外務委員会

昭和三十九年三月十二日（木曜日）
　　　午前十時十六分開会
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　　委員の異動
　三月五日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　徳永　正利君　　野村吉三郎君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　黒川　武雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　長谷川　仁君
　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　森　元治郎君
　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　曾祢　　益君
　　　　　　　　　　　野坂　参三君
　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君
　　国務大臣
　　　外　務　大　臣　大平　正芳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　結城司郎次君
　　説明員
　　　外務大臣官房審
　　　議官　　　　　　藤崎　万里君
　　　大蔵省関税局関
　　　税調査官　　　　宗　　知武君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（当面の国際情勢に関する件）
○大気圏内、宇宙空間及び水中におけ
　る核兵器実験を禁止する条約の締結
　について承認を求めるの件（内閣送
　付、予備審杏）
○外交関係に関するウィーン条約及び
　関係議定書の締結について承認を求
　めるの件（内閣送付、予備審査）
○関税協力理事会を設立する条約の締
　結について承認を求めるの件（内閣
　送付、予備審査）
　　　　―――――――――――――

○委員長（黒川武雄君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　本日は、国際情勢等に関する調査を議題とし、当面の国際情勢について質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言願います。
　なお、外務大臣は、外交問題の用件のため、十時三十分から十一時四十分まで約一時間退席されますので、その点お含みおき願いたいと思います。

○森元治郎君　一番初めに、大平外務大臣に申し上げたいのは、この委員会で例の中国との国交正常化の問題について、あなたは、さような表現は用いたことがありませんと杉原委員に答えたんですね。そこで当時おかしいなと思って、私も速記録を大至急委員会に取り寄せたのだが、次のページにあるのを見落としちゃったのですよ。それでつい言いそびれたのだが、これは外務大臣、中共が国連で祝福をされて国連に加盟したときは国交正常化をやるのは当然だ、そういうことを言ったということについて、杉原委員がそういう表現を用いられたかどうか、これに対して大臣は、「国交正常化ということばを私はつかっておりません。」、そして、それは質問者がつかったことばである、こういうことを言い、最後に、「国交正常化云々ということを私は申し上げていないのです。」、これはちゃんと速記録を見ますと……。二月の十二日には衆議院の外務委員会で、これは穂積君の質問に対して、中国が国連で代表権回復のときには国交正常化をはかるのかということについて大臣は、「基本の考え方は、いまあなたが御理解いただいたような、国連において正当なメンバーとして祝福されるというような事態になれば、国交の正常化を考えなければならぬのは当然のことじゃないかということです。」　　これを言ってないと、ここで言ってるんですね。おそらく大臣はあとでしまったと気がついたろうと思う。気がつかなかったらおかしいし、それから、うしろのほうには外務省の役人もずらっとたくさんそろってて、大臣、言っておりますよと、これは当然注意すべきものだ。しかも私は、そういうことを言ってないと言って間違っておったならば、早い機会に外務委員会にみずから機会をつかんで釈明をすべきが国務大臣として大切な責任じゃないかと思う。この点についての釈明を求めたいんです。

○国務大臣（大平正芳君）　いま御指摘になりました外務委員会の私の答弁につきまして、穂積委員の御質疑の中に、国交正常化ということばがあったことは、私記憶にあったわけです。で、そのように御理解いただいてけっこうでございますと答えたことは、私記憶いたしておったわけです。したがって、私は杉原委員に対しまして、御質疑される方がそういうことばを使ったのだと思います、ということを答えたわけでございますが、私その後速記録を調べてみまして、森委員がいま御指摘になりましたように、後段で私がそれをコンファームしている発言がございますから、それであなたが御指摘のとおり私が申し上げたことに間違いございません。杉原委員に私が答えたことは不十分でございました。

○森元治郎君　この答弁は、私は、国交正常化を言ったことは失敗したな、少し言い過ぎたな、という感じを大臣は持っておられたと思うんです。ということは、質問者の杉原委員の聞きたいところは、これは重大問題だと、国連加盟をすればすぐ国交正常化というのは、自民党の政策に反するというのでしょう。あるいは杉原さん個人の御意見かもしらぬが、これは重大だという、そういう側の人の御質問であったので、大臣はこれに迎合したんじゃないかと思うんですが、どうですか。迎合するために、この表現を使わないというふうに頭が向いて、こんなぐあいな答弁になったと思うんですがね。

○国務大臣（大平正芳君）　そういうつもりはないのでございまして、この前に森委員にもお答え申し上げましたとおり、国会において答弁いたしました片言隻句に対して、私は全面的に責任を持つものでございます。したがって、御質問される方に迎合して私が答えるというようなことはいたさないつもりでございます。そのときの状況では、私の記憶で自分のほうから申し上げたつもりはないということを申し上げたのは、私の記憶の不十分なところでございました。あとから速記録を調べましたら、後段のほうで私がはっきりそれをコンファームいたしておりますので、その当時の私の御答弁は不正確でございました。森委員が指摘されたとおり、そして私が外務委員会で御答弁申し上げたとおり、私の答弁に間違いはございません。

○森元治郎君　これは大きな問題ですから、やはり委員会では、何回もその後開かれておるのですから、すみやかにやるのが当然でありまするから、御注意を願いたいと思う。
　そこで、その内容について、このことばのとおり同じでありますか、違いますか、現在の心境は。

○国務大臣（大平正芳君）　変わっておりません。

○森元治郎君　そうすると、外務省は、私よく事情知らぬのだが、中国問題に対する統一見解というのが五日の新聞に発表になっているのですね。これは大臣の、政府の統一見解ではないというような説明がどこかの委員会であったようですが、これは少なくとも外務省で一応まとめて、大臣が閣僚の心がまえといいますか、そういうものをつくったものじゃないですか。

○国務大臣（大平正芳君）　仰せのとおりでございまして、答弁の資料として外務省でまとめたものでございます。ただ、統一見解云々という表現は大げさ過ぎるのでございまして、まだ中国問題というものについての、中国の加盟という問題が、日本の閣議にかけて御審議いただく段階になっておりません。しかしながら、国会で御質問がございますから、私どもといたしましては、こういう受け答えの仕方をしようと、まあ、こういう答弁資料を整理したまでのものでございます。したがって、統一見解という表現は、私どもとして迷惑と考えております。

○森元治郎君　そうすると、あれは何か違うところがありますか。統一見解では迷惑ならば、これだというのが。もう非常に政府の答弁というのは、そのときそのとき場当たりが目立つのですね。これは筋が通ってない。それだからわれわれとしては、いつかの機会に、筋のある統一見解を聞きたいのですが、まとめてお出しになったらいかがですか。それは日韓交渉では専管水域の基線――もとになる線というようなことをよく言っておりますね。だから、あなたの外交方針の基線というのを出さなければ、これは非常に論議ができないのですね、動いちゃうのですから基線が。潮が満ちたときの線になってみたり、引いたときの線になってみたりわからないから、　お出しになってみたらどうですか。

○国務大臣（大平正芳君）　いまの段階は、私の国会における答弁という段階でございまして、閣議で中共対策を御審議いただくというつもりは、私はまだありませんから、正直に私としての見解を、国会の御質問があるままにお答えを申し上げていることで、必要でかつ十分じゃないかと思っております。政府の統一見解となりますと、ちゃんと閣議にかけて政府の見解というものをきめなければいけませんが、政府の見解をお願いするにいたしましては、まだ閣議に持ち出す材料がいま整っていないわけでありますから、そういうことはまだいたしておりません。

○森元治郎君　これは外務省でつくったのでしょう。大平さんが主宰する外務省が、いろいろな質問に対する政府の答弁を――政府の意図することが十分伝わっておらないというので、整とんをして、そうして大臣に見せて、各大臣に配り、質問が出たらこの趣旨で答えてよろしいと、こういうことで大臣がこの発表には責任を持てるのでしょう、発表の内容については。そうしないと、この国会審議ができないのですね。これは外務省でつくったのだから、大臣がこの内容はそのとおりと、少なくとも形式的に閣議の了承を得ないまでも、大臣として、この内容はそのとおりなんでしょう、お考えは。

○国務大臣（大平正芳君）　それはそのとおりでございます。

○森元治郎君　そうすると、もう後退とか前進なんてものじゃない。被害妄想狂だ。被害妄想狂の作文みたいものですね。いままでないことをうんと付け加えて、私はこれを読んで頭が痛くなっちまうくらい、これは条約の文章みたいなものですよ。大平さんの頭とすれば、大平さんは長谷川君の質問に、中国はこわくない、軍事的にも経済的にもこわくない。そうしたら、今度、忘れたというような顔をして、思想攻勢が一－政経分離はいいけれども、経済交渉をやっていくと、そのルートを通じて思想撹乱が来ることは十分警戒する、こんなことは大臣の頭にはなかったはずだ。こんなのがちょろりとくっついてくる。それからまたもう一つは、いままでは、国連に、あなたの大好きな祝福された状態で入ったら正常化する。別なことばで言えば、あなたの政府の方針は、たとえ話で言いますと、自分の飼っている鶏を自分で絞めるのはいやだ。鶏の肉は食べたいけれども、自分の手で絞めるのはいやだから、人が絞めたら、よその力－表数が多くて国連に入ったら食べましょう。こういうふうに私は理解しておったのですね。ところが、今度はそうじゃない。かりに入ったって、そう簡単にはいかないよ。池田総理の答弁によれば、友好国がいやだと言うような状況では困る、友好国の意思に反するような場合には承認しない、こういうことを予算委員会で言っている。これは新たな事実が加わってくるのですね。
　時間がないから、あと五分間だから、さらに進めれば、鹿島さんの質問かな、中共承認には前提がある、日華基本条約を認める、日米安保条約を認めるのだ、内政不干渉だとかいろいろ御託を並べておりましたが、これについて総理は、大体同感である－大体なんということばはつかうものじゃないですよ、国務大臣はね。そういうことばをつかっていろいろな条件が加わってくるのですね。この点いかがですか。「思想攻撃」が加わったり、祝福されて入ったって、すぐにはいかない、友好国の意思も聞かなければならぬ、それからまた、前提条件がある、一体どこがほんとうなんですか。

○国務大臣（大平正芳君）　事柄の論議が、国会の論議という、やりとりという形で展開されておりますので、御質疑に応じてのお答えになりまするので、全部、何と申しますか、完結した形で申し上げられない場合があり得ることは、森さんも御理解いただけるものと思うのであります。たとえば、脅威の問題にいたしましても、長谷川さんの御質問は、軍事的、経済的に脅威を感ずるかというような御質問でありました。だから、それに対して私は答えたわけでございます。その思想的云々の問題の御質問はなかったわけであります。そこに混迷は私はないと思います。
　それから、国連加盟の場合の国交正常化について考慮しよう、考えるということを申し上げているわけなんであります。それは当然のことであると考えて申し上げているわけでございます。したがって、その場合にいろいろな日本の国益を踏まえて、諸般の状況を考えていくのは当然のことだと思っているわけでございます。したがって、私どもは、国連の加盟が実現すれば直ちに国交正常化をする、そういうことは申し上げていないわけでありまして、国交正常化を考えるということを申し上げているわけでございまして、その間に私は矛盾はないと考えているわけであります。
　第三点の、予算委員会における鹿島委員と総理とのやりとりでございますが、これは前段と後段の御質問があったようでございまして、それを含めて大体同感だという趣旨のことを総理が簡単に答えられていると思うのでございまして、前提条件として鹿島委員が述べられたことに対するお答えも含めて、大体において同感だというお答えが出ているわけでございまして、まあ、御指摘のように、前提条件も含めた答えになっていることは、あのやりとりのかっこうから、そのように理解されるのは当然だと思いますが、私はあの場合、前段、後段の鹿島委員の御質問の調子そのものに対しましては、自分としては大体同感だというような感じ方であの答弁を聞きましたが、しかし、それはいずれにいたしましても第二段で私の申し上げましたように、国交正常化を考えるという場合に考慮すべき問題点であることは事実だと思います。

○森元治郎君　その前提としてこれこれを認めさせる、それは当然だ、こういう総理の答弁は、国会答弁資料をつくったあなたの立場から見て、これは同感でありますか、同じでありますか。

○国務大臣（大平正芳君）　国交正常化を考える場合に、鹿島委員が御指摘になったような問題も、問題点としてあるという感じをいたしております。

○森元治郎君　その前提条件としてなぜこう二、三度聞くかというと、隣にいる羽生委員が、その発言はたいへん重要な発言である、こういう注意を喚起した。どっちが大臣だかわからないわけですよ。これに対してひとつ大臣からお答えを願いたい。前提条件というのは取り消すのか、取り消さないのか、そういう前提条件を国交正常化にあたっては言うつもりか、言わないつもりか、どっちなんですか。

○国務大臣（大平正芳君）　国交正常化を考える場合に検討すべき問題だというように私は感じます。

○森元治郎君　それは羽生さんが言ったことばですよ、そういう答弁はないと。検討するというくらいに言うならばともかくも、前提条件とするかのごとき――考えるというのはおかしいじゃないかと、重大な問題だと、こう注意を喚起したんですよ。野党が教えているんですよ。だから、私の端的に聞きたいのは、もう時間もないから、一体前提条件とするのか、しないのか、日華条約、日米安保条約、こういうものは認めるのは当然でございませんでしょうかと池田さんは言っておる。当然でございますと言うんだから、国交正常化にあたって考慮する場合には、これらの条件は入れるのか、入れないのか、それだけを伺います。

○国務大臣（大平正芳君）　ただいま申し上げておりますように、国交正常化を考える場合に、御指摘されたような問題は問題点として検討しなければなりませんと、そう私は思います。

○森元治郎君　それじゃ前提条件ではないんですか。

○国務大臣（大平正芳君）　その問題はいま現実に問題になっているわけじゃございませんので、いまあなたと私と議論いたしましても、これは観念論になるわけでございまして、考え方の筋といたしましては、先ほど申しましたように、国連加盟という事態になれば国交正常化を考える。で、国交正常化を考える場合には、いま御指摘のような問題は問題点になるだろうという以上に、私はいまの段階で答えられないと思います。

○森元治郎君　それは前提条件ではないということを了解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（大平正芳君）　前提条件云々は、いまの段階で、議論する段階じゃいまはないと思います。

○森元治郎君　それは鹿島さんの御質問にも、総理の答弁にも、「前提条件として」というやりとりがあるんですよ。だから、取り消すなら取り消す、いや取り消さないというならしない、どっちかでけっこうです。

○国務大臣（大平正芳君）　それは問題点であるという感じ方を私はいたしておりますと答えたわけです。総理の答弁との関連につきましては、もう一度私のほうで検討してみます。

○森元治郎君　総理と会って意向を聞いてから、またしかるべき機会にこの点をはっきりする、こういうことですな。

○委員長（黒川武雄君）　途中でございますが、大臣が外交用件のため退席されますので、本件の質疑は、後刻続行することといたします。