数年来、社障保障の長期計画というものを内々検討いたしておりまして、気持といたしましては、政府が所得倍増計画を発表するのと同時に、それに見合うところの社会保障長期計画というものを策定いたしたいということで作業を進めておったわけでございますが、やってみますと、非常に困難でございまして、また、一面からいいますと、所得倍増計画というものがはっきりしないと、社会保障計画というものも作りがたいと、マッチしたものができがたいというような事情もございまして、作業がおくれております。しかし、最近におきまして、所得倍増計画の内容もはっきりいたしましたし、それから最近の経済の伸びといいますか、その状況もある程度把握されて参りました。そういう前提がある程度はっきりいたしましたので、目下、それに見合いますところの長期計画の策定を検討しておるところでございます。完全なものができますのは、これは相当ひまがかかると思いますけれども、さしあたりの具体的な問題といたしましては、大体の基本的な構想をなるべく早く策定いたしたい。具体的な点は別といたしまして、基本的な構想は早く策定いたしたい。
　それから政務次官からお話のございました、その一環としての社会保障制度の総合調整、さらに狭く申しますと、社会保険の総合調整という問題でございますが、そういう問題も、とりあえず取り上げてみたい。最終的な考え方がまとまりますのは、若干ひまが要るといたしましても、来年度の予算編成と申しますか、予算編成に役立つ程度の中間的な結論を、少なくともここ数カ月の間に出したい、こういう気持で作業をいたしておるわけでございます。
　それからなお、御存じのように、厚生省内部におきまして、こういう検討と同時に、内閣にありますところの社会保障制度審議会というのがございますが、ここにおかれましても、来年の三月を目標に、この社会保障の総合調整の問題について、結論を出すという方向で御検討願っております。なお、最近におきまして、厚生省からの、特に来年度予算編成について参考に資したいから、できるだけ早く、来年度予算編成に間に合うように、中間的な御意見でもお聞かせ願いたいと、こういうようなお願いもいたしておるわけでございまして、完全なものじゃございませんが、一応ここ数ヵ月の間に、中間的な考え方なり、目標を作りたいと、こういう気持で、ただいま厚生省におきましては、官房の総合審議室を中心にして、検討を進めておるような状況でございます。

○藤田藤太郎君　私は、保険局長に、その政治的な問題の議論までせよとは言いません。しかし、少なくとも、あなたは、一般人よりか秀才の官吏ばかりがお集まりになっておるのだから、日本経済がどう動いているか、どういう工合に伸張していくかということは、一般国民より何倍か知識の吸収がいいのだから、わかると思う。経済の成長が確定いたしましたらとか、見通しがつきましたらというような今お話がありましたけれども、そういう一般論は私は申し上げませんけれども、今日、一昨年、昨年今年という工合に、日本経済は伸びていく。その経済が成長した中で、五分の一ずつの、七、七の問題をお出しになった。そうでしょう。そういうふうにピントを合わされたなら、日本経済が伸びてきたなら、五分の一じゃなしに、三分の一、二分の一にすべきだといって、事務的な面から主張するのがあたりまえじゃないですか、国保の問題一つとってみたって。そういう私は心がまえを聞いている。だから、その数字のいじくり合いとか、予算の取り合いとかいうところに問題のピントが合っているのじゃなしに、根本的に日本の経済の中における、国民生活の中における国保を初めとして、いろいろ社会保障制度が、社会保障全般についてあなたに質問しませんけれども、その一つとして、国保についてもどうすべきかという問題は、あなたは経済の問題の関連においてとおっしゃるなら、なぜそういう工合にすぱっと案をお立てになって要求されないか、今時分経済の見通しについて云々というようなことを議論されるのがおかしいじゃないですか、これは政治的な問題は別ですよ、大臣、次官を通じておやりになることです。しかし、あなた方の事務当局として、経済の問題というものの中に社会保障をどういう位置づけをすべきかということになってくれば、そういうことは事務当局でもっと考えるべきじゃないですか、私はそう思うのです。医療問題しかり、あらゆる社会保障の問題については、そういう日本の経済の動向の中における国民生活ということを考えてみたら、事務当局がそのくらいの心がまえと案をもって、そうして行政に生かしていくというところに力を入れるべきじゃないか、ここへおいでになったら、この法案がきまったのだから、この法案の説明だけ、これはしようがないと私は思います。思いますけれども、心がまえというのはもっとしゃんとしてなければ、国民の見ている目とは行政の面は大きな食い違いが出てくる、貧富の差が大きくなったからこれを何とかしなければならぬということは、口で言うだけであって、現実に貧富の差がだんだん大きくなるような政策が厚生省のあなた方によって作られているということを、そこのところを認識しなければいかぬ、それを言っているのです。あなた方の手によって貧富の格差の拡大をやっているという以外に何ものもないじゃないですか。厚生白書で訴えていることと、あなた方が今やろうとしていることはどうなんだということを一ぺんこれは考えてごらんになったらどうですか。

○政府委員（森本潔君）　先ほど抽象的なことを申し上げたわけでございますが、医療保障という問題について考えてみますと、これは世界的な各国の医療保障の問題に対する考え方、あるいはＩＬＯ、国際社会保障会議の原則、こういうものに照らして見ますと、ともかく医療につきましては、現在の日本の医療保障の内容というものは不十分である、レベルに達しておらぬということは言えると思うのでございます。特に国保でございますとか、それから被用者保険の家族につきましては五割という給付でございますので、これが医療保障としての目的、性格からいいまして十分であるかどうかというと、これはだれしも十分でないという見解を持っているわけでございます。それでどの辺を目標にやるかという問題が一つございます。これもなお十分詰めてみなければなりませんが、一応大づかみの勘といたしましては、最低限七割給付と申しますか、七割程度の給付を保障するということが、医療保障という精神からいって少なくとも必要じゃないだろうか、こういう傾向は世界の各国を通じましての一応のレベルであるという認識を持っております。従いまして、昨年の予算編成におきましても、一応の目標を七割給付というところにおきまして、これを一挙に実現するということは、これはやはり最近の経済事情と申しましても困難な事情がございます。その方法として、いろいろな方法が考えられるわけでございまして、五分の一、市町村から始めていくとかいう問題、あるいは重い疾病、たとえば結核とか精神というような長期にして、かつ、経費を要するような病気について先にこれを七割給付に持っていくというような、いろいろな方法論がございます。その方法論の一つとしまして、昨年考えましたのが五分の一ぐらい市町村はやっていく、あるいは長期、かつ、多額の経費を要する疾病を先に取り上げるという段階論があるわけでございます。そういうような方向で一応検討したわけでございますが、具体的に折衝した結果が、その一部でございますが、ほんの段階の一部かもしれませんが、今回提案いたしますような、長期かつ、多額の経費を要しますところの結核、精神について七割という一つのスタートを切った、こういうような気持でございます。

○藤田藤太郎君　私は、この今の法案に出てきている考え方について、このことだけ自身について、これに反対するとか何とかという議論をしているわけじゃないのです。あなた方の心がまえとしていかにあるべきか、社会保障や国保その他の問題がいかにあるべきかということは、経済との関連、国民生活との関連において、それが考えられなければならぬということを言っておるのです。だからもっと端的に言えば、三十四、五、六年と、これだけ経済が急角度に外国にも例を見ないほど成長しているのだから、国民の要求というものは、私たちの気持からいったらもっとこれを高度にすべきだと思いますけれども、あなた方がことしの予算に、五分の一ずつで七、七にしていこうというこの気持を出して来られた。それでは私たちは今日の経済の中から言ったら不満だと思っております。しかし、それが、その日本の経済がダウンをしたとか緩慢になったとかいうならともかくとして、どんどんと成長している中において、それは政治力云々で下げられたかしれぬけれども、あなた方の気持というものは五分の一じゃなしに、三分の一とか二分の一やらなければいかぬのじゃないかという私は決意と信念があってしかるべきだということを言っている。そういうことの問題にピントを合わして、最終的にどうなったとかこうなったとかという問題はありましょう。それは大蔵省の関係でありましょうけれども、その心がまえの問題を聞いているのです、心がまえの問題を。そういうことが基本的に厚生省の中で議論をされて、総合的な問題の議論をされて、その中でこの取り扱いというものをきめなければ、私がさっき言ったように、貧富の差が拡大するから何とかしなければならぬということじゃなしに、結果的にはあなた方のこういう法案をお出しになることは、貧富の差の拡大にあなた方が力をいたしているという結果になりますよということを、こう言っているのです。そこらあたりの理解はどうですか、もう一度聞かして下さい。

○政府委員（森本潔君）　まあ言葉じりになるかもしれませんが、この法案の内容自体は、やはりおっしゃるようなこの貧富の差を拡大する方向へ持っていくというような内容じゃなく、むしろ反対の方向だと思います。先ほど申しましたように、長期多額の疾病については、これは経費を要する疾病につきまして給付率をよくしようということでございますから、方向としてはこれは悪い方向じゃない。貧富の差を拡大する方向じゃない。むしろそれを少なくする方向に向かったはずだと考えております。
　それで、先ほど申しましたように、経済力の発展ということもございますが、それから医療給付と医療保障という問題自体につきましては、今の五割給付じゃこれは非常に不完全であるということは、これは認識しておるわけでございます。それで、一応、昨年来、七割という目標を国保につきましては置きました。それからこれを最後的に確定するにはやはり各保険の総合調整という面が出て参るわけでございますが、まあおそらくそういう検討の過程におきましても七割あるいは八割というふうな線が一つの目標線としては出るだろうと思います。その方向にともかく持っていく。いいものは、たとえばこれは被用者保険の本人でございますれば十割でございます。これはそういう状態であって、ともかく悪いものを上の方に持っていく。給付率をよくする。その目標をどこに置くか、七割になりますか八割になりますか、ともかくこれは詰めて検討する必要がありますが、とにかくそっちの方向に持っていかなければならぬという気持で検討しておるわけでございます。

○委員長（吉武恵市君）　速記をやめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（吉武恵市君）　速記を始めて。

○藤田藤太郎君　だから私は、あなた方は事務官吏なんだ、そういう立場はよくわかります。しかし、その事務官吏なんだという立場はよくわかりますけれども、やっぱりあらゆる行政面の基本をおきめになるのはあなた方の能力なんですからね。一年や半年——場合によっては半年で大臣や次官がどんどんかわっていかれるのですから、だから行政の責任は——責任は大臣、次官にありますけれども、あなた方が立案してあらゆる行政の基本をきめそうして実施をしていくということになるわけですよ。だからあなた方の考え方というものががっちりしていないと、単に事務的な数字いじくりになったり、バランス調整ということになっては、現実の行政というものはなかなかうまくいかないのじゃないかと思う。あなた方がお考えになったことが百パーセントそれは政治の面に反映しないことがあるでしょう。これは私はそれまであなた方を責めようとはいたしませんけれども、しかし、事務当局としてですよ、そういう基本の行政からほんとうに大臣や内閣の手足として動かれるのであり、立案をされる立場にある方々の考え方というものが、その基本的な問題というものを皆さん方の議論——作成される母体で議論されていないでおやりになるのでは今のような結果になりますぞということを言いたくなってくるわけですよ、実際問題として。だから私は、この法案自身についてとやかく言っているのじゃありませんけれども、そういう私が今議論したようなものじゃありませんかと、国保の問題にしても社会保障の推進にしても、そういう立場でそういう問題の議論をして進めていかなければならぬことになりはしませんか。こっちは大蔵省に予算要求をした、それは、これだけの金のバランスがあってしようがないのだと言えば、これはそのままそうでございますかといって政治力不足で引き下がるような簡単なものじゃありませんよ、こういうことを言っているわけです。そこらあたりをやっぱり少し考えてもらわないと、この問題解決しないと私は思うのです。だから、私たちは衆議院におきましても、市町村の方々は四割国庫負担をして七、七に上げてくれと言われるけれども、医療費の値上げやその他を含めて、少なくともこれだけ財源　　結局何が最後の締めくくりになるかというと財源措置ですよ。その財源はこの日本の経済の中においても相当な余裕があるということも皆さん御認識があるのだから、だから少なくとも一割ぐらいを引き上げてこの医療費の被保険者負担の問題と、それからこの国保の給付の引き上げの問題とを考えるべきではありませんかということを衆議院でも私は主張したと思うのです。私たちもそれを主張したい、具体的な問題に入ってきたら。今の論議については、大むねそういう考え方にはまあ賛成だと、私の議論には賛成だと言っておられる。そうして具体的な問題になってくると、政治力云々とか何とかでこの結末がつくということでは話にならぬじゃありませんかということを言いたい。だから私たちは、その問題はまあ国の予算が通ったのだから、だからきょうからというわけにはこれは参らない問題だと思います。しかし、少なくとも一番早い機会に実現というものをはかっていかなければ、私はこの国保全体の、国民の問題もあわせて、日本の経済が成長していく問題との関係においても、重大な問題でありまするので、だからそういう点を内閣の中において大臣をして言わしめる、池田内閣によってそういう方向を明らかにするように厚生省あげて努力をしていただかなければ私はならないのじゃないか、きりっとした心がまえが、皆さん方が十分に議論されて、経済の成長の中における社会保障の実現というものを皆さん方が議論されて、おおむねいいというなら、そういう議論がされるなら、この問題の解決については私たちもそんな無理なことは言いません。好き勝手のことは言いませんよ。しかし、そういう方向というものは自然に出てくるのじゃないか、しかし、基本的の心がまえがないと、要求は一応してみた、それはこうだといって言われれば引き下がっていって、事務的の折衝から一歩も出ていないというようなことでは、私は社会保障というのは進まないのじゃないかということをさっきから少し議論したところなんです。

○政府委員（安藤覺君）　藤田先生のお話し、だんだんに承っておりまして、事務当局からあとで怒られるかもしれませんけれども、正直に申しますと、最近の経済の発展、成長というもの、そうして池田内閣において政策の三本の柱の一本に取り上げたという、この社会施策の考えの大きく浮かび上がった問題については、今まで何か余りものがあったらやろうというような態度で、往々にして厚生予算というものを見られた、その中に育ってこられた厚生省の事務当局の方々としてはかなり驚きでもあったと同時に、戸まどわれたことがあるのじゃないか、こんなふうにも私は実は考えます。そうして考え方の基本とされましては、先ほど来保険局長も申しておりますように、一応基本的にはそういうものを持っておられるのでありますけれども、あまり急激の成長、変化に対して、今先生のお話を承りましたが、現在の森本局長の考え方なりものの見方というものは、先生のお話に十分に共鳴できる立場を持っておられるようでありまして、過去においてはそこまであえて厚生省の事務当局のみならず、一体にこの委員会に御出席賜わるような諸先生方におかれましては、これを十分持っておられたのでありましょうが、一般世間、一般政治家というものの間においてはそこまでいっておらなかったところに、やはり今おしかりをいただき、あるいは御忠告をいただき、御警告をいただくような面が多々あったと存ずるのでありまして、こうした一般世間の傾向というものに乗って、今後御要望のような線に事務当局も十分沿うでありましょうし、私たちも微力ではございますけれども、ともどもに努力をしていただきたい、かように考える次第でございます。

○坂本昭君　関連して。ただいま安藤先生の告白を聞きまして、いろいろと感慨深いものを感じました。
　そこで安藤次官に伺いますけれども、厚生白書というものは、これは厚生省が責任持って出しておられるものであり、これに対しては安藤次官も責任をお持ちになられるのでございましょう。

○政府委員（安藤覺君）　その通りでございます。

○坂本昭君　三十五年の厚生白書は、これは中山厚生大臣が最初に序文を書いておりますが、「厚生省におきましては、これまで所得保障および医療保障を中心として、各種の福祉施策、公衆衛生諸施策などを推進してまいりまして、ほぼ社会保障制度の骨格を整えたのであります」云々と出ております。これはもちろん中山厚生大臣が書かれたのでありますが、今安藤次官は、この白書については、たとえ大臣がかわり、次官がかわっても、責任を持つものであると言われることは、当然にこの白書の中に盛られたところの施策は、厚生当局として責任を持っていくところのデータである、そういうふうに理解いたします。先ほど来、藤田委員が指摘せられた点を厚生省の白書でも一面こういうふうに書いてあります。これは「経済の二重構造の反映」という節で「われわれは、人口の状態、一般経済情勢、賃金と所得の水準、消費生活など国民生活の種々相にふれてきた。そしてそこに見いだされることは、国民生活における明暗二相の姿である。すなわち、総体の経済成長率は高いが、産業別に見ると相当の格差が存在し、その格差は、各産業における生産性の相違に基づくものであり、特に農業と中小零細企業が問題である。」、これは厚生省の一つの結論的なデータであり、認識である、四十九ページのところに書いてあります。つまり「国民生活における明暗二相の姿」、この認識のもとに立って森本局長もこの格差を拡大しない方向に厚生省の諸施策は行なわれているし、今度の国民健康保険法の一部改正も行なった、この格差を広げるような方向に厚生省の施策をやっておったら、これはとんでもないことで、今さらそんなことを言ってもらったんでは困るので、われわれが問題にしているのは、明暗二相の姿をどの程度まであなた方が認識されておって、それに対して厚生白書に盛られたようなこのデータに基づいて皆さん方がどこまで熱意をもってこの法律改正に従事しておられ、また、予算獲得に邁進しておられるかということが問題だと思う。今特に農業と中小零細企業が問題である、そうしてこの問題であるところの対象がまさに国民健康保険の対象なんですよ。この点はいかがでございますか、安藤次官。

○政府委員（安藤覺君）　お説の通りと存じております。

○坂本昭君　それではですね。私の考えに全く同感であるならば、一体厚生省は、この明暗二相の中で、今度は国民皆保険を行なうために健康保険法の改正もしましたし、この四月からそれに基づいて国民皆保険が行なわれているんですが、一体この農業と中小零細企業に分けて、この人たちの国民総所得の中における所得は一体どの程度であるか、その点を一つ伺いたい。今即答できないならば企画室を呼んで答えさせて下さい。

○政府委員（森本潔君）　ちょっと数字でございますので、ただいま私即答いたしかねますが、あとでまたお答えいたします。

○坂本昭君　今の点は非常に大事な点なんで、これが一番大事な点なんです。これがなかったらこんな国保の推進なんということはできません。ですから今の点は、官房の企画室ではもちろんのこと、もうすでに社会保障制度の骨格は整えたと厚生省自身が言っておりますから、その数字は後ほど明確に説明をいただきたい。特に農業の中でも富農、貧農、そうした区別がされている、また、中小零細企業は中、小、零細と分けて、その間の国民健康保険の保険料の負担とのにらみ合いにおいてどういうふうな所得をもっておるかということ、その点を一つ私ははっきりと指摘していただきたい。そこでその点が明らかになりましたらあとでまた伺いますが、概括的に言っても、安藤次官に伺いたいのだけれども、これらの人々が明暗の部分を占めている人だという点については、安藤次官も今お認めになられましたが、それではこの暗を明るくするのには一体どうしたらいいか、これは安藤次官にお伺いいたします。一つ総理大臣になったつもりで御返答いただきたい。

○政府委員（安藤覺君）　お答えいたします。現在農業につきましては、もとより社会保障の面からも手を十分に差し伸べにゃなりませんけれども、それだけでは救い得ない。所得を増大させるということから、内閣におきましては、農業基本法を出して、これによってだんだんに施策していこうと思っております。それから中小企業につきましては、資金の潤沢な供給とかその他いろいろな施策をしているようであります。しかし、それのみによってはいけない部分があるのだ。それがまた私どもの所管いたしておりまする線で大きく出てこなければならぬだろうと、かように考えておるわけであります。しこうしてただいま御指摘の厚生白書を作りました当時におきまして、これだけのことを言い得るほどに厚生事務当局も勉強をしておられたわけであります。で、これをさらに具体化していくについて、先ほど来いろいろ藤田先生からも御論議がありましたし、また、保険局長からも私からもお答え申し上げましたように、長期計画というようなものを立てて、そうして今までの社会保障制度に対するわれわれの考え方から飛躍いたしまして、むしろこれは再生産の基本をなすものという意味においての経済産業上における一つの大きな要素を培養するものとして考えていかなければならぬと、こんなふうに思っておるわけでございます。
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○委員長（吉武恵市君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日付をもって田中茂穂君が辞任せられ、山本杉君が選任されました。以上御報告を申し上げます。