内閣委員会

昭和四十一年三月十七日（木曜日）
　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　武雄君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　岩動　道行君
　　　理事　辻　　寛一君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　藤枝　泉介君　理事　大出　　俊君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　小川　半次君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　金子　岩三君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　塚田　　徹君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　保科善四郎君　　　　堀内　一雄君
　　　　　　前田　正男君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　中村　高一君　　　　村山　喜一君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　米内山義一郎君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　椎名悦三郎君
　　　　　　　　農　林　大　臣　坂田　英一君
　　　　　　　　国　務　大　臣　藤山愛一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　安井　　謙君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官官房長）　　　澄田　　智君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁国
　　　　　　　　民生活局長）　　中西　一郎君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合計画局長）　　鹿野　義夫君
　　　　　　　　外務政務次官　　正示啓次郎君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　高野　藤吉君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アジア局長）　小川平四郎君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（欧亜局長）　　北原　秀雄君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局長）　　藤崎　萬里君
　　　　　　　　水産庁長官　　　丹羽雅次郎君
　　　　　　　　海上保安庁長官　栃内　一彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　海上保安官
　　　　　　　　（警備救難部
　　　　　　　　長）　　　　　　猪口　猛夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
三月十七日
　委員海部俊樹君及び茜ケ久保重光君辞任につき、
　その補欠として金子岩三君及び赤路友藏君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員金子岩三君及び赤路友藏君辞任につき、そ
　の補欠として海部俊樹君及び茜ケ久保重光君が
　議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
三月十七日
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一五号）
　内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　〇〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二五号）
　外務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　在外公館の名称及び位置を定める法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出第二九号）
　在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八三
　号）
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○木村委員長　これより会議を開きます。
　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。伊能繁次郎君。

○伊能委員　大臣まだお見えになりませんので、採決には若干時間があろうかと存じますので、中西国民生活局長御出席ですから、一言。一昨日の物価問題懇談会においていろいろ論議をせられたことが新聞紙上伝えられておりますが、その際、公共料金、なかんずく公営企業あるいは民営企業の運賃関係等についていろいろな論議が出たとか、そのうち都留委員から、運賃等の公共料金については算定の基準を設けたらどうかという意見があったとか伺っておりますが、この問題は経済企画庁自身においても、かねて政府内において基準運賃というような考え方で今後の処理をしていかれるというようなことも先般来伺っておりますので、これらの関係についての政府の御見解を伺っておきたい。

○中西政府委員　お話しの点、第五回目の物価問題懇談会で議題に出ました。いまお話しのとおり、かねて運輸当局と農林省その他実需者の関係の考え方等を聞きながら、経済企画庁も入りまして、公共運賃問題についてはどういうふうにするかということを問題にしておったわけですが、たまたま物価問題懇談会に三つの専門委員会ができまして、その第三専門委員会で、公共料金、運輸関係、あるいはサービス料金等をやろう。その主査に都留さんがおなりになりました。とりあえず年末来の国鉄その他私鉄の問題、さらに最近では新聞紙上にバスの問題なんかが出ておるがどうかというお話になりました。そこで、客観的基準というものは設けられないかという御指摘がありました。非常にむずかしいのですけれども、やってみようではないかということでございます。きょう、その第三専門委員会がちょうど十時ごろから行なわれておるはずでございます。一回や二回で答えの出る問題でないとは思いますけれども、大筋でも把握できればというようなことで勉強を始めておる次第でございます。

○伊能委員　それについて、こういうように経済が高度に成長し、その影響として全体としての物価、その一部を占める公共料金等がアンバランスになった結果、最近政府が個々の会社、企業体の運賃の実態まで精査されるというような、政府全体の行き方としてはやや片寄った行き方に進んでおられると私は思うのです。こういうような時代でない、かつての平常の時代においては、基準運賃と目すべきものはあったわけです。それは、大都市は大都市の交通量等に応じて一定の基準を設ける。他の中都市、もしくは僻陬地、あるいは雪寒地、こういうような大体四つの基準で運賃の基準が定められて、大都市の交通量の多いところは、全体として輸送費が大ぜいに分担される関係上、安かった。雪寒地のごときは、年に四カ月も動かないというようなことから、ある程度の運賃に差を設けるということで、理論的な基準運賃と目すべきものではなくても、一応常識的な意味での長い慣行と基準というものがあったわけです。それが最近の公共料金の政府規制によってすっかりこわれてしまって、個々の会社の収益の多いところは、それが労使の非常な努力の結果によって生まれたものであっても、おまえのところは利益があるから上げない。一方、労使間がうまくいかない
　でのべつにストライキをやっておるとか、あるいは経営が不十分であるとかいうようなところでも、赤字を出したところは優先的に上がるというようなことでは、私は政府の政策というものがない感じがしますので、その辺のところについてはいろいろ御苦労はあろうかと思いますが、今後十分な御配慮を願って、単に物価問題懇談会だけでなく、政府自体としても、関係者一体となってこの問題に対する解決をはかるべきではないか、かように考えております。特に、当面公営企業の問題でありますが、大臣見えましたから、公営企業についても私は御意見を伺いたいと思いますが、公営企業については、公営企業合理化懇談会というものが政府に設置されて、いろいろと結論を出された。この問題についても、かつては名古屋であるとか北海道の札幌であるとかいうようなところの公営企業は、非常にまじめにりっぱにやって、民間企業と同じようなある程度の、これは利益というよりも、成績をげておる。ところが最近は、もうそれらの企業においてもほとんど赤字を出しておる。ことに東京、横浜のごときは非常な赤字で、これはいずれも運賃値上げを申請しておる。これに対して、公営企業に対しては低利の融資であるとか、利子のたな上げであるとか、いろいろな特段の措置は講じられておりますが、民間企業と公営企業とを、公共事業、公共料金という立場から見て政府が規制されるという場合においては、私は特段の差別があってはならぬ。これは政府監督下にある。ところが、一方において公営企業については特段の利益を与え、民間のものについては何ら利益を与えないというようなやり方も、片手落ちだ。そういうことであれば、赤字のところには低利資金なり何なりも、一応民間に対しての融資全体として政府の公共料金と称せられる事業についての統一的な方策というものをできるだけ樹立して——要するに運賃というものは、昔から世界じゅう公定ということが運賃原則です。それは対人的に差別があってはいけない、対物的に差別があってはいけない、こういうようなことで運賃は公定ということが基本の原則なんですが、最近は個々の隣の会社と隣の会社と同じ地域でも、ラップしているところは同じ運賃だが、その他は違う運賃ということは、私は運賃の基準算定の上からも重大な問題だと思いますので、これらの問題について、政府当局におかれては、ぜひひとつ明確な基準をおつくりになって、業界の指導並びに監督に万遺憾なきを期して、正直者がばかを見るというようなことのない方策をお立てを願いたい、この点だけを大臣に御質問申し上げまして、私は質問を終わりたいと思います。

○藤山国務大臣　私ども公共料金を扱っておりまして、いろいろな問題に考えさせられるところが非常に多いわけです。ただいま伊能委員のお話のありましたように、たとえば従来の例から見ますと、非常に合理化をやっておる、そしてその結果が黒字になった、非常な放漫な経営をやって赤字になって、赤字になったから値上げをする、合理化をやって非常に企業努力をしたという人に対してボーナスが出ないというような形になることは、私は、経営の実態からいっても、また政府の政策からいっても、必ずしも妥当だとは思いません。したがって、何らかの形で、たとえばキロ当たりの収入と労働者の数、そういうものを基準にして、合理化が進んでいるのだ、そういうようないろいろのある程度基準をつくって、そうしてそれで判定するということが望ましいことではないか。またそのほかにもいろいろ問題があろうと思います。
　そこで、物価問題懇談会等においても、公共料金の問題は非常に問題になっておりますので、先般もそういういろいろな話が出ました。そのときにも、たとえば現在の状況から見て、公営企業の中には当然上げてやらなければならぬものがたくさんある。ただその説明が明快について、国民に示す必要があるのじゃないか。こういう理由で上げざるを得ない、それはやむを得ないだろうというふうに国民も理解する、あるいは市民も理解する。したがって、何らかの形でそういうものが正確に出ることが望ましいのじゃないだろうかという御意見が、ほとんど皆さんの御意見であったわけでして、今日のような過大都市化、過密都市化しております都市の公営企業等については、今日のような事情からいえば、必ずしも交通を緩和していくことが鉄道あるいは電車、バス等の経営者自体の責任じゃなくて……。そういうふうな問題もあるわけであります。そこらも考えていかなければならぬ。そういう意味におきましていろいろな御意見があったわけで、そういう問題としてはわれわれも御意見として、承って、政府のそうした公共料金の判定等につきまして、当該運輸省なりあるいはその他関係各省と相談して、あるいは自治省あたりとも地方公営企業については御相談して、やはり何らかの目安をつけて、そしてその範囲内において、政府がどうしても先行投資としてやむを得ないものについてはある程度援助をしてやらなければならぬものがあれば、そういうことも、ただ公営企業であって、しかも独立採算だからということだけでなしに、その点は考えなければならぬじゃないだろうかというようなことが考えられる。そこで、そういうふうな御意見を承りながら、われわれも将来自治省なりあるいは運輸省なりと御相談をする、われわれの考え方を公正な立場でひとつ参考として出す、こういうつもりでいま私どもやっておるわけであります。いまのような御趣旨については、われわれも十分考えていかなければなりませんが、それからまた国鉄と私鉄との競合線の問題の関係、その他いろいろございます。それからたとえば立体交差をするというような場合、これは鉄道会社の責任でなくて立体交差をやらなければならぬところもございますから、いまでも三分の一くらいずつのあれはありますけれども、そういうものをどういうふうに見てやるのかというような問題も、いろいろあろうかと思います。そういう点について、十分ひとつ配慮をしていくというつもりでただいまやっておるわけであります。要は、結局公共的な料金の引き上げという場合に、やむを得ず引き上げる場合には、国民が納得する説明ができるような基礎をいまつくりたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○木村委員長　これにて本案についての質疑は終了いたしました。
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○木村委員長　次に、本案を討論に付するのでありますが、討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○木村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕
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○木村委員長　外務省設置法の一部を改正する法律案、在外公館の名称及び位置を定める法律の一部を改正する法律案、及び在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。稻村隆一君。

○稻村（隆）委員　ただいま提案になっております外務省設置法の一部を改正する法律案の中に、ナホトカにこちらの総領事館を置くということをうたっておりますが、これは領事条約を締結しなければならぬと思うのですが、その点はソ連との間に了解がついておりますか。

○北原政府委員　領事条約の締結後、具体的な領事館の設置問題に関しましては、領事条約の交渉が終わりましてから具体的にソ連側と交渉に入るつもりでおります。

○稻村（隆）委員　むろん今国会に提案する意向なんでしょうね。今度の国会に、その問題は。

○北原政府委員　ほんとうを申しますれば、ソ連側と話し合いのつきましたあとで領事館の設置につきまして国会の御承認を得ますことが、最も適当な方法ではございますが、時期の関係がございますので、一応ナホトカを日本側としては予定いたしまして、今国会の在外公館設置法の改正をお願いしておるわけでございます。大体領事館の設置につきましては、相手国政府の希望に沿いまして設置を認めるというのが大体の国際慣行でございますので、ナホトカにつきましては、先方も何ら問題ないとわれわれ考えております。

○稻村（隆）委員　領事館は、シベリア開発だとかあるいはサハリンの天然ガスの開発等が問題になっておりまして、現実化そうとしております。それで私は、どうしても一カ所ではやはり不足だと思うのですが、との点外務省のほうではどう考えられますか。

○北原政府委員　ソ連の中に日本側の設置いたします総領事館ないし領事館につきましては、日ソ関係全般から検討いたしまして、最も必要な個所につくりたいというのが根本的な考え方でございます。私どもその場合に、最近の日ソ間の経済交流という観点からいたしまして、極東方面に重点が置かれるべきだという考えでおります。数の問題につきましては、ソ連側といたしましては、その国の特殊性からいたしまして、なるべく自分の国には外国の総領事館はたくさん置きたくないというのが、先方の希望でございます。逆に相手国の中にはなるべくたくさん置きたい。現実にソ連内にございます総領事館ないし領事館の数は六つないし七つと私了解しておりますが、ソ連が外国に持っております数はたしか二十六、七に達するんじゃないかと思います。そういう意味で、わが国といたしましては、どうしても先方と同数主義、双務主義というたてまえでこれに対処していくのが、わが国の立場から見た場合には最も望ましいんじゃないかと考えております。

○稻村（隆）委員　それで、私は、いま直ちにいろいろな経済的な活動を開始するために、少なくとも日本では三カ所ぐらい必要じゃないかと思うのです。むろんソ連の希望どおり日本の至るところに領事館を置くなんということは、これはまあ日本政府としては困難な問題だと思うけれども、たとえば大阪でありますが、大阪にはソ連の船が始終修繕をしているとか貿易関係があるとかということで、ソ連人が毎日百人くらい滞在している。これはソ連も大阪に置くことを希望していると思うんですね。それからあとは新潟の問題ですが、裏日本全体から見て、新潟は最近ナホトカとそれから新潟の定期航路が実現されようとしておりますし、これは十九時間ないし二十三時間しかかからない。横浜までは五十時間以上かかります。しかも関越自動車道路とかあるいは北越自動車道路とかいうものが、ようやくその緒についております。そうなりますと、交通関係も非常に便利になりますから、現状では全国の集荷地にはなりませんけれども、近い将来にはこれは全国の貨物の集散地になることは、私は必然だと思うのです。そういう意味におきまして、やはり新潟にこれはどうしても設けなければいかぬと私は思うんです。もう一つは北海道ですが、北海道は漁業問題がいろいろありますから、これはやはり、従来函館にありましたし、どこに置くにいたしましても、一カ所必要じゃないか。少なくとも三カ所くらいは、こっちの日本の立場から考えましてソ連の領事館を置く必要があると思うが、その点は外務省はどう考えておられますか。

○北原政府委員　今回は、一応ナホトカに年間二百六十隻ですか、約二百二、三十隻の船が入る、それから常時大体商社の駐在員、旅行者等百名程度の日本人が滞在しておりますので、さしあたりとりあえずナホトカということを考えたわけでございます。先方は、いま御指摘のとおり、常時百名くらいの一これはもともと商社員に当たるべきものでございますが、先方は公団の要員でございます。そういう者が非常にたくさん大阪に滞在しております関係上、先方は一応大阪を希望しているようでございます。御指摘のとおり、やはり経済関係がますます伸展いたしますれば、どうしてもわれわれとしてはこの数をふやしていきたいというふうに考えております。

○稻村（隆）委員　最初から二カ所くらいはやはり外務省のほうで設置することを十分考えていただきたい。その点まだはっきりしておりませんか。最初新潟と大阪くらいですね。

○北原政府委員　これはいずれ領事条約が締結が終わりまして、具体的に交渉に入ります際に、十分そういう点も考慮に入れた上で先方と折衝していきたいと思います。

○稻村（隆）委員　質問を終わります。

○木村委員長　楢崎弥之助君。

○楢崎委員　昨日に引き続いて、済州島の西方の漁船拿捕の問題について質問を続けたいと思います。
　昨日、条約局長は、漁業専管水域における裁判管轄権は、沿岸国にあるのが通例であると言われました。実例をひとつあげて説明をしていただきたい。

○藤崎政府委員　協定の文言の上ではっきりしてない場合が多いわけでございますが、一番最近にできまして、多数の国が参加している欧州漁業条約というのがございます。これには、漁業を規制すること及びかかる規則を実施する権限を沿岸国が有する、こういうことになっておりまして、関係国の当局にこちらの者が行きまして調査したところによりますと、この実施する、エンフォースという英語でございますが、これには裁判管轄権も含まれるということである、これがはっきりいたしております。それからイギリス・アイスランドの協定、これは一九六一年のものでございますが、これでございますと、処罰までも沿岸国でやっておるということが、具体的な例によってはっきりいたしております。こういうわけで、漁業制度というもの自身が、まだわりあいに新しい制度でございまして、協定の文言の上でもはっきりしておりませんけれども、わかっているものに関する限りは、諸外国の例もすべてそうである、かように申し上げて差しつかえないと思います。
　それから、ちょっとついででございますが、私、昨日は、漁業問題にお詳しい楢崎委員からの御質問であったものですから、何か私が知らないような交渉のいきさつを御存じでああいう御質問があったのかと思いまして、単純に条文解釈ではこうだと言って、断定的に申しませんで、ちょっと交渉の経緯を存じませんからということで含みを持たした答弁をいたしておりましたけれども、昨日交渉に関係した者に聞いたところでも、何か楢崎委員がおっしゃるような筋の話はなかったようでございまして、そういうことがあれば日本に少しでも有利だと思いまして、ああいうふうに答弁いたしましたが、これははっきりやはり裁判管轄権は沿岸国にある、そういうふうに条文上解釈せざるを得ないと、あらためて申し上げたいと思います。

○楢崎委員　いま条約局長は、裁判管轄権が沿岸国にある例を二つだけ言われました。そして、すべてそうであると言われました。そうじゃないのです。たとえば、一九五九年四月二十七日に締結されました英国・デンマーク漁業協定、それから一九六〇年十一月十七日に締結をされましたイギリス。ノルウェーの漁業協定、それらは旗国主義になっております。すべてそうではありません。
　ただ、私がここで問題にしたいのは、社会党がかねてから問題にいたしておりましたいわゆるアウターシックスの入り会い権の問題を放棄をしておるから、こういうことになっているのです。これはあとで私は追及したいと思います。
　そこで、農林大臣にお伺いをいたしますが、漁業専管水域における裁判管轄権は、沿岸国、つまり日韓漁業協定の場合は韓国にあるという交渉は、合意と見ておるのですか。

○坂田国務大臣　専管水域は、向こう側にあるわけであります。

○藤崎政府委員　ちょっと補足させていただきます。
　先ほど私が答弁いたしましたのは、ちょうど日韓間の漁業水域のように入り会い権を認めておらない場合の例でございまして、入り会い権を認めておる場合には、先生御指摘のとおりでございます。

○楢崎委員　合意を見ておるならば、どうして合意議事録の中で明確にされなかったのですか。こういう裁判管轄権の問題というのは、非常に重大であります。特に、領海等で問題になるところであります。それをどうして合意議事録で明確にされませんでしたか。

○藤崎政府委員　これは、昨日も申し上げましたように、条文上きわめてはっきりいたしておると思います。