社会労働委員会

平成三年四月二十四日（水曜日）
　　　午前十一時十一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　小里　貞利君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　高島　　章君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　中小企業庁長官　　高橋　達直君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　労働省労政局長　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省労政局勤
　　　　　　　労者福祉部長　　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　労働省婦人局長　　高橋柵太郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　伊藤　欣士君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　菊地　好司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　課長　　　　　　　長田　直俊君
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房調査課長　　　高橋はるみ君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部振興課長　　　　小川　　洋君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部下請企業課長　　田中　信介君
　　　　　　　運輸省港湾局建
　　　　　　　設課長　　　　　　高橋　通夫君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局労働資材対策
　　　　　　　室長　　　　　　　澤井　英一君
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　　本日の会議に付した案件
○地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（福間知之君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案及び中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○対馬孝且君　それでは、今委員長から提起をされました二法案に関しまして、限られた五十分の時間よりございませんので、できるだけ答弁も簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
　まず最初に、地域雇用促進法からお伺いいたします。
　地域におけるミスマッチ現象、とりわけ中小企業の人材確保の困難な状況が現状でございますが、今後のこの改善見通しについて、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
　そこで、地域雇用開発等促進法並びにいわゆる中小企業労働力確保法に関しましては、基本的な取り組み姿勢、現状の問題に触れながら若干申し上げておきたいことは、一つは、最近の雇用情勢についてでありますけれども、近年の景気の持続的な拡大によりまして、平成二年度の完全失業率が大体二・一％から二・二になっておりますが、有効求人倍率も一・四倍ということになっております。これは全国平均でございますけれども、後ほど北海道のことを、地域性がありますので申し上げます。こういう改善をされているわけでありますが、しかしながら北海道、東北、四国、九州、こういう地域におきましては依然として改善のテンポが遅いと、こう言わなければなりません。したがって、地域間、年齢間、職種間、産業間での労働力需給のミスマッチ解消をいまだにされていないというふうに私は考えております。
　一方、中小企業においては、昭和四十年代以来の人手不足の状況に見舞われておりまして、大企業との労働条件、雇用管理の面の格差がますます拡大をいたしております。こういう中で今度の法案が提出をされましたので、労働力確保という切実な課題につきまして、地域の労働力需給のミスマッチ対策、中小企業の人材確保という観点について、まず基本的な大臣の姿勢をお伺いしたいと、こういうふうに思います。

○国務大臣（小里貞利君）　先生も御指摘ございましたように、景気の持続的拡大傾向を背景にいたしまして、例えば有効求人倍率に象徴されるがごとく大変高い水準で推移いたしております。特に多くの地域におきまして、中小企業を中心にいたしました人手不足感、御案内のとおりでございまして、言いかえますと、中小企業の最大の経営上の問題になっていると、かように指摘ができるかと思う次第でございます。
　また、一面におきましては、しかしながらその一方で、北海道、九州等一部の地域におきましては有効求人倍率が一倍を下回っている、依然として雇用失業情勢の改善は進んでいない、緩慢であると、こういう状況もあるわけでございまして、お話がございましたように、全国的に見てまいりますと地域間、職業間あるいは年代間のいわゆる雇用機会の格差というものが依然としてある、こういうことは御指摘のとおりでございます。
　総量としてのいわゆる雇用機会の不足が解消されたと見られる地域におきましても、良質な雇用機会が乏しい、そういうことから若年者が中心になりまして域外に出ていく、労働力が流出をする、そういう状況でございますので、今後においては労働力人口の伸びの鈍化もまた加えて考えられるところでございまして、全体としては労働力は需給関係におきまして不足基調と、こういう一つの状況でございますから、あくまでと申し上げますか、依然として中小企業のいわゆる労働力確保は構造的な問題となってまいっておると、こういうふうに考えられる次第でございます。良質な雇用機会が之しい地域からの労働力の流出が続くことも懸念されるところでございます。
　このような状況の中で、雇用の安定と労働力の確保を図るために、中小企業や地域における人材の確保あるいは定着のための施策を積極的に推進してまいらなければならないと、こういうふうに考えております。

○対馬孝且君　地域雇用促進法が六十二年に最初の提案がされたときに、私も当委員会で約二時間ぐらい質問をいたしておるのでありますが、そのときの状況を顧みますと、今大臣もお答え願っておりますけれども、六十年代というのは急速な円高の進行という現象と、それから地域の構造的不況の深刻化、それに伴う労働力需給の地域間の格差ということが当時の重要な法律制定の目的でございました。私も質問してそのようなことを思い出しておるのであります。
　その中で私は、今回の改正の特徴といいますか、この法律の目玉というのは、いわゆる雇用環境整備地域というのが新たに法律に加えられている点だと思いますが、この雇用環境整備地域の新設の経過と施策の具体的内容はどういうものであるかということをお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（若林之矩君）　最近の雇用失業情勢は、先生ただいま御指摘のように、一部の地域を除きまして全般的に改善をしておるわけでございますけれども、地方圏におきましては、全体としての求人数は十分あるわけでございますけれども、地元に就職を希望する新規学校卒業者などがその地域において職業につくことを希望する者の能力にふさわしい雇用機会、そういうものが不足しておりますことから、やむを得ず他の地域に就職をするという傾向がございます。また、Ｕターンを希望なさる方も多いわけでございますけれども、そうした勤労者の能力等にふさわしい職業の雇用機会が乏しいということで、なかなかＵターン就職が進まないという状況にあるわけでございます。
　そこで、新たに雇用環境整備地域を法律の対象地域に加えることといたしまして、これらの者の能力等にふさわしい職業の雇用機会を創出していきますために、地域雇用環境整備計画に沿って地域雇用開発に特に資する事業所を設置または整備する事業主に対します必要な助成及び援助、雇用促進事業団の行います施設等の設置に関します特別の配慮、雇用促進住宅の入居範囲の拡大及び事業主に対します資金の融通の円滑化等の業務を行うための基金の造成への支援等の措置を講ずることといたした次第でございます。

○対馬孝且君　その点は改善の今回の大きな課題でありますが、この改善策の中に出てくるのは雇用保険法の六十四条が重要な内容になっているというふうに私は考えます。
　これを見ますと、雇用保険法の雇用福祉事業、第六十四条によりますと、一から六まで法律を見ますと、就職の住居の問題、それから就職、雇い入れ、配転あるいは施設の援助、それから教養、文化、体育施設、レクリエーション、求職者に対する資金の貸し付け、今後の労働者の職業に対する適応性の調査、研究など六項目挙がっておりますね。言うなれば、こういうものを具体的に裏づけをすると、この環境整備地域に対して。端的に言うと、たくさんあるんだけれども、基本の柱はそこである、こういう理解をしていいんですか。この点、ちょっともう一回お伺いします。

○政府委員（若林之矩君）　今回の法律におきましては、こういった地方の地域において若い方々の定着を進めたり、Ｕターンの方々を進めるという場合に、まず一つはそういった方々を引きつける魅力ある職場があるということが一つでございます。それからその地域において福祉施設等の整備がなされるということが重要でございます。
　そういった観点からいたしまして、雇用促進事業団の設置いたします福祉施設、住宅等について特別の配慮をするということが一点でございます。そしてまた、雇用促進住宅でございますけれども、公共職業安定所の紹介でない場合でございましても、Ｕターンをするような人については入居を認めるというような形で進めてまいりたいというふうに考えております。

○対馬孝且君　ぜひテンポを速めて、効率的に成果が上がるように実施計画を促進してもらいたいと特に申し上げておきます。
　そこで、北海道の地域の問題をちょっとお伺いしますけれども、地域雇用開発等促進法の施行をして、これまでも労働省もそれなりの雇用開発の対策、特に雇用創出効果というものを目的にしましてやってきたことは認めます。ただ、今日の離職者、労働者が就職をする機会を得られた状況なんでありますけれども、雇用開発の人員の実績、また地域間の人員実績もございますけれども、とりわけ北海道の、端的に言いますと、産炭地域あるいは当時の構造不況でありました鉄鋼地域、それから二百海里時代を迎えての漁業の関係の地域、こういった状況をどういうふうに把握されておりますか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（伊藤欣士君）　お答え申し上げます。
　現行の地域法が制定されましたのは昭和六十二年でございますけれども、現在まで雇用機会の開発を促進する必要のある地域として指定されました雇用開発促進地域におきまして、事業所の設置、整備に伴いまして求職者を雇い入れる事業主に対しまして地域雇用開発助成金というものを支給しておるわけでございますけれども、この助成金の支給対象人員は、昨年の末でございます平成二年の十二月までに全国で約二十二万人に達するなど、地域における雇用機会の増大に大きく貢献してきたものと考えておるところでございます。
　また、先生御質問の北海道におきます支給対象人員は、同じく昨年の十二月末までに約一万五千人に達しておる、こういう状況でございます。

○対馬孝且君　そこで、具体的にお伺いしておきますけれども、いわゆる産炭地の離職者対策の現況は、私は今なお相当のおくれがあるんではないかと言わざるを得ないんです。
　これは北海道庁が発表しています平成三年三月末「炭鉱離職者の職業紹介状況」というのがありますけれども、第八次政策でこれまで五山の閉山になっておりますから、離職者数は七千八百二十七、求職の受理数あるいは要対策者数と出てきておりますが、今なお千二百二十五名が現実の離職者として存在している。とりわけ岩見沢、夕張地帯が多いという現況です。今はもう春ですからね。四月に職業がないとどうなるか。きのう私提案理由申し上げたんですけれども、北海道特有の二十六万人の季節労働者、こういうところへ全部行かざるを得なくなるんですよ。
　一面では人手不足なんて言っているけれども、今なお千二百二十五名の方々がまだ離職をして就職についていない。これは北海道庁の最近の数字ですけれども、こういう問題に対する緊急な対策、もちろん職業訓練もやっていることは承知していますが、もっと具体的に思い切った対策をとらないと、相変わらず片っ方では人手不足だ、片っ方ではこういうミスマッチ現象が起きているという、この対策についてどういう今後取り組みをするのか、積極的な考え方をお伺いしたいと思います。

○政府委員（若林之矩君）　石炭の離職者の問題につきましては、ただいま先生御指摘のように、まだ全国でも私どもの公共職業安定所でお世話をしている方が二千二百名を上回っておるわけでございますし、北海道につきましても、先生ただいま御指摘のようなことでございます。そして寒冷地でございますので、その地域におきます雇用失業情勢は大変厳しいものがございます。したがいまして、これらの地域につきましては、現行の地域雇用開発等促進法においてとられております直接的な手厚い措置というものを今後も引き続きとってまいりたいというふうに考えておりますし、また元年度から導入いたしました大規模の雇用開発のプロジェクト、こういったものも北海道地域においてはスタートをいたしておりますけれども、こういった制度も十分に活用いたしまして、そういう大変産業的にもまたいろいろ気候等の関係からも厳しい雇用情勢にあります地域につきまして、できる限りの努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○対馬孝且君　これは通産省の関係も出るんですが、当時、高橋中小企業庁長官は石炭部長でございまして、一番そのことは詳しいわけでありますが、率直に言って、山を閉山する時点では、もう雇用対策は万全を期しますといういつもの言葉なんですよね。ところが、山がつぶれてしまったら雇用対策はいかがなものかというと、今なおこれだけの離職者がいるというのが現況でございまして、政府は政府なりに努力したことは私も認めますけれども、そこで問題は、思い切った地場産業、企業誘致、ここらあたりは積極的に取り組まにゃ、これは労働省の問題ではありませんけれども、そういう地域における雇用開発ということが非常に大事なことであります。
　今度の法律改正がそこにあるんですけれども、その点をこれから積極的に、もちろんこれは道並びに市町村の自治体の首長がえらい努力はしていますけれども、とりわけ九州、北海道という地帯に優先的な企業誘致の促進とか、あるいは現地の企業興しという対策を積極的にタイアップしていかないと、ただ労働環境だけ整備しましたからといったって働く場所がなきゃしょうがないんだから。何よりも雇用場所の安定ということが一番大事なんだから、そこらあたりを含めてこれから、中小企業庁長官おりますので、直接のあれではありませんけれども、この機会に長官の決意、考え方をお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（高橋達直君）　御指摘ございましたように、産炭地域におきましては、炭鉱というものがいわば企業城下町のようなものを形成しているわけでございまして、その炭鉱が閉山するということに相なりますと、関連の中小企業あるいはサービス業、住民にも大きな影響を与えるわけでございます。ただいま労働省の方からお答えございましたように、雇用対策が推進されると同時に企業の誘致あるいは企業興しというものが進められていかなければいけないわけでございまして、通産省といたしましても企業誘致等につきましてはできる限りの支援策を講じているところでございます。
　また、中小企業という観点から見ましても、地場の産業興しという面では何と申しましても中小企業が地域の活性化の基本になるわけでございますので、その点につきまして、特に地場産業センターというものを都道府県と一緒になりましてつくりまして、その地場産業センターを中心にしまして技術あるいは商品開発あるいは情報力というようなものを共同して充実していくということを中心にいたしまして、特に地場の産業興しに力を入れているわけでございますけれども、御指摘の点も踏まえまして、私どもとしても今後一層努力をしてまいりたいと考えております。

○対馬孝且君　今高橋中小企業庁長官からございましたので、そこらあたりをきめ細かい積極的な行政指導といいますか、こういうのをやっていただきたいということを強く申し上げておきます。
　そこで、今回のこの法案のもう一つの目玉というのは、何といっても雇用環境整備地域、今も触れましたが、都道府県が地域雇用環境整備計画を策定する、そして労働大臣の承認を受けることが要件となっているということが法改正の目玉の一つになっていますね。つまり都道府県が計画というものを出して、それを労働大臣が承認をすれば直ちに行政的な行動を起こすことができるということなんですが、この都道府県が計画を定めることを求めたねらいといいますか、趣旨というのはどういう考え方に立って法制定をしたのか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（若林之矩君）　雇用環境整備におきまして、魅力のある雇用機会を開発いたしまして若い方々などの地元の就職とかＵターン就職を促進していきますには、地方公共団体等の地域関係者の自主的な創意や努力が不可欠でございます。国といたしましては、こうした地域の自主的な創意とか努力を支援する形で施策を講ずるべきものだというふうに考えております。したがいまして、雇用環境整備地域としての客観的条件を満たしていることのほかに、このような地元の熱意と努力、創意の上に立った自主的な計画の策定を求めまして、国としてこれを承認いたしまして、それによって援助、助成を行う、こういう考え方に立ったわけでございます。

○対馬孝且君　つまり、これまでの地域の画一的な計画から、地域の自主的自立というものを計画を出させてそれをもっと即効性的に生かしていく、こういう意味だと今説明を聞きまして理解しました。そういう点でのこれから積極的な地域性というものを生かすように労働省として推進を図っていただきたいということを強く要望しておきます。
　そこで時間もありませんので、機構改革について、これは本年五月一日から労働省の職業安定局の機構改革が行われる、こう聞いております。地域雇用対策課になる一方で特別雇用対策課が建設・港湾対策室ということになると聞いているわけであります。今までは特別雇用対策課がございまして、農村地域工業導入あるいは季節雇用の労働者対策、私も知っていますけれども、地域雇用対策課という計画がされているんでありますけれども、この建設・港湾対策室は文字どおり建設、港湾でありまして、その対策等を行うことになるんだと思うんでありますが、そこで質問するんでありますが、特に全港湾、この前の法改正になったときに私もここで質問したことがあるものですから、関係労働組合で非常に、課が室に降格するということによって、職員が削減をされることによって港湾運送事業に対する指導を今までどおり行うことが果たしてできるのかという心配をかなりされて、ぜひこの地域促進法にまつわる機構改革についてこの点をひとつきちっと政府に答弁を求めてくれということでございますので、これをちょっとお伺いしたいと思います。

○政府委員（伊藤欣士君）　五月一日から予定しております職業安定局の組織の再編につきましては、地域の雇用対策をより的確、効果的に行うべく地域にかかわる雇用対策を一元化しまして地域雇用対策課を設けることと、あわせまして建設・港湾対策室という形で建設労働対策、港湾労働対策に特化した実施体制の強化を図ることとしたわけでございます。従来特別雇用対策課でやっておりました季節労働対策等につきましても、地域対策の色彩が強いということで一元的に地域雇用対策課でやっていただく。従来特別雇用対策課でやっておりましたうち、建設労働対策、港湾労働対策に特化いたしました体制を整備するという意味で、先生御指摘の港湾労働対策につきましても、これを後退するということではなくそれを専門的にやっていただくというようなことで、今後港湾労働対策の一層の推進を図りたいと考えているところでございます。
　また、労働省といたしましては、従来から港湾におきます雇用秩序の維持、確立を図るために関係行政機関、関係労使を構成員といたします港湾雇用秩序連絡会議というものがございますけれども、これをますます活用いたしまして、港湾におきます雇用秩序の維持、確立をどんどん図ってまいりたい。また港湾労働法の遵守強化旬間というのがございますけれども、そういうものを中心といたしました共同パトロール等の雇用秩序の対策を重点的に実施してきたところでございますけれども、今後、先ほど先生お話しございましたように、今回の組織の再編を機にいたしまして、体制を弱めるということじゃなくて港湾労働対策をますます強化していく、そういう意味で最善の努力を図っていきたいと考えているわけでございます。

○対馬孝且君　今の答えはむしろ弱体化するより強化していくんだ、また後退するんじゃなくて前進していくんだという答弁ですが、そうだとすれば、なぜ懸念を持つかというのを言わなきゃならぬのは、これは第百十二回通常国会で港湾労働法の改正の審議の際に、時の中村太郎労働大臣はこういう答弁をしているんですよ。「その雇用秩序を確保するために公共職業安定所の組織体制を整備しなければなりませんし、またかてて加えて、港湾運送事業主への立入検査、やみ雇用等の防止のための指導を初めといたしまして、法案成立を機会に労働省としましては決意を新たにいたしまして、真剣に諸般の問題に取り組んでまいる所存であります。」と、こう時の中村労働大臣が述べているわけであります。
　具体的に雇用調整手当の業務を担当していた係官を就職促進指導官に回して立入検査を強化することにしていたが、違法雇用の取り締まり体制というのは強化されたということよりもむしろ今日の取り締まり体制が弱まっている、こういうことを全港湾労働組合から指摘を受けているんですよね。だから私はあえて言っているわけだ。強化強化と言葉ではそう言うんだけれども、当時の中村労働大臣がそういう決意を言ったにかかわらず、現実には今全港湾が調べてみるとこういう港湾事業の違反行為に対する取り締まりが逆に弱まっているという現象が具体的にはたくさん出てきている、時間がありませんから申し上げませんけれどもね。
　そういう現実があるものだから、あえて私は機構改革を行うに際して、強化をするのであればその係官とかあるいは立入検査だとか、そういう業務体制はむしろ強化されるべきであって、それが減っていくということになったんでは、これはかえってマイナスの結果になるんじゃないかと、こういうふうに思われるものですから、この問題については大臣から新たなる決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　先生の御指摘になる趣旨はよく了解できるところでございます。先ほど局長が答弁申し上げましたように、実質先生が懸念いただくようなことにならざるよう、十分考慮して進めてまいりたいと思います。

○対馬孝且君　当時の中村労働大臣もそういう決意を申しているんでありますが、結果はそうではないという強い指摘ですから、そして今大臣が答えられましたように、しかとひとつそういう体制の機構改革に伴う強化をするのであるということで、確かな実績を上げてもらいたい、強く要望しておきます。
　それでは、時間もなくなりまして、中小企業労働者の関係につきまして若干の質問をさせていただきます。
　中小企業労働者の福祉向上のためには、中小企業労働者を直接の対象とする中小企業対策がもちろん基本的な姿勢なんでありますけれども、私は随分、私自身も中小企業後援会三百六十社ぐらい北海道に持っているんです。よく聞くことは、中小企業対策というのはいろんなことを言うんだけれども、これは労働省にちょっとお伺いする、建設省の関係にもなりますけれども、基本的には一番何が問題かといったら、元請から下請に仕事が渡るときに単価がたたかれる。その単価がたたかれて孫請に行ってまたたたかれる。しょせん今労働力不足の現況の中で、賃金、労働条件はもちろん、福祉施設、そういうものはないから、結果的には労働力がいなくなるんですよ。
　何が問題かといえば、一番問題は単価制度のあり方なんだよ。これは私も建設委員長を昨年一年やりまして、かなり建設省に厳しく、大臣にも申し上げたことがございますけれども、基本的な労働省の姿勢として、こういう元請、下請、孫請に行く段階での労働条件に対する行政指導というか、こういうものの具体的な取り組みあるいは行政指導の基本的な考え方をどういうふうに考えているか、聞いておきたいと思います。

○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま御指摘のように、例えば建設業におきますように元請から下請に至る段階でいろいろ単価の問題等がある。そのことが労働条件にも影響を及ぼすという実態があることは認識をしている次第でございます。大きく申しますと、建設業あるいは造船業といった下請構造が一般化しております業種につきましては、例えば安全衛生の問題につきましては元請に一定の責任を持たせるというような措置も講じておりますし、また労働時間短縮を進めるに当たりましては、これは下請の中小企業だけをとらえて指導するということでは済まないということも認識しておりまして、私どもはそういった業種につきましては元請といいますか、発注企業と、それから下請の企業も含めました一群を集団としてとらえまして指導をやるように心がけているところでありまして、施策の骨組みとしましてもそのようなことを心がけている次第でございます。今後とも御指摘の点を十分認識をした上で、諸般の労働条件改善対策を進めてまいりたい、かように考えております。

○対馬孝且君　私も建設省関係は随分手がけてきましてわかるんだけれども、これは佐藤基準局長もう御存じだと思う。三省賃金、御案内でしょう、きょうは時間ないから建設省呼んでないんだけれども、三省賃金がどこまで守られているかということですよ。あるいは有給休暇、はっきり言うけれども、これだって同じ。現実の問題としては、孫請、下請に行けば行くほど有給休暇なんかとってないんだよ。とられる仕組みになっていないんだ。三省賃金だって全国平均の、型枠なんといったら今建設省が行政指導しているのは一万八千円から二万と指導していますけれども、現実になってないでしょう。北海道なんか今なお八千円から一万そこそこですよ。
　そういう問題も私は具体的に指摘しておるんだけれども、例えば退職金共済制度、これだってこういう今の行政指導からいけば積極的に退職者を指導して加入率が前進しなきゃならぬでしょう。現実に今北海道の中小企業退職金共済制度加入率何ぼだと思いますか。実態把握していますか、ちょっと参考までに聞きたいと思います。

○政府委員（佐藤勝美君）　ただいま御指摘の北海道におきます中退金の加入率については、ただいま手元に数字がございません。存じておりません。

○対馬孝且君　今なお北海道がいいと言っているんだ、全国四十七都道府県では。いいというところで四三％ぐらいですよ。だから、こういう問題が人手不足につながるんだよ。どうあれ、あんた三省賃金は守られてない、一番今世の中で言われている危険、汚い、きついという三Ｋの労働者が三省賃金は守られない、有給休暇は与えられない、今私が言った退職金制度は全く促進されていない。これではいなくなるのは当たり前の話でしょう、私に言わせれば。そういう問題について私は先ほど基準局長からお答えありましたけれども、より積極的な、もちろん労働省だけじゃないけれども、関係省庁含めてそういう行政の取り組みをしないと私は成果は上がらないと思いますよ。これは前から言っていることだけれどもね。それはひとつ強く申し上げておきます。
　そこで、人手不足の関係につきまして申し上げたいのでありますが、最近不動産投資や財テクの失敗ということで非常に大型倒産になっていますね。人手不足による中小企業の倒産が目立ってきているわけでありますが、人手不足が中小企業に与える影響は構造的に深刻化して人手不足倒産が前面に登場してきているわけであります。日本の企業の倒産史、歴史をちょっと私なりに考えてみましたが、ちょっと最近のあれは前例がないんだね、今までの歴史の中ではね。
　例えば、不況の危機が何回かあったけれども、あるいは労働力の問題何回か歴史的に繰り返していますけれども、どうも今日の人手不足の現象というのはこのままで行くと、率直に私お伺いしたいんですが、見通しの問題なんだけれども、これは日本生産性本部が出した二〇〇〇年を目標にしてどのぐらい労働者不足が起きるかといったら五百万と言っているんですね、五百万。それから生命保険会社が出した見通しで言いますと、二〇〇〇年時代には今の労働力不足というものは五百四十万最低不足になるだろうと。こういう問題を現実に想定しなければならぬと思いますよ。
　こういう一つの考え方に対して、人手不足対策というものについて今後どういう行政指導をとられるのか。その点を答えてもらいたいということと、それから中小企業庁長官として、これからこういった人手不足対策に対する中小企業庁の立場から、通産の立場からどういう行政的な対策をとられるのか、この二つをそれぞれお伺いしたいと思います。

○政府委員（若林之矩君）　今後の中長期的な労働力の需給の問題でございますけれども、出生率の低下等の影響で若年労働者が減ってくるというようなこともございまして、労働力人口というもので見ますと、一九九〇年代の前半の毎年の伸び率が〇・八ぐらいになるだろうというふうに考えております。また一九九〇年代の後半は大体〇・四％ぐらいの伸びになるだろうというふうに考えておりますので、人手不足基調で推移するということでございます。
　こういった中で、私ども学者の方々に試算をお願いいたしておりますが、四％程度の成長というものが持続するとして考えました場合に二〇〇〇年の失業率というものは大体一・八％ぐらいになるだろう、こういう試算でございます。依然として人手不足基調でございますし、中小企業にとっては特に労働力という問題で厳しい状況であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、こういったことにつきましては、省力化を強力に推進いたしますとか、何よりもまたミスマッチがあるわけでございまして、高年齢者の雇用の促進をいたしますとかあるいは女性の働きやすい環境を整備いたしますとか、あるいは能力開発というような形で人材の育成を図るというようなことでございますとか、あるいはさらに生産拠点の移転というようなものをすべて総合的に強力に推進をしていきますれば、そこには活路があるというふうに考えている次第でございまして、そういった施策を総合的に推進してまいりたいというふうに考えております。

○政府委員（渡辺修君）　将来の労働力需給見通し等に関します基本認識は今労働省の方でお答えいただいたのと全く同じでございます。
　これに対する対策といたしまして、基本的には労働力をより高める方向、つまり高齢者とか女性労働者等を投入することと、もう一つは労働者需要を少なくすること、つまり合理化投資、省力化投資を行っていくという、この大きく二つの方法があるんだろうと思うのでございますが、我々といたしましては、特に後段の省力化投資、合理化投資等を進めることによって企業の人手、労働力に対するニーズを低めていくというのに全力投球しておるわけでございます。
　中小企業について申しますと、平成元年度から労働力関係の緊急な省力化投資等に要する低利融資制度を始めましたし、また平成二年度からは中小企業金融公庫等から同じく労働環境整備貸し付けという制度を導入したわけでございますが、なおかつ現在中小企業と大企業との間の魅力ある職場環境の状況というのが全然違っておりますものですから、今回、中小企業によりその格差を是正するための法案をお願いしておると、かように考えておるところでございます。

○対馬孝且君　今、労働省、通産、それぞれ答えがございましたが、それも一つあれだと思うんだけれども、最近労働力不足の問題で関係各界の労使並びに学識経験者などの懇談の記録をちょっと私読ませてもらったけれども、こう言っているんですよ。なぜ今中小企業に人が集まらないか。今中小企業三ない欠陥と、こう言っているんだ。三ないの原因があると、三ないというのはないということですよ。どういうことが三ないかといったら、こういうことなんだ。
　休暇が少ないということだ、福利厚生施設が足りない、職場の環境がよくない、これを称して中小企業労働者の三ない要因と、こう言っている。全くこのとおりだと私は思うんですよ。三ない要因というのはこのことを言っているんですよ。だから、省力化あるいはそれなりの合理化投資をしていくと、高齢者でも年いっても省力化することにおいて仕事につけるとか、それも一つのやるべきことだと思うけれども、それよりも基本的に何が問題かといったら、今言った私は三ない条件が満たされなければ、これらの中小企業労働者の確保というのは困難である。これは座談会にも出ています、私持っていますけれども。このとおりだと思うんだな、私、現実に聞いてみても。
　問題の焦点をここに置いて解決をするという、これからの行政の強化をしていかないと、それは省力化も必要だしあるいは合理化も必要でしょう。それだけではないということで、むしろここに問題の一つの基本的な要因があるということをきちっと踏まえて対処すべきではないかと、こう思いますので、この件についてひとつ大臣から所見と感想をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小里貞利君）　全く先生三つの三ない、一つの原則をお話しいただきましたが、そのとおりだと私どもも平素認識をいたしております。
　また、それぞれ対応措置は講じておるところでございますが、不足の分は十分補いまして対応したいと思います。

○対馬孝且君　それから、いま一つの問題は、私はまだたくさん質問残っているんですけれども、時間が来ておりますので、私はこのことをちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　よく法案改正というときには強化あるいは前進のためにといつも言うんだよな。正直に言うと、中小企業関係法律というのは調べたら、私が知っている限りでは三十二本ぐらいあるんだな。そして提案するたびに改革、前進と言うんだけれども、依然として今なお三十数本の法律をつくっていながら、それほど中小企業の問題は改善されていない、これは実態認識として出ているんです。だから、私があえて言いたいのは、中小企業の歴史を言うなら今私が指摘したことなんでありますが、こういうことをきちっと踏まえて、法律が数あるからこれで対策になっているというんではなくて、もっとそこに本質的なものがあるんじゃないか。
　それは今日の労働環境、労働力不足というものの原点は一体何だということを考えると、労働省が人間尊重というここを最優先に施策の基本を据えるというこの考え方が、通産であれ労働であれ必要じゃないでしょうか。そういう姿勢があって具体的なものが出てくる。何か法律を改正するたびに強化策だ前進だとは言うが、一向に中小企業の問題はそれほど改善されていないという点を、いま一度今ある法律を見直してみて、何が問題かということを整理してみる必要がある、こういうふうに私は感じます。この点の所見があればお伺いしたい。
　それからいま一つは、労働省に関係省庁連絡会議というのがあるでしょう、労働対策の中で。特に私は建設省に申し上げてもらいたいのは単価なんですよ、元請、下請、孫請の場合については。現に労働省は立派なことをやったんだ。四年前札幌市に御案内のとおり中小企業勤労者福祉センターと通称言われる、あれは労働省は立派なことをやったんです。
　立派なことというのはどういう意味かといったら、この間もちょっと雑談で申し上げましたけれども、北海道の季節労働者の通年施工をやったんです。なぜできたかというと答えは簡単なんだ。単価を二割アップしたということですよ。単価を二割アップして大体雪降るまでに上物を全部つくって、そして冬場になってもちゃんと仕事があって通年施工でやった。内容を充実して仕事は立派なものができて、労働者の雇用対策に道が開かれて一石二鳥じゃないですか。それは何だといったら、何のことはない、単価なんですよ。
　私はなぜこれ言うかといったら、北海道開発庁という、御案内のとおり建設、運輸、農水省でしょう。今八千億ですよ、北海道開発予算というのは。戦後最高です。八千億突破したんです。それは御案内のとおり、日米構造協議の四百三十兆円に伴う公共投資計画というのは結構なことですからいいんだけれども、私の言いたいのは、この間も建設省に申し上げました。前の綿貫大臣に私申し上げたことがあるんですが、せっかく日米構造協議で公共投資の改善策が出たのであれば、この機会に単価、そういうものを改善していってむしろ将来の労働力不足に対処していく、こういう姿勢があっていいんじゃないかということを申し上げたことがございます。綿貫前大臣も、いやまさに認識は一致するし、これからもそういう改善策に努めたいとは言っているが、この機会に最後に申し上げたいのは、ここらあたりを省庁連絡会議というものがあるわけですから、労働大臣、ひとつ積極的にそういう改善策をすることが中小企業労働者確保につながる。それは元請が下請にしわ寄せし、下請が孫請にしわ寄せする。ひいてはそれが労働条件に全部影響していくことになる。ここに当面の最大の中小企業労働者確保の重要な課題がある、とりわけ建設労働者について。
　この点を私は申し上げたいと思いますので、大臣にこれから新たなる決意で対処してもらいたい、この答弁を聞いて、私の質問を終わります。