決算委員会決算の提出手続及び審査方針に関する小委員会

昭和三十七年四月二十四日（火曜日）
　　　午前十一時十二分開会
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　　委員の異動
四月十三日決算委員長において奥むめ
お君を委員に指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
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　　本日の会議に付した案件
○決算の審査方針に関する件
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○委員長（鳥畠徳次郎君）　これより、決算委員会決算の提出手続及び審査方針に関する小委員会を開会いたします。
　本日は、前回に引き続き、決算の審査方針について協議を行なうことにいたします。前回の小委員会におきまして、佐藤試案をもとに種々協議をいたし、その結果、一応の成案を得るに至りましたので、委員長は、これを印刷いたしまして、ただいま配付いたしたわけでございます。本日は、この案をもとに、各委員から御意見を伺い、小委員会としての結論を得るに至りたいと存じます。何とぞ御意見をお述べを願いたいと思います。
　それでは、ただいまお手元へ配付いたしました原案を、一応朗読することにいたします。

○佐藤芳男君　なお、朗読につけ加えて、先般の会議で、ここはこう修正しなければならぬという点が三点ばかりあったと思いますが、その三点について、一応かようにいたしましたということを説明され、その上でこれを全部朗読されんことを望みます。

○委員長（鳥畠徳次郎君）　ただいまの佐藤委員からの御発言がありましたので、あわせてさように取り運んで、朗読をお願いいたしたいと思います。

○専門員（池田修蔵君）　ただいま委員長からのお示しのとおりに、この前の小委員会におきまして、佐藤先生の試案を土台といたしまして御審議をいただいたのでございますが、その結果として、大体において三点につきましてお話がまとまったようでございます。順序は多少狂いますが、まず、佐藤先生の試案のほうで、第一、第二、第三と、こういう項目が分けてございましたが、そのうちの第二点につきましては、大体佐藤先生の試案をそのまま、文章を整理してもらいたい、しかし若干の追加及び削除を希望するという御希望がございました。
　それは、追加するほうから申しますというと、財政投融資については、決算そのものではないけれども、非常に重要なことであるから、決算とあわせて審査するということを入れてもらいたいということ。それからもう一つの追加の事項は、決算の審査は次年度の決算が国会に提出されるまでには終局するという、この最終の期限について入れてもらいたいという御希望でございました。
　それから削りますほうは、もとの試案にございました第四の「検査報告記載の不正、不当事項についても、重点的に取り上げる方法も検討すべきである。」ということは、いろいろな意味において多少の誤解を招くような点もあるから、これはむしろ削るということに御決定になりました。
　それから、もとの試案の第一点と第三点につきましては、一応いろいろ御審議もございましたが、むしろ、文章その他からいって、その前に出しました調査室案のほうをここにそのまま挿入したほうがいいのじゃないかという御趣旨がございましたので、第一項目と第三項目は、もと出しました調査室案をそのままここに持ってきたものでございます。
　そういう趣旨において本審査方針案はできておりますので、そういう頭をお持ちの上お聞き取りを願いたいと思います。
　以上でございます。
　なお、附記として書いてございますのは、これは参考として載せましたので、審査方針そのものではございませんから、御注意までに付言いたします。
　以上で終わります。

○委員長（鳥畠徳次郎君）　それでは、ただいま経過の詳細について御報告申し上げましたが、各委員の皆様方、御意見がございましたら、どうぞ御発表をお願いいたしたいと思います。

○山田節男君　ただいま出されている決算の審査方針の案ですが、内容は私大体賛成です。ただ、こういう審査の方針を、当小委員会で回を重ねていろいろ審議された結果、こういう方針ができましたからには、将来、この参議院の決算委員会は、この審査方針をあくまで土台として、基本方針としてやるんだということを、決算の審査はこの方針によるんだということを、何と申しますか、将来の決算委員会の審議をこの方針が拘束するという、ある程度の申し合わせといいますか、これを本委員会において——本親委員会においてこの方針を議決と申しますか、承認された以上は、今後はこの方針にのっとってやるということを強く本委員会で承認されるような手配を、委員長からひとつ特にお取り計らい願いたいと思います。

○委員長（鳥畠徳次郎君）　ただいま山田委員の御発言のように、本日この小委員会において原案の御承認を願いました上は、直ちに本委員会に報告いたしまして、ただいまの御趣旨に沿うようにひとつ鋭意進んで参りたいと、かように考えております。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔午前十一時二十三分速記中止〕
　　〔午前十一時四十八分速記開始〕

○委員長（鳥畠徳次郎君）　速記を始めて。

○山田節男君　会計検査院法の第三十三条、これはかってこの点を改正しようじゃないかという意見も参議院の決算委員会で出たことがあります。これは弱い。ですから、一つの起訴といいますか、懲戒処分の要求とか犯罪の通告にかわる、会計検査院に起訴権というか、これをやるべきだというような会計検査院法の改正の要望が出ているんです。ですから、迅速かつ強硬に発動することを検査院に要望するということになれば、結局現行法を多少変えないとできないのですね。運用においてどうこうというのには限界があるわけです。
　それから、公金の犯罪を普通よりはるかに重きに処するというが、これはイギリスの刑法ではちゃんと公金の場合の何があるわけです。普通の公金以外の犯罪よりも三倍と、こういう比率がきまっておるわけです。ですから、そういう具体的な、刑法改正かあるいは民事訴訟法の改正か知らぬけれども、たとえば公金に対する一つの単独法を作るか——これは公務員とか一般民間人も公金に対して犯罪を犯した場合は処刑が普通よりも重くなるのだというような特別法があればいいんですけれども、これだけでは、せいぜい行政処罰を、各省内において、たとえば厳重注意とか戒告でなく、もっと公金の犯罪の場合はきつくやるべきだという行政処罰の問題、今までどうも怪過ぎる、軽過ぎるというのが各決算委員会での常に聞く声なんです。もう少し具体的に、「普通の処刑より遙かに重きに処する。」というのはわかるけれども、抽象論になる。ですから、この点どうでしょうね、もっと具体的に、行政罰の場合。

○佐藤芳男君　実は、附記の第一点は、山田委員御指摘のとおりに、場合によっては会計検査院法を変えるところまでいかなきゃならぬと思うのであります。私はおっしゃるとおりだと思います。
　第二の公金の犯罪につきましては、これは「普通の処刑より」ということは、私といたしましては、試案を書きましたときの気持は、刑事罰も行政罰も両様に含んだつもりでございます。文字が足らなかったと思うのでありますが、なお私は、これは年来このことを念願いたしておりまするので、機会あるたびごとに法務大臣等に要求をいたしておったところであります。この間ある会合で、ちょうど法務省の刑事局長と会いまして、その際に、法務省においては刑法の大改正を意図されているということを承るのであるが、その中にパブリック・マネーについての問題はどういうように盛り込むつもりであるかと伺いましたところ、前々からの御意見も拝聴いたしておりまするので、その範囲を拡大し、さらに重きに処するという、この二つの建前で立案を実はいたしておる最中でございますという、非公式ながら答弁を得ておるのでございます。このことも申し上げておきたいと思うのでありますが、なお今回の決算の審査方針の中にこの附記の１、２を入れることが妥当であるか妥当でないかということも相当議論の余地あるものと考えまするので、私は前回の委員会の際に、それを鳥畠小委員長に対しまして、私はいろいろ研究いたしましたが、これはやはり決算委員会の席上において、時により折に触れて委員の方々から御発言願いたいとは思いますが、この際この審査方針の案の附記として入れることはいかがと思いますから、私としましては、これを撤回することに毛頭異議はございません。むしろそのほうが審査方針案としては望ましいことである、削除することが望ましいことである、かように申し上げておいた次第でございますることも、この際明らかにいたしたいと思うところであります。

○委員長（鳥畠徳次郎君）　それではお諮りいたします。
　決算の審査方針（案）の最後の附記の１、２、この項だけはこの小委員会といたしましては削除するということに御異議ありませんか。

○山田節男君　削除するというのは、どういうのですかね。審査方針としては、附記以外で尽きていると思います。しかし、この審査に関連して、われわれ決算の審査をやる過程において、常にこの附記の１と２が不即不離な関係にあるわけですね。ですから、むしろこの附記は私はあったほうがいいのじゃないかと思うのです。これはやっぱり審査方針と不可分なものですよ、しょっちゅう出てくるのですから。行政処分の問題、あるいは不当事項、ことに事前審査ということについての——会計検査院が事前審査をやっておるわけですね、抜き打ち審査であるとか抜き打ち検査なんかもやるのですから、だからそういうことによって会計検査院が従来とは違って非常に効果を上げているわけですね。その会計検査院の権限といいますか、もう少し強化してやれば、事前審査あるいは抜き打ち検査によって、国費の損耗といいますか、これを防止するのが多いわけですね。これはわれわれの審査の今までの経過から見て明らかなことなんですよ。ですから、かつては、会計検査院法の三十一条、三十三条に関して、これは改正すべしという意見まで決算委員会で出たことがあるのですよ。ですから、私は、むしろこの附記というのは、これは不可分の関係において、一応やっぱり決算の親委員会に対しての報告事項としては適切じゃないかと思うのですが、こういう抽象論だけなら、なおさら僕は、附記として、小委員会の意見として出すことはむしろ妥当じゃないかと思います。

○佐藤芳男君　それでは、山田先生の御意見でございますから、これは関連事項として、審査方針と別個に報告を小委員長からしていただく。その際におきまして、ひとつこの２を修正をしていただきたいと思うのでありますが、やはり法務省が今立案いたしておりまするように、「範囲を拡大し」という文章をひとつその際入れていただきたいと思いますので、お諮りを願いたいと思います。

○委員長（鳥畠徳次郎君）　ただいまの佐藤委員の御発言に対して、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鳥畠徳次郎君）　それでは、御異議ないようでありますから、さように決定して、追加いたします。
　それではお諮りいたします。本案を当小委員会における決算の審査方針に関する結論として決算委員会に報告することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鳥畠徳次郎君）　御異議がないと認め、さように決定いたします。
　なお、本委員会に対する報告は、適当な委員会の機会に私より行なうことに取り計らいたいと思います。さように御了承を願いたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会